Jorge Gestoso conversa con la analista geopolítica y de tecnologías Verónica Sforzin sobre la soberanía algorítmica ¿Es posible?, problematizando el concepto tradicional de soberanía para aplicarlo al mundo digital y algorítmico. Sforzin explica por qué la tecnología no es neutral, respondiendo a intereses específicos corporativos y geopolíticos del norte global, lo que genera un "neocolonialismo tecnológico". Además, explora el extractivismo de datos como la nueva materia prima del capitalismo, cuestiona el "utopismo tecnológico" y debate la gobernanza digital, subrayando la necesidad de que los estados regulen la inteligencia artificial para proteger a la población y el trabajo.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, ¿la soberanía algorítmica
00:22es posible? Se lo preguntamos a nuestra notable invitada, Verónica Sforzin, analista geopolítica
00:32y de tecnologías directamente desde La Plata, Argentina. Verónica Sforzin, una cálida
00:40bienvenida al programa. Hola Jorge, un gusto estar nuevamente en este estratégico programa
00:46para toda América Latina y para todo el mundo. Un gusto estar aquí, un saludo a la audiencia.
00:53Un gusto también es nuestro, Verónica. Cuando hablamos de soberanía, generalmente lo primero
00:59que viene a nuestras mentes es territorio, economía, política, pero también se podría aplicar
01:06soberanía a lo que tiene que ver con el mundo digital o el mundo también algorítmico.
01:13Bueno, como vos bien decís, cuando uno habla de soberanía piensa en el Estado, piensa en
01:20la capacidad que tiene un Estado-Nación de organizar el territorio, tanto en términos
01:26de economía, en términos de su propia política y geopolítica y en función de las necesidades
01:34de su sociedad. Cuando vamos a y problematizamos la soberanía digital, ahí empiezan algunos
01:42nuevos problemas que hay que también empezar a abordar, porque en la realidad geopolítica
01:51actual es que los únicos dos países que hoy pueden tener una soberanía algorítmica y
01:59una soberanía digital son por un lado Estados Unidos y por otro lado China. Esta situación
02:05se da porque cuando hablamos de algoritmo estamos hablando de un proceso tecnológico, de un proceso
02:13que implica no solamente la realización de un software, de un programa que hace determinadas
02:22tareas, sino que estamos hablando de algoritmos de gran escala que influyen en la logística
02:30de un país, que influyen en toda su estructura económica, que usamos cotidianamente. Los algoritmos
02:37que usamos todos los días pueden ser programas que usamos en las redes sociales, en las distintas
02:44aplicaciones, por ejemplo, para pedir comida o para viajar de un lado al otro o para alquilar
02:51un alojamiento. Permanentemente estamos usando algoritmos en nuestra vida cotidiana y en la
02:59economía de un país son fundamentales los algoritmos porque permiten, por ejemplo, mejorar la logística
03:08de un sistema económico. Ahora, la soberanía algorítmica es muy difícil de alcanzar, esto también hay que
03:17decirlo. Por eso estamos hablando de que solamente dos países a nivel global tienen la capacidad de
03:24ordenar toda una cadena de valor que implica tener soberanía algorítmica. Porque para que un algoritmo
03:31se desarrolle a gran escala, incluso a una escala nacional, necesita tener datos, muchos datos, necesita tener
03:42centros de procesamiento de procesamiento de procesamiento de procesamiento de datos, y algunos
03:45le llaman las nubes también a los servidores que están en esos centros de procesamiento de datos, pero son
03:50servidores, son supercomputadoras. Se necesita tener cable de fibra óptica, satélites, es decir, que no se puede
03:58desvincular la soberanía algorítmica con la soberanía tecnológica y digital. Entonces estamos hablando de escalas
04:07muy grandes para un estado nacional. Necesita mucho financiamiento. Por eso de lo que se habla es más bien una
04:14soberanía
04:15algorítmica del sur global, ¿no?
04:18Y tú has dicho, y acá leo textualmente tus palabras, Verónica, tú dices, la tecnología no es neutral y responde
04:27a intereses
04:28específicos. Definiendo intereses específicos, ¿cuáles?
04:34Bueno, en la actualidad, el ecosistema tecnológico que hoy tenemos en América Latina, por ejemplo, y en casi todo
04:44el sur global, es el ecosistema anglosajón, que está puesto en función de las necesidades económicas de algunas pocas
04:54corporaciones, algunos le llaman las Big Tech, que podemos hablar de envidia, podemos hablar de meta, podemos hablar
05:01de Alphabet, de Amazon, de Apple. Son unas pocas grandes corporaciones transnacionales que tienen sus propios intereses de
05:11monetización con nuestra atención, con nuestro tiempo y un extractivismo permanente de nuestros datos.
05:18Entonces, hoy, la tecnología que nosotros consumimos, porque nosotros estamos en el lugar de usuarios y consumidores de esta tecnología,
05:28no de productores, es una tecnología que sirve a la valorización de estas corporaciones.
05:34Pero también sirve a la geopolítica estadounidense, inglesa e israelí. Podemos hablar de, sobre todo, norteamericana e israelí.
05:47Es decir, que estas corporaciones son parte del Deep State, del Estado Profundo de Estados Unidos, y por supuesto que
05:55no son neutras, sino que cada vez se ve,
05:58con mayor claridad, con mayor claridad, por suerte, cómo están alineadas a la política también, incluso militar, ¿no?
06:05Con lo que está, con la guerra que iniciaron con Irán, en la guerra en Ucrania, el genocidio en Gaza,
06:12digamos,
06:13directamente ya se está usando no solamente para aplicaciones civiles, sino para objetivos militares.
06:19Entonces, la tecnología nunca es neutra, sino que responde a intereses.
06:23Y justamente tú has dicho y sostienes que esto, estamos hablando de un nuevo colonialismo digital.
06:32Sí, hoy estamos, todo lo que es el sur global, salvo China, por supuesto, estamos en una nueva, en un
06:43neocolonialismo tecnológico digital,
06:45en donde los modos de poder, las formas de sometimiento actuales, pasan por el dominio de las, principalmente de la
06:56inteligencia artificial.
06:57Porque lo que hoy entendemos del mundo, lo que hoy vemos del mundo, es a través de los algoritmos, justamente,
07:06y de la inteligencia artificial dominada por el norte global.
07:09Entonces, estamos en un grave problema, una nueva etapa del capitalismo, en el cual el sur global tiene que revisar
07:19sus alianzas y su estrategia
07:23para contraponer este nuevo colonialismo.
07:28Yo creo que la fe, la esperanza y la construcción de puentes es fundamental en el sur global para poder
07:37desarrollar y creer que tenemos la capacidad
07:40de desarrollar una inteligencia artificial del sur global que ponga en jaque este neocolonialismo.
07:49Porque también no nos tenemos que olvidar que es Estados Unidos el principal organizador de la inteligencia artificial y de
07:58esta estructura neocolonial
08:00y también está en una crisis estructural muy grande y una crisis civilizatoria que lo está llevando a debilitarse cada
08:09vez más.
08:10Entonces, el sur global ahí tiene una gran oportunidad de pensar en términos de soberanía algorítmica y soberanía digital.
08:17Por supuesto, de la mano de los BRICS, ¿no?
08:21Por el otro lado de la moneda, la otra cara, acá estamos hablando de que los analistas tienen consenso de
08:28que hoy por hoy
08:29las guerras son en cuanto no necesariamente a la conquista de territorio, sino al acceso a recursos estratégicos.
08:39Y sabemos que en América Latina la pulseada hoy por hoy puede ser entre Estados Unidos, China y eventualmente Rusia.
08:48Ahora, tú dices también respecto a, digamos, a recursos estratégicos, tú dices los datos son las nuevas materias primas del
08:59capitalismo tecnológico.
09:00Es decir, además de robarnos nuestros recursos estratégicos, parece que también estamos hablando de otras materias primas.
09:10Sí. Ya desde los años 2000, cuando en América Latina se empezó a usar de manera masiva el smartphone, el
09:18teléfono inteligente,
09:20hubo una gran acumulación de datos, yo le llamo la acumulación originaria de datos,
09:25que le permitió a Estados Unidos y a Silicon Valley dar saltos cualitativos en términos de desarrollo de su tecnología
09:35y de la inteligencia artificial.
09:38Esto fue clave porque esto le permite a Estados Unidos seguir ampliando sus ventajas comparativas.
09:46Entonces hay un extractivismo permanente de datos desde ese momento, desde los años 2000, podríamos hablar 2000, 2005.
09:53América Latina, toda la estructura física que sostiene a Internet y a lo digital, le pertenece a Estados Unidos,
10:04por lo tanto el extractivismo se da de manera masiva, cotidiana.
10:08O sea, todo lo que nosotros hacemos en la web, que deja huellas digitales, incluso nuestra geolocalización,
10:15es acaparado de manera sostenida y permanente por Estados Unidos.
10:19Y como vos bien decís, es clave también el extractivismo de tierras raras, de minerales como el litio y de
10:29la energía,
10:30porque esto es lo que le permite a Estados Unidos seguir desarrollando y seguir controlando la cadena de valor
10:38que les permite seguir en la pelea permanente con China, seguir teniendo ciertas ventajas.
10:48Igual cada vez China se va adelantando en esta carrera por la inteligencia artificial.
10:55Y esto es gracias a que domina América Latina, Europa, África.
11:02Es decir, logra controlar y extraer las tierras raras de nuestro país, logra ser dominante en el triángulo del litio
11:12en América del Sur,
11:14logra también, ahora está la idea de que muchos centros de procesamiento de datos se pongan, por ejemplo, en la
11:20Patagonia,
11:21ya se están poniendo en Chile y en Uruguay.
11:23Entonces logra exportar centros de procesamiento de datos que ya no los puede sostener dentro de su propio país
11:32o dentro de los países de la Unión Europea, como es en la actualidad.
11:36Y esto es clave para el sur, porque va a implicar más extractivismo de materias primas,
11:44específicamente las que sirven para toda la cadena de valor de la tecnología,
11:48y va a implicar un control mucho mayor de nuestros países.
11:53Porque yo les llamo las nuevas bases, no solo militares, sino las bases tecnológico-militares,
12:02que son esta idea de construir UPS tecnológicos en América Latina,
12:09que en realidad lo que van a hacer es subordinar y que perdamos soberanía aún más de la cual la
12:17estamos perdiendo.
12:19Verónica, te invito a hacer una pequeña pausa.
12:22Estamos hablando con Verónica Sforzin directamente desde La Plata, en la provincia de Buenos Aires, en Argentina.
12:29Estamos hablando sobre si la soberanía algorítmica es posible.
12:34Verónica es analista geopolítica y de tecnologías.
12:40Enseguida regresamos.
12:57Continuamos hablando con Verónica Sforzin directamente desde La Plata, en Argentina.
13:04Verónica es analista geopolítica y tecnologías.
13:09Estamos hablando sobre la soberanía algorítmica, si precisamente es posible.
13:16Y Verónica, tú cuestionas lo que se llama el utopismo tecnológico.
13:23Cuéntanos qué es y por qué lo cuestionas.
13:26Bueno, es unos conceptos centrales que se implementaron y se impusieron en realidad ya hace más de 10 años,
13:34desde, principalmente desde la ONU, que hablan también de la sociedad del conocimiento.
13:42Es la idea central de que nuestros países, cuanto más tecnología incorporen,
13:49más democracia van a tener, más igualdad social van a tener.
13:54A ver, se tiene una concepción de esta idea del progreso indefinido, ¿no?
14:00Muy parecido a lo que fue en la revolución industrial.
14:03La idea de que cuanto más nos tecnologicemos, en este caso no solamente industrialicemos,
14:11bueno, más capacidades vamos a tener en términos de democracia, en términos de igualdad de nuestros pueblos.
14:20Eso está comprobado en los últimos 10 años que no es así.
14:27Si uno ve los datos en términos de distribución de la ganancia a nivel global,
14:32en los últimos 10 años lo que tenemos es que unas pocas grandes corporaciones
14:37van acumulando cada vez más ganancia y el resto del mundo,
14:42más del 50% de la población está bajo el nivel de pobreza y está en grados crecientes de exclusión.
14:52Entonces no podemos hablar que la incorporación de la tecnología va de la mano del bienestar de las sociedades,
14:59sino que lo que hay que problematizar justamente es cuáles son los grados de democratización de estas tecnologías
15:06y si están o no al servicio del bienestar de la humanidad, de las mayorías,
15:12en el servicio de los problemas sociales.
15:14Bueno, justamente tú tienes tus palabras sostieniendo que la gobernanza digital
15:21será uno de los grandes debates del siglo XXI.
15:25Es precisamente a propósito de lo que nos estás planteando.
15:28Sí, la gobernanza está en debate, lo actual es la gobernanza a través de la ONU,
15:35de este organismo internacional, que lamentablemente es un organismo que está muy desprestigiado,
15:43y China principalmente, y los BRICS vienen planteando la necesidad de revisar la gobernanza
15:50del mundo digital en general y de la inteligencia artificial en específico.
15:55Eso es lo que están planteando, lo planteó Lula, presidente de Brasil,
16:01y lo plantea Xi Jinping en las últimas reuniones de la ONU y en distintos foros internacionales,
16:08es que la gobernanza de Internet y de la inteligencia artificial se tiene que dar
16:13en un nuevo organismo en donde estén todos los estados sentados
16:18y que en igualdad de condiciones puedan definir cómo se va a implementar esta tecnología
16:26y cuál va a ser la ética que sustente esta tecnología.
16:32Esto es clave, Jorge, porque pensemos que hoy por hoy la tecnología al servicio del Silicon Valley
16:40podríamos decir que tiene una no ética o una ética del capitalismo salvaje,
16:46y lo que estamos planteando desde los BRICS, desde los países no alineados,
16:52retomando un poco esa historia de los países no alineados,
16:56pero ya en un organismo internacional como los BRICS,
16:59es la necesidad de que esta inteligencia artificial
17:02esté bajo una ética colectiva, humanística,
17:08y que se ponga al servicio de la humanidad,
17:10incluso que sea concebida como bien común,
17:13que eso ya sería patear el tablero a cómo las conciben las corporaciones del Silicon Valley.
17:20Bueno, justamente la lectura en la que hay prácticamente consenso
17:26es que estas enormes corporaciones poderosas,
17:30desde el punto de vista económico,
17:32al desarrollar más y más, invertir más y más
17:35en cuanto al desarrollo de la inteligencia artificial
17:38y de todo este tipo de tecnologías,
17:42cada vez aumentan la brecha entre la elite del 0,1%
17:48y el resto de la población mundial.
17:51Sí, esto es así, son datos que, bueno,
17:54el economista Piketty les recomiendo que lo sigan
17:59y que lo puedan leer, lo ha demostrado,
18:01y muchos economistas que hacen análisis a nivel global
18:05lo demuestran.
18:06Las ganancias están siendo acaparadas por ese 1%,
18:10incluso ni siquiera llega al 1% de la población,
18:14y estamos hablando de los CEOs de las corporaciones de tecnología,
18:19de los más, de Max Zuckerberg, de Jeff Bezos,
18:22también de Bill Gates,
18:24de toda esa clase,
18:29esa elite, digamos, económica y también política
18:32que está acumulando en términos de valor
18:37todos los avances en términos de productividad
18:41que permite la inteligencia artificial,
18:43porque la inteligencia artificial
18:44puede mejorar también las cadenas de valor de la economía,
18:50mejora la productividad,
18:52pero lamentablemente esto queda en el norte global
18:55y en el sur global lo que está pasando
18:59es que se está precarizando cada vez más el trabajo,
19:03incluso todos los trabajos que son los trabajos
19:07más precarios que hay en la actualidad,
19:10o algunos de los más precarios,
19:12que son los trabajos mecánicos
19:14para entrenar a la inteligencia artificial,
19:17se están disponiendo muchos de estos,
19:19podríamos llamar call center,
19:23pero esa idea de mucha gente en un solo lugar
19:29que lo que hace es, por ejemplo,
19:32decir qué video se puede publicar,
19:34qué video no se puede publicar,
19:36o entrenando a las inteligencias artificiales
19:39de estas corporaciones,
19:40es decir, enseñándole a una inteligencia artificial
19:42qué es un gato y qué no es un gato,
19:45entonces se pasan horas,
19:46para graficarlo bien,
19:50horas poniendo a distintas fotos
19:53diciendo si es o no es un gato, por ejemplo,
19:57y esto es lo que permite
19:58que la inteligencia artificial
19:59después tenga la capacidad de distinguir
20:02en una foto que nosotros vemos
20:04que es un gato o es un perro,
20:08entonces esto esconde un conjunto
20:10de trabajos basura,
20:12de trabajos muy mal pagados,
20:14por supuesto que son trabajadores
20:16no sindicalizados,
20:17y que están en el sur global,
20:21entonces acá hay que diferenciar
20:24muy claramente
20:25que para nuestros países
20:27implica no solamente la tercerización
20:31de la mano de obra,
20:32sino una precarización laboral
20:33cada vez mayor,
20:34y para el norte global
20:36implica trabajos mejores pagos
20:38que son los ingenieros en informática,
20:40ingenieros en software,
20:42que son muy pocos los que se necesitan
20:46y están principalmente en Estados Unidos,
20:50en Europa o en Israel.
20:52Estamos viendo precisamente
20:54como resultado del desarrollo
20:56de esta inteligencia artificial
20:57como cada vez se busca
21:00de que las tareas a todo nivel
21:03sean desarrolladas
21:05de la manera más eficiente
21:06y si se puede,
21:07digamos desde el punto de vista
21:09mecánico y no humano,
21:11por ejemplo,
21:11ya hay avances significativos
21:13en cuanto a taxis
21:15o a medios de transporte
21:17que se autoconduzcan,
21:20de que no sea necesario
21:21usar ya entonces
21:23un chofer de taxi
21:25o un chofer de autobús.
21:26Es decir,
21:27hemos visto que en días recientes
21:29en el caso de El Salvador
21:31estamos hablando
21:33de que Nayib Bukele
21:34anuncia
21:35que va a utilizar
21:36la inteligencia artificial
21:38para de alguna forma
21:41reglamentar o regular
21:42el tema de la salud pública
21:45en El Salvador
21:46e inmediatamente
21:47se escucharon los gritos
21:49en el cielo
21:50que están dejando,
21:51por ejemplo,
21:52a todos los pacientes renales
21:56completamente marginados
21:57y sin ningún tipo de atención.
21:59¿Es peligrosa la tendencia
22:02a dónde vamos
22:02en donde cada vez más
22:04se descarta
22:06la presencia del ser humano
22:08realizando una serie de trabajos
22:10que históricamente
22:12han sido parte,
22:13digamos,
22:13de lo que hemos visto?
22:15Bueno,
22:16estamos ante una revolución
22:17tecnológica
22:18y así como la revolución
22:20industrial
22:21también modificó
22:22la mano de obra,
22:24también en este momento
22:27una revolución tecnológica
22:28muy grande
22:29y a nivel global
22:30va a modificar
22:32la mano de obra
22:34y ya lo está modificando,
22:36lo está realizando.
22:37El tema es que
22:38en la revolución industrial
22:39no estaban los estados,
22:41no estaban los estados-nación.
22:42Hoy sí tenemos
22:44los estados nacionales
22:45que son los que tienen
22:47la capacidad
22:48de regular
22:49la implementación
22:50de esta tecnología.
22:52Por ejemplo,
22:53en China
22:54ya se dieron
22:55varios casos
22:56que se obligó
22:57a las empresas
22:58que habían despedido
23:00por la incorporación
23:02de inteligencia artificial,
23:03habían despedido
23:04a trabajadores,
23:05se les obligó
23:07a la empresa
23:07a volver
23:08a reincorporar
23:09a estos trabajadores
23:11y a capacitarlos
23:13para que puedan
23:14estar en relación
23:15a manejar
23:18y tener nuevas herramientas
23:20respecto de la tecnología
23:22para manejar
23:23estas inteligencias artificiales
23:26o la robotización
23:29y demás aspectos
23:30de la tecnología actual.
23:32En Occidente,
23:34el problema
23:34que estamos viendo
23:35es que los estados
23:36no están regulando
23:37la incorporación
23:38de la tecnología,
23:40específicamente
23:40de la inteligencia artificial,
23:42sino que se están usando
23:43para disciplinar
23:44a la población,
23:46también se está utilizando
23:47para achicar
23:48el estado,
23:49esto lo estamos viendo
23:50con mi ley
23:51en Argentina,
23:52hay muchos proyectos
23:54que están avanzando
23:55en la implementación
23:56de la inteligencia artificial
23:59para disciplinar
24:00a los trabajadores
24:01del estado,
24:02porque los trabajadores
24:03del estado
24:04son, digamos,
24:05despedidos
24:06y se implementan
24:07aplicaciones
24:08que los reemplazan.
24:10Entonces,
24:10eso hace que haya
24:11una gran cantidad
24:12de desocupados
24:13y eso también disciplina
24:15a la mano de obra.
24:16Es decir,
24:17cuando no hay un estado
24:19que proteja
24:20a la población
24:21y que piense
24:23un proyecto
24:24político,
24:25tecnológico,
24:26ahí aparecen
24:28los problemas
24:28como vos bien decís
24:30en sistemas de salud,
24:32en sistemas de educación,
24:34en toda la estructura
24:36territorial
24:36de un país.
24:38Acá es clave
24:39que los estados
24:40tienen que regular
24:41esta tecnología,
24:42regular cómo tiene
24:43que ser la implementación
24:45de la inteligencia artificial,
24:47a ver,
24:47¿por qué tendríamos
24:48que implementarla
24:50sin cuestionamientos
24:51en nuestros países
24:53una inteligencia artificial
24:55que lo que hace
24:56es generar
24:58grandes grados
24:58de desocupación
24:59hacia nuestros países?
25:00Es como decimos
25:03acá coloquialmente,
25:04bueno,
25:05ir en contra
25:05de nuestros propios
25:06intereses,
25:07¿no?
25:07Entonces,
25:08los estados
25:11asociados,
25:11pensemos también
25:12en la UNASUR,
25:13en la CELAC,
25:14¿por qué no?
25:15En el MERCOSUR,
25:16en las distintas
25:17instancias
25:18de asociación regional,
25:19deberían tener
25:20herramientas
25:21cada vez más fuertes
25:23para regular
25:24esta implementación
25:25y también
25:26que nos dé tiempo
25:27para recapacitar
25:29a la mano de obra
25:30y que esta mano de obra
25:32pueda
25:33reacoplarse
25:34a nuevos
25:37trabajos
25:38que son los nuevos
25:38trabajos que propone
25:39esta revolución
25:40tecnológica.
25:41Los tiempos
25:43los tiempos
25:44los ponemos
25:45desde la política,
25:46¿no?
25:46Se ponen
25:47desde la política,
25:48se ponen
25:49desde el Estado,
25:50desde la gobernanza.
25:51Los tiempos
25:52no tienen por qué
25:53ser los de las
25:54corporaciones
25:55de Silicon Valley.
25:56Lo que pasa
25:57es que nos han enseñado
25:57a pensar
25:58que todo lo que frene
26:02al desarrollo
26:03tecnológico
26:04es conservador
26:07y no hay
26:08que implementarlo.
26:09Creo que eso
26:09es una mirada
26:10que va en contra
26:12de los intereses
26:13nacionales
26:14y en contra
26:14de la posibilidad
26:15justamente
26:15de desarrollar
26:16soberanía
26:16algorítmica
26:17y digital.
26:20Verónica Sforzin,
26:21muchísimas gracias
26:22por haber estado
26:23con nosotros.
26:23Muchas gracias
26:24a vos, Jorge.
26:25Un saludo
26:26a toda la audiencia
26:27y a todos
26:28los que están
26:29detrás del programa.
26:31Muchas gracias.
26:32Gracias.
26:33Gracias.
26:34Gracias.
26:35Gracias.
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