00:00Et on va terminer avec ce livre, ce roman que je vous conseille vivement, mais vous aurez compris si vous
00:04étiez là au début de l'émission, je ne suis pas la seule.
00:06Toute la presse en parle. Le Figaro, comme Libération, ont aimé. C'est un livre et Maxime Chatham qui s
00:13'y connaît en best-seller.
00:14Je vous promets que vous vous souviendrez longtemps de ce roman et de sa fin. Très longtemps du grand art.
00:20Et c'est vrai que ce dénouement est exceptionnel. Pauline Clavier, vous avez 38 ans, vous êtes journaliste.
00:25On vous a vu sur Canal, dans Clique, avec Moules d'Achour, vous avez bossé sur France 5, sur Europe
00:291, sur BFM, sur M6.
00:31Vous avez signé trois romans, déjà, qui ont eu leur succès. Mais celui-là, ça va être votre best, je
00:36vous le dis.
00:37Et c'est largement vérité. C'est vraiment le livre à prendre cet été. Voilà, c'est simple. Je vous
00:42fais le pitch et on y va.
00:43Vous me dites si c'est bon. C'est l'histoire d'une romancière qui vit avec son mari qui
00:48s'appelle Alex, qui a son fils qui s'appelle Lucas.
00:50Et un jour, sa nounou, la nounou de son fils, vient la voir en lui disant, en lui donnant une
00:56enveloppe.
00:57Et sur cette enveloppe, il y a écrit un nom, Raphaël. Et il y a quoi dans cette enveloppe et
01:02qui est Raphaël ?
01:04En fait, cette histoire, elle est très inspirée de mon expérience personnelle.
01:07C'est la narratrice, un genre de double narratif. C'est une mère qui dépose son enfant chez sa nounou,
01:12comme tous les matins, un geste a priori anodin.
01:14Et ce jour-là, la nourrice qu'elle croit connaître depuis très longtemps lui dit, j'aimerais que vous m
01:19'aidiez.
01:19Je sais que vous avez écrit des bouquins sur la justice, ce qui était le cas de mon premier roman.
01:23J'ai un fils. Elle ne lui avait jamais dit qu'elle avait un fils.
01:26Et il se trouve qu'il a des déboires avec la justice. J'aimerais que vous consultiez un carnet.
01:30Et elle lui confie un carnet.
01:32Et là, ma narratrice se dit, mais jamais de la vie, je ne veux avoir affaire avec ces documents.
01:36Je ne veux pas avoir affaire avec l'histoire de quelqu'un d'autre, la justice encore moins.
01:39Non. Mais elle part quand même avec ce carnet.
01:41Et ce carnet va faire un petit peu un effet très radioactif.
01:45Elle va tourner autour. Elle va vivre avec pendant un petit moment jusqu'à, évidemment, le consulter.
01:52Et donc, c'est là que tout va basculer.
01:55C'est-à-dire que son monde va s'effondrer.
01:57Elle va être complètement ébranlée parce qu'elle va y découvrir.
02:00Et s'en suit, en fait, une espèce de chute très lente qui va affecter son rapport au monde,
02:06son rapport aux autres, son rapport à son couple, voilà, ça va complètement la désaxer.
02:10Elle va devenir obsessionnelle.
02:11Pourquoi ? Parce que Raphaël, le fils de la nounou, ça on peut le dire.
02:16Je ne veux surtout pas spoiler parce que...
02:17On ne sait pas le bouquin.
02:18Non, non, je ne vais surtout pas raconter.
02:19Là, on est vraiment sur le début.
02:21Là, on peut le dire, le fils de la nounou, Raphaël, qui est jeune, qui a 18 ans,
02:27qui a un enfant, qui a des copains, qui a une vie normale, etc.,
02:32a des déviances sexuelles pédophiles.
02:35En tout cas, il confie dans ce carnet à voir être traversé par des idées
02:40et des tentations qui ne sont pas du tout acceptables, en fait.
02:46Et donc, ça va effectivement beaucoup les branler parce qu'il ne fait pas que les évoquer.
02:50Le lecteur, lui, ne sait pas exactement ce qu'il y a dans ce carnet.
02:53On commence à avancer par les yeux de la narratrice,
02:55mais on comprend qu'elle est tellement affectée, qu'elle est tellement déboussolée
03:00et elle devient tellement obsessionnelle sur ce garçon,
03:02et elle est tellement bloquée dessus qu'on se dit que certainement,
03:05ce qu'il y a dans ce carnet est bien plus problématique que ce qu'on nous laisse penser.
03:09Ça va tellement vous obséder, ou obséder la narratrice,
03:12que vous allez vraiment essayer de rentrer dans la psyché.
03:15C'est ça qui est... C'est cette zone grise.
03:17C'est pour ça que Maxime Chata m'a aimé.
03:18C'est que vous essayez de rentrer dans cette psyché,
03:21vous allez voir un psychiatre qui vous apprend.
03:22Et ça, moi, je ne le savais pas, que 50% des pédophiles sont des mineurs.
03:26Alors, en fait, au départ, c'est un truc assez diabolique.
03:28C'est censé être ce que font tous les romanciers, c'est-à-dire rentrer dans la peau de leur
03:31personnage.
03:32Sauf que moi, j'ai commencé par faire quelque chose qui était réellement diabolique,
03:35c'est-à-dire écrire ce carnet.
03:37Je voulais être en totale empathie avec mon personnage Raphaël, ce jeune homme,
03:40pour être sûre de ne pas le caricaturer,
03:43pour être sûre de ne pas passer à côté de quelque chose,
03:44de sa complexité, des nuances qu'on évoquait tout à l'heure,
03:47de qui il pouvait être, du fils qu'il était,
03:49de son amour pour sa mère, de ses amitiés, de ce qu'il ressentait.
03:51Je voulais que ce personnage soit complexe et le plus juste possible.
03:55Et donc, pour le comprendre, j'ai évidemment consulté beaucoup de documents
03:59qui sont fournis notamment par le CRIAV,
04:01ce qui est le centre de ressources et d'intervention autour des mineurs,
04:06en général des agresseurs sexuels.
04:08Et il y a une foule de documents comme ça qui m'ont permis aussi des sites internet,
04:12notamment, j'en parle à la fin du livre,
04:13mes filles santé jeunes, où des jeunes viennent témoigner.
04:16Et ils sont très jeunes, la majorité entre 13 et 15 ans,
04:19pour dire que justement, ils sont traversés par ces idées,
04:22que ça les ébranle totalement, qu'ils ont peur de gâcher leur vie,
04:25que si d'aventure, ils étaient ces monstres sociaux, là,
04:27ils préféraient mourir, ils préféraient ne pas avoir d'existence.
04:30Donc, je suis passée vraiment par des endroits où j'étais pas bien.
04:35Vraiment, ça m'a retournée.
04:37Et c'est ce qui m'a conduit dans la salle d'attente du docteur Albardier,
04:41que je mentionne aussi, qui a été une vraie découverte.
04:44C'était une bénédiction pour moi dans ce livre, cet homme-là,
04:46parce qu'il m'a expliqué un petit peu que les gens qu'il reçoit,
04:49justement, dans son cabinet, sont des gens qui disent, lui, gentiment,
04:53qu'ils sont embêtés avec des déviances.
04:56Et voilà, ça peut gâcher leur vie.
04:58Et il m'a donné beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations,
05:01dont celle que vous venez de mentionner.
05:02Parce qu'il veut dire qu'effectivement, aujourd'hui,
05:04on a entre 40 et 50 % des agresseurs sexuels sur les enfants
05:08sont aussi des mineurs.
05:10Et ça, il y a plein de raisons qui l'expliquent.
05:12Parce que le chiffre, il fait très peur.
05:14Lui, il me dit qu'en fait, aujourd'hui,
05:15les seuls chiffres dont on dispose sont ceux du ministère de la Justice.
05:18C'est les plus évidents.
05:19On sait qu'il y a plein de raisons à ça.
05:21L'accès à la pornographie.
05:23Aujourd'hui, c'est 2,3 millions d'enfants
05:25qui ont accès à la pornographie chaque mois.
05:27C'est 12 % des audiences des sites pornographiques.
05:30Enfin, je veux dire, c'est colossal.
05:31On sait qu'en fait, aujourd'hui, un enfant de 12 ans,
05:34la moitié des garçons de 12 ans vont une fois par mois
05:37sur des sites pornographiques.
05:39Et ça ne cesse d'augmenter.
05:40Et donc, c'est cette espèce de montée en puissance
05:44qui, en réalité, crée énormément de dégâts,
05:47qui n'est pas encore vraiment sur la place publique,
05:49qui commence à peine à émerger.
05:50Pourquoi on n'en parle pas ?
05:51Moi, je ne savais pas.
05:52Je ne sais pas si Patrick, on a déjà vu.
05:53Vous saviez que 50 % étaient mineurs.
05:56Le chiffre, il y a un peu...
05:57Là aussi, on est entre 40, 50...
05:59Parce qu'il n'y a que les déclaratifs.
06:01Et ce qui a été jugé, ce qui n'a pas été jugé,
06:04ça reste la masse fondue dans ce silence.
06:06Et on sait que c'est une des clés de ces mécanismes aussi.
06:09Mais effectivement, on n'en parle pas, je pense,
06:11parce que c'est un impensé culturel.
06:13C'est vraiment le mot qui a été mis dans le rapport d'orientation
06:16qui a été fait par le gouvernement en 2025.
06:18C'est-à-dire que considérer qu'un enfant puisse agresser
06:20un autre enfant, c'est impossible.
06:22Comment la justice, justement, traite ce genre de cas ?
06:25Des affaires où l'agresseur sexuel est aussi un enfant ?
06:29C'est très compliqué.
06:30En fait, les chiffres parlent d'eux-mêmes.
06:31C'est-à-dire qu'il y a 60% de classes et sans suite.
06:34C'est très compliqué de condamner des enfants.
06:36Et puis, la plupart du temps, ce n'est pas souhaitable.
06:38Donc, en fait, là, ce que fait le travail du Kriav,
06:40ce qui est merveilleux, et vraiment,
06:42ils ont vraiment besoin du soutien.
06:44Et j'espère que ça aussi, ce sera entendu.
06:46C'est-à-dire qu'ils essaient d'apporter du soin.
06:48Parce qu'on se rend compte qu'en revanche,
06:50c'est un âge où il y a très, très peu de récidive.
06:53Donc, il est important, effectivement,
06:54de mettre très vite ces enfants-là, ces mineurs-là,
06:56entre les mains des soignants.
06:58Vous avez une phrase très forte.
06:59Vous dites, tous les gens qui ont des pensées pédophiliques
07:02ne sont pas des pédophiles.
07:04C'est pas moi qui le dire.
07:04Tout le monde ne passe pas à l'acte.
07:06C'est important de le dire.
07:06Absolument.
07:07Et ça, c'est le docteur Albardier qui a bien insisté dessus.
07:10Il y a un truc qui s'appelle, que j'ai découvert en enquêtant sur le livre,
07:12le TOC pédophilique,
07:13et qui, finalement, est un TOC comme un autre.
07:15C'est-à-dire, comme vous iriez retoucher votre poignet dix fois,
07:19la personne qui subit ce TOC-là
07:22va se mettre en situation de se comporter comme un pédophile.
07:25C'est-à-dire, tester, par exemple, en faisant venir un enfant,
07:28il va se mettre en situation de détresse.
07:30S'il pose sa main là,
07:31« Oh là là, j'ai une érection ! »
07:32Donc, ça veut dire que, effectivement, je suis un pédophile.
07:35Mais c'est cérébral.
07:36C'est-à-dire que c'est un mécanisme qui s'auto-alimente.
07:39Donc, c'est quelque chose...
07:39Et il n'y a pas de passage à l'actéris.
07:40Et c'est toute cette zone grise que vous essayez de comprendre
07:43en rentrant dans la psyché de Raphaël.
07:46Le livre qui est traduit maintenant dans beaucoup de langues,
07:48là, vous me disiez, en Grèce.
07:49Le dernier, c'est le grec.
07:51A été racheté, pour dire,
07:53par le producteur de « Call me by your name » à Hollywood.
07:56C'est-à-dire, ça va être un film, ça, c'est certain.
07:58Parce que là, vous nous expliquez ce sujet tabou,
08:01mais il y a toute une histoire aussi qu'il faut suivre.
08:03Et puis ensuite, Pauline, et là, voilà, on ne peut pas déflorer,
08:06mais dans quelle mesure ce livre-là est intime ?
08:11Ou c'est fictionnel ?
08:12Ou c'est...
08:13On se le demande...
08:15Je crois que...
08:17De toute façon, je pense que c'est très difficile pour un romancier
08:20de ne pas se...
08:21Je pense que les meilleurs livres des romanciers
08:22sont des livres excessivement...
08:25Dans lesquels on se met à fond.
08:26Moi, j'avais besoin que ce livre-là,
08:28et que cette question-là, soit posée avec les miens autour de moi.
08:32Même dans le temps que j'allais y passer,
08:34à ma table de travail,
08:35j'avais besoin d'avoir dans ce cadre-là
08:37mon compagnon, mon fils,
08:39ma meilleure amie qui est un des personnages du livre.
08:41Donc j'avais besoin d'être entourée
08:43pour aller, voilà, dans ce dédale-là
08:45qui est assez sombre, quoi.
08:47Eh bien, il faut le lire.
08:48Il faut le lire.
08:49Le dénouement, vous comprenez ce que je ne dirai pas.
08:52C'était Simen, séchez-grincez, bravo, vraiment.
08:57Sous-titrage Société Radio-Canada
08:57Sous-titrage Société Radio-Canada
