00:007h49, Benjamin Duhamel, votre invité et journaliste.
00:03Elle était habituée à nous raconter la Vème République, ses coulisses et ses personnages de romans,
00:08la société française aussi et ses travers.
00:11Et puis il y a eu l'invasion russe en Ukraine depuis 2022.
00:14Elle s'y est rendue dix fois pour décrire la guerre à hauteur de civils.
00:17Au ras du sol, comme elle dit, et de ses reportages, elle en a tiré un récit.
00:21Bonjour Ariane Chemin.
00:22Bonjour.
00:22Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter pour nous parler de ce livre
00:26« La guerre, ce sont les noms propres » aux éditions du Sous-Sol.
00:29On va en parler bien sûr, mais pour commencer, je voudrais que vous nous expliquiez
00:32comment quelqu'un qui n'est pas reporter de guerre à l'origine,
00:35qui a écrit sur les Strauss-Kahn, qui a écrit sur Patrick Buisson,
00:38a révélé l'affaire Benalla, se retrouve à couvrir ce conflit qui dure depuis quatre ans.
00:43Qu'est-ce qui se jouait d'essentiel là-bas, à seulement 2000 kilomètres de Paris,
00:47que vous ne pouviez pas rater Ariane Chemin ?
00:49Peut-être quelque chose de générationnel, c'est-à-dire que je fais partie de ces gens
00:53à qui on a toujours dit que c'était la fin de l'histoire,
00:55qu'il n'y aurait plus de guerre en Europe.
00:56Il y avait eu Sarajevo, mais c'était encore au tout début du XXIe siècle.
01:01Et tout d'un coup, une forme de révolte et d'incompréhension,
01:04en se disant « Mais comment c'est possible que la guerre se joue si près de chez nous,
01:08avec des gens qui sont des Européens comme nous ? »
01:11Et c'est ça qui m'a poussée là-bas, je pense.
01:13Votre récit, c'est une enquête sur les destins croisés de deux personnages.
01:17L'un est auteur de livres pour enfants kidnappés par l'armée russe en mars 2022.
01:21L'autre est une romancière déterminée précisément à rendre hommage au courage de cet écrivain.
01:26Qu'est-ce qui vous a conduit sur leurs traces ?
01:29Et qu'est-ce qui vous a donné envie de parler d'eux comme les symboles de ce qui se
01:33passe en Ukraine depuis 2022 ?
01:35Moi, j'ai fait partie des gens à qui on a toujours dit « Il n'y a pas de
01:37littérature ukrainienne ».
01:39Et pour cause, j'ai découvert que c'est parce que cette littérature ukrainienne avait été massacrée, très souvent bridée.
01:45Les auteurs ukrainiens, depuis le début du XXe siècle, sont soit tués, soit on les oblige à écrire en russe.
01:50Donc déjà, ça m'intéressait.
01:51Et puis, j'arrive à Kharkiv, dans cette ville du nord-est de l'Ukraine.
01:55Qui était à quelques kilomètres, à quoi ? 30 kilomètres de la ligne de front ?
01:57Exactement.
01:58Et l'enterrement de cet écrivain, qui est une sorte d'original d'un village de l'est de l
02:02'Ukraine,
02:03qui n'arrive pas à percer, qui écrit des livres pour enfants.
02:05Il est enterré là, il y a une femme blonde, qui, elle, effectivement, vient de l'Ouest,
02:10qui est beaucoup plus occidentale, qui a fait une école de narrative non-fiction aux Etats-Unis,
02:15qui est romancière, et qui lui rend hommage, et qui ne peut plus écrire de roman,
02:19parce que ce qu'elle a sous les yeux est tellement pire, tellement plus invraisemblable que la fiction,
02:24qu'elle s'engage pour documenter les crimes de guerre.
02:26Et c'est en documentant les crimes de guerre, pour essayer un jour, en cas de paix juste,
02:30de les faire juger par un tribunal pénal international, qu'elle déterre.
02:34déterre le journal de cet écrivain, un journal d'occupation,
02:39qu'il avait enfoui sous la terre parce qu'il savait qu'il arrivait quelque chose.
02:42Oui, parce que ce qui est fascinant avec les personnages que vous décrivez,
02:45c'est leur aspect romanesque, leur force d'âme.
02:47Si on s'arrête, effectivement, sur Volodymyr Vakoulenko,
02:50qui est cet écrivain, au moment de l'invasion russe,
02:54il refuse de quitter son village, alors même qu'il se s'étend en danger.
02:58Il enterre sous un arbre un journal d'occupation,
03:01ce qui fait d'ailleurs un parallèle stupéfiant avec,
03:04on convoque beaucoup Marc Bloch en France,
03:07et on parle souvent de l'étrange défaite.
03:08Il faut rappeler qu'en 1940, là aussi, Marc Bloch enterre sous un arbre
03:11le manuscrit de l'étrange défaite.
03:13Et ce que l'on constate aussi, c'est que, bien sûr,
03:16que la guerre en Ukraine est une guerre de conquête territoriale,
03:19mais c'est une guerre d'effacement culturel.
03:21La Russie veut effacer culturellement l'Ukraine et ses écrivains.
03:25Absolument, et ça se joue aussi sur ce front,
03:27c'est pour ça que ça me semblait intéressant
03:29de raconter cette histoire d'écrivain.
03:31Elle, d'une certaine manière, lui, il n'a jamais fait de grands livres,
03:33et c'est le paradoxe très triste de cette histoire,
03:35c'est que son grand ouvrage, ce sera ce journal d'occupation,
03:38et il aura en fait un succès posthume.
03:40Et d'une certaine manière, en voulant le sauver, lui,
03:43en voulant lui donner une notoriété,
03:44elle a une plus grande notoriété que lui,
03:46en voulant sauver ce journal,
03:48et bien se lie entre eux comme une sorte de pacte faustien,
03:50où il va l'entraîner, malgré lui, malgré elle, vers la mort également.
03:55Les personnages de votre récit,
03:57cet écrivain, celle qui lui a hommage,
03:58ils ont en commun, bien sûr, du courage,
04:00une sorte de mélange d'abnégation et de fatalisme.
04:03Comment est-ce que vous résumeriez Ariane Chemin ?
04:05Je rappelle que vous êtes allée dix fois en Ukraine,
04:06que vous avez rencontré des tas de protagonistes.
04:09Comment est-ce que vous résumeriez l'âme ukrainienne ?
04:11En fait, on parle beaucoup de résilience,
04:13ce terme psychologique,
04:14qui est devenu une sorte de terme politique.
04:16Oui, presque un lieu commun.
04:18Exactement, mais en fait, j'ai voulu l'incarner.
04:19C'est-à-dire qu'il résiste,
04:21tous ces gens que je décris.
04:23Il y a une bibliothécaire dans le village
04:25qui est une sorte de femme courage,
04:27qui tient tête aux jeunes soldats russes
04:29qui occupent sa bibliothèque.
04:30Qui dit même à Kharkiv,
04:32maintenant, quand des bombes tombent sur la ville,
04:34je ne me rends presque pas compte.
04:36Voilà.
04:36Et en fait, c'est une forme de résistance à l'échelle humaine.
04:41Lui, il résiste dans son jardin.
04:42La bibliothécaire, elle résiste entre ses livres.
04:45L'écrivaine, elle documente les crimes de guerre.
04:47J'ai voulu raconter ça,
04:47cette sorte d'armée des ombres,
04:50de soutien de la gloire,
04:51comme dirait Kessel.
04:55Il le racontait à échelle humaine.
04:58Raconter à échelle humaine parce que,
05:00et c'est de fait la réalité géopolitique,
05:03souvent on parle de kilomètres carrés
05:04qui sont conquis,
05:05on parle de lignes de front,
05:07on parle de villes qui sont détruites ou pas.
05:09Mais ces Ukrainiens,
05:10qui ne sont pas les soldats
05:11qui se battent,
05:12mais ceux auxquels vous vous intéressez,
05:13c'est ce que vous appelez
05:14la guerre de l'arrière.
05:16Voilà.
05:16Parce que la guerre,
05:17elle se joue évidemment sur le front,
05:18mais aussi beaucoup sur l'arrière.
05:19Et de plus en plus à l'arrière,
05:20puisque la portée des drones
05:21est de plus en plus grande.
05:22Donc même la notion de front et d'arrière
05:24s'estompe.
05:24Aujourd'hui, avec des drones
05:25d'une portée de 70 km,
05:27vous êtes quasiment sur le front.
05:28Et notamment justement dans ce village
05:30qui a été libéré
05:31après six mois d'occupation en 2022,
05:33mais qui est de nouveau depuis quelques mois
05:34sous le feu des drones.
05:36Et il y a eu des premiers morts à nouveau
05:38dans ce petit village de Capitole-Visca.
05:39La dernière fois que je suis allée,
05:40c'était en décembre
05:41et deux personnes venaient de mourir.
05:43Donc en fait, c'est sans fin.
05:45Vous êtes allée dix fois en Ukraine.
05:47Vous avez écrit de nombreux reportages
05:49pour le journal Le Monde.
05:50Quel est le témoignage à Rennes-Cemins
05:52qui vous a le plus frappé,
05:54le plus saisi depuis 2022 ?
05:57J'écoutais un podcast que vous aviez fait
05:59où vous racontiez notamment
06:00comment un Ukrainien vous avait raconté
06:02son bout de chat.
06:03La façon dont il avait vécu ce massacre
06:06quelques semaines après la tentative
06:08de prise de Kiev,
06:10ce crime contre l'humanité.
06:11Quel est le témoignage
06:12qui vous a le plus saisi ?
06:13Peut-être que dans ce petit village,
06:15le témoignage de cette bibliothéca
06:16qui habite tout près d'Izium,
06:18c'est un autre bout de chat en fait.
06:20On connaît bout de chat ici,
06:21mais il y en a mille bout de chats
06:23en Ukraine.
06:24Et elle, elle raconte de fait
06:25comment ces soldats,
06:27elle rentre dans sa bibliothèque,
06:28elle voit ces jeunes garçons
06:29qui ont piétiné les livres,
06:33déchiré les pages des livres
06:34qui étaient écrits en ukrainien.
06:35Je me souviens d'avoir vu
06:36sur le sol de la bibliothèque
06:36le pingouin de Kourkov
06:38où il ne restait plus qu'une page.
06:41Et ça, ce témoignage de cette femme
06:42qui leur dit
06:43« Mais vous vous rendez compte,
06:44j'ai l'âge d'être votre mère,
06:46vous vous rendez compte de ce que vous avez fait ? »
06:47et qui les poursuit,
06:48qui leur lance une sorte de malédiction
06:49en disant « J'espère que
06:51jusqu'à la fin de vos jours,
06:52vous regretterez ce que vous avez fait. »
06:54Ça, le courage à le ras-le-sol,
06:56ça m'impressionne.
06:57Le courage à le ras-le-sol.
06:58Il y a aussi cette phrase formidable
07:00que je cite de mémoire
07:01où vous dites maintenant
07:02en Ukraine, en 37 ans,
07:03la guerre, c'est de demander
07:05à son proche de savoir
07:06quel est le cimetière
07:07où on va être enterré.
07:08C'est ce quotidien de la guerre
07:09que vous décrivez.
07:10Ariane Chemin,
07:11dans votre dernier reportage
07:12pour Le Monde,
07:13vous avez écrit en Ukraine
07:16que vous aviez l'indicible impression
07:17d'une visite de la dernière fois.
07:19Pourquoi est-ce que vous écrivez cette phrase ?
07:21On s'est rendu à Kramatorsk en décembre,
07:23cette ville désolée
07:24où on entend les drones qui tournent,
07:27où les rues sont quasiment vides,
07:29on croise des chats, des chiens,
07:30où je suis allée voir la dame
07:32qui vendait les sandwiches
07:33à la gare de Kramatorsk,
07:34qui est fermée désormais
07:35parce que c'est trop dangereux
07:36depuis 4 ou 5 mois.
07:38Et j'avais l'impression
07:39d'une...
07:40On appelle ça la kill zone maintenant,
07:42cette zone où plus personne n'habite.
07:45Et c'est ça qui est fascinant,
07:47c'est qu'au fond,
07:49les rues avancent très très peu.
07:51Mais il y a des zones
07:52qui sont complètement désertées
07:54où on se dit pourvu,
07:55pourvu que je puisse revenir là
07:56et que ce soit toujours
07:59le territoire ukrainien.
08:00Bien sûr, vous n'êtes pas géopolitologue,
08:02mais vous connaissez la société
08:04ukrainienne de ce que vous avez vu.
08:05Est-ce que vous pensez
08:07que les soldats ukrainiens,
08:08que la société civile ukrainienne
08:09va pouvoir tenir encore longtemps,
08:11même s'il y a quelques signes d'espoir ?
08:13La chef de la diplomatie européenne
08:14disait hier
08:16l'Ukraine n'a jamais été
08:17en aussi bonne position
08:19que ces dernières années.
08:20Alors les Ukrainiens
08:21ont gardé leur sens de l'humour
08:22et Volodymyr Zelensky aussi
08:23qui s'est moqué de la parade
08:26russe sur la Place Rouge.
08:27C'est compliqué
08:28parce que le reportage
08:30ça ne se conjugue pas
08:31et le journalisme
08:32d'une manière générale
08:33ça ne se conjugue pas
08:33tellement au futur.
08:34Mais en revanche,
08:35si je me retourne
08:36sur ce qui s'est dit,
08:38depuis 4 ans,
08:39je dois dire que
08:40tous ceux qui étaient
08:40les oiseaux de mauvaise augure
08:41et les pessimistes
08:42se sont trompés.
08:43On a dit que la guerre,
08:44que la capitale
08:45serait prise en 2 semaines,
08:47ensuite que la guerre
08:48allait durer 1 an,
08:492 ans, 3 ans
08:50et que les russes seraient là
08:52et occuperaient tout le territoire.
08:53Ce n'est quand même pas
08:53ce qui s'est passé.
08:54Donc ces pessimistes
08:55effectivement ont été contredits.
08:56Merci infiniment
08:57Ariane Chemin.
08:58La guerre,
08:59ce sont les noms propres
08:59et c'est aux éditions du Soussol.
09:01Merci.
09:01Et à tout à l'heure
09:02Benjamin Duhamel,
09:02on se retrouve
09:03pour le grand entretien
09:04à 8h20.
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