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El documental 'Ramón y Cajal: Dibujos en la retina' reivindica la dimensión más humana, artística y visionaria del científico que revolucionó el estudio del cerebro
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00:00Ser. Podcast.
00:32A ver, neurociencia de café, es que vamos a hablar hoy de una figura, una figura estelar, que además de
00:38ganar el premio Nobel y de convertirse en uno de los científicos más brillantes de la historia y revolucionar todo
00:43lo que hasta entonces se sabía del cerebro, que es el campo de nuestra Nazaret, Santiago Ramón y Cajal, fue
00:49un dibujante excelente, un inspirador, según parece involuntario, del surrealismo español, un apasionado de la fotografía y más cosas, ¿eh?
00:58Pero encima fue autor de charlas de café. Ahí está el vínculo. Charlas de café eran unos escritos donde Ramón
01:05y Cajal reflexionaba sobre la vida y la condición humana, lo hacía desde la seriedad, desde la ironía también, y
01:10ahí aparecieron algunas de sus frases más universales. Por ejemplo, todo hombre puede ser, sí, solo propone escultor de su
01:17propio cerebro. O esta otra, que además conecta con lo que estábamos hablando ahora. Las ideas no duran mucho, hay
01:24que hacer algo con ellas.
01:25Hoy vamos a presentar en la ventana un documental titulado Ramón y Cajal dibujos en la retina, donde se cuentan
01:33cosas como estas.
01:34La prensa de Nueva York decía que era un artista a la altura de Leonardo y Miguel Ángel.
01:45Estamos a finales del siglo XIX. Es la gran era de los descubrimientos. Y Cajal, que está fascinado por esa
01:52mentalidad de explorador, que se adentra en la selva, él lo hace en el cerebro.
01:57El primer gran descubrimiento de Cajal, que es lo que se conoce como la teoría neuronal, explica procesos que hasta
02:04ese momento nos parecen mágicos, como puede ser la visión.
02:09Es el gran investigador de la retina del siglo XX, sin la menor duda.
02:15Su pasión inicial era el dibujo. Y de alguna manera la fotografía completó su pasión por el mundo de la
02:24imagen.
02:27El cerebro es la cámara oscura donde se producen las imágenes y donde pensamos, figuramos y representamos el mundo.
02:36Marcó el rumbo de la neurociencia, pues casi casi hasta hoy.
02:40Y es todo el mundo, es un verdadero universo.
02:45Luis Gómez Juanes, buenas tardes, bienvenido a la ventana.
02:47Hola, buenas tardes.
02:48Luis Gómez Juanes estudió Ciencias Físicas y Cines, cofundador de Filmociencia, una productora de cine científico que junto a Cercalo
02:54Films ha realizado este documental que se puede ver en...
02:57Está en Cines todavía, está proyectándose en Zaragoza, se puede ver en Cachaforum, va a tener una gira larga y
03:03yo espero que exitosa por colegios, institutos y demás.
03:07Y nos permite descubrir, vamos, antes lo comentamos con Rafa y con el otro Rafa, al que no veo me
03:12imagino que también, descubrir una serie de aspectos de la personalidad de este hombre.
03:17Algunos relacionados con la ciencia y tal, otros no, absolutamente sorprendentes.
03:21No sé cómo surge la idea de este proyecto.
03:24Pues sí, por un lado Cajal, según uno lo va leyendo...
03:28El rey de la curiosidad.
03:29Claro, uno va viendo que es inabarcable este hombre porque toca temas de ciencia, de fotografía, de ajedrez incluso, ¿no?
03:36Muchísimas cosas.
03:37Y claro, yo según voy leyendo las memorias, voy hablando con expertos y demás, me di cuenta de que hay
03:44un mundo ahí interesantísimo, pero no solo por cómo era él, sino por la vida que tuvo, ¿no?
03:50Que en cierto modo fue bastante cinematográfica también.
03:53Nazaret, desde tu punto de vista, ¿qué importancia tiene hoy el legado científico de Santiago Ramón y Cajal?
04:00Pues él pone la base de todo lo que nosotros hacemos. O sea, cuando estudiamos el comportamiento humano, es decir,
04:07las bases biológicas, de qué pasa en el cerebro cuando hacemos algo, nosotros miramos la actividad de grandes conjuntos de
04:14neuronas.
04:14Entonces Cajal, que esto es verdad que a veces lo decimos, no fue el descubridor de la neurona. La neurona
04:19ya se conocía. Lo que Cajal descubre es la arquitectura neuronal.
04:23Es decir, cómo esas neuronas estaban organizadas en el cerebro. Entonces primero estaba la teoría reticular, que suponía que todas
04:31las neuronas estaban pegaditas unas a otras.
04:33Y no. Y entonces él descubre la teoría neuronal, que es la que sigue siendo vigente. Las neuronas están muy
04:41cerca, se comunican entre sí, pero no están pegadas.
04:44Entonces uno piensa, bueno, ¿y qué aporta esto? El hecho de que no estén pegadas, sino una cierta distancia, permite
04:51que la electricidad se vaya propagando por el cerebro.
04:54Entonces todo lo que nos ocurre, pues nosotros estudiamos cómo esa actividad eléctrica del cerebro ilumina una zona u otra,
05:01se transmite la información de un lugar a otro.
05:04O sea, que él no habla tanto de la neurona, sino de la conexión entre ellas.
05:07Gracias a Cajal entendemos, por ejemplo, que dos personas viendo una misma imagen interpreten cosas distintas.
05:12¿Qué dices? ¿Esto cómo es? Pues por algo que hay en el cerebro que a lo mejor todavía no conocemos.
05:16Por ejemplo.
05:16¿Quieres? Mira, pues eso es muy bonito, ¿no? Y además yo ahí siempre lo resumo con una frase que se
05:20ha dicho en todas las tradiciones y que yo te la traduzco a la biología.
05:23No vemos las cosas como son, sino como somos.
05:27Entonces tú fíjate.
05:27Como somos los que observamos.
05:29Como somos el que observa.
05:30Llega una imagen a tu ojo, pasa por el nervio óptico, llega a las profundidades del cerebro, que es el
05:35tálamo, la gran puerta, el receptor.
05:38A partir de ahí, hace un recorrido esa información por estructuras vinculadas a mi memoria, donde interviene todo lo que
05:47yo he visto, lo que yo conozco, lo que sé, lo que no sé.
05:50A mí, yo estuve ahí.
05:52¿Vale? Y entonces, y luego a mi contenido emocional, cómo yo interpreto eso.
05:57Y luego, eso todo sucede dentro, todavía estamos en las profundidades.
06:01No ha llegado hacia la corteza, solo cuando llega a la parte superficial yo soy consciente de ello.
06:07Entonces esa imagen que ha llegado a tus ojos, que ha llegado a la mía, se ha, yo siempre digo,
06:12esa imagen se ha naceado, se ha hecho mía, naza, naza, se ha carleseado, digamos.
06:19Entonces cuando llega a tu consciencia tú puedes decir eso me gusta o no me gusta, esto me recuerda a
06:22esto o lo otro, porque la has hecho tuya.
06:25O sea, a ver si lo entiendo. Quiere decir que nuestras neuronas van recopilando cultura.
06:30Es decir, que lo que yo en el pasado he visto como algo bonito lo voy recopilando y cuando aparece,
06:35ah, esto me gusta.
06:35Por supuesto. Y se dice, mira, hay una escritora de Solgato Karzuc, ¿no? Que empieza un libro así.
06:40En el centro del universo existe un lugar llamado Antaño.
06:43O sea, se dice, el centro del universo está tu Antaño. Por supuesto.
06:47Hay pasajes, Luis, en el documental aparecen de la vida de Cajal que, bueno, que parecen, bueno, que parecen no,
06:53que son directamente pasajes de película.
06:55El momento en que hace el descubrimiento este de las neuronas, de la red reticular, esta cosa que ha contado
07:01también Nazaret,
07:03se va a Alemania a un congreso, tiene que irse rajándose el bolsillo como puede, ni habla alemán ni nada
07:09que se le parezca,
07:10pero el hombre se busca la vida y triunfa.
07:13Y pide ayuda económica al ministerio, a la universidad, a diferentes sitios y no, ¿dónde vas a ir tú a
07:22hablar con los grandes sabios extranjeros?
07:24¿Quiénes tienes tu Cajal?
07:26No hay dinero, con lo cual coge los ahorros y se coge un tren.
07:32Un tren en un vagón de tercera, donde pasa tres días y tres noches en ese viaje a Alemania.
07:38Se va a buscar a la persona más importante que había en el congreso.
07:41Esa persona era el profesor Albert von Koeniger, que le agarra del brazo y le lleva hasta el microscopio.
07:49Yo imagino al otro y digo, usted señor, ¿quién es?
07:52Entonces le lleva al microscopio y le fuerza ahí, chapurreando francés, a que mire.
07:58Y el otro empieza a mirar y se queda así y de repente coge otros preparados y empieza a mirar,
08:03y empieza a mirar y llama a otro y dice, oye, ven a ver esto, y llama a otro, ven
08:07a ver esto.
08:09Kelliker se enfrenta a la muchedumbre expectante que hay y le dice,
08:12caballeros, yo quiero decirles que yo acabo de descubrir a Cajal, un profesor español que tiene un trabajo muy meritorio
08:18que todos deberían conocer.
08:20Estos son los que le propondrán unos años después al premio Nobel.
08:23Bueno, lo del Nobel tiene tela también.
08:26Cuando va a recoger el premio Nobel a Estocolmo, los estudiantes le llevan hasta la estación.
08:32Y es divertido porque se ve, hay un grupo de estudiantes y otros profesores, eran compañeros de Cajal,
08:36y en el periódico Cajal aparece con una cruz blanca.
08:40Y dices, ¿qué es esto?
08:41Y es que en el periódico han puesto eso porque nadie conoce a Cajal.
08:44Entonces tienen que decirle, los que hay en la foto, ¿quién de ellos es este señor que se va a
08:48Estocolmo a recoger un premio?
08:49Él no se daba cuenta realmente de lo que podían suponer esos premios.
08:55Ten en cuenta que, por ejemplo, incluso el premio Nobel fue de los primeros que se concedió,
08:59con lo cual tampoco tenía una repercusión como la que puede tener hoy día un premio Nobel.
09:03Él debía estar contento cuando el premio se asociaba a alguna ayuda económica.
09:09Luis, hablaba antes del rey de la curiosidad, de Cajal.
09:12Bueno, tiene que haber sido descubrir este material un proceso apasionante.
09:15Todas estas historias, la cantidad de expertos que aparecen.
09:18Sí, la verdad es que, o sea, por un lado he disfrutado muchísimo, pero también, claro,
09:24abordar una figura como Cajal también implicaba hablar con personas que no solamente fueran neurocientíficos
09:31o historiadores, también artistas, fotógrafos y demás, porque era una figura muy, muy poliédrica.
09:38Y para mí era importante que en el documental hubiese, más que una narración, un diálogo, ¿no?, entre los diferentes...
09:46Pues se consigue.
09:46Hablando de esa figura poliédrica, claro, más allá del aspecto científico, yo no tenía ni idea,
09:51y lo descubro en este documental, es esa conexión que tiene gracias a su afición al dibujo y a la
09:56fotografía,
09:56bueno, y en la residencia de estudiantes, con Lorca y con Dalí, y se llega a decir ahí que el
10:01surrealismo nace,
10:03bueno, en parte gracias a Ramón y Cajal.
10:04Él renegaba un poco de eso, ¿eh?
10:06Sí.
10:06Él decía, no, no, no tanto, pero bueno, hay gente ahí que aparece en el documental diciendo,
10:10es que es evidente, esos dibujos, ¿verdad?, esos trazos tan finos.
10:15Totalmente, claro, una cosa por un lado es que Cajal renegara de esto, pero claro...
10:20Renegaba de muchas cosas.
10:21Claro, cierto, pero otra cosa es lo que hicieran Dalí, Lorca y demás,
10:25y investigadores como Jaime Brihuega han trabajado e investigado esto a fondo,
10:31y hay ilustraciones en las que la similitud no hay lugar a dudas.
10:35Hay una ilustración de Dalí que se llama, creo, el hombre decapitado, una cosa similar,
10:40y es un hombre con un dibujo que es casi exactamente igual a uno que hizo Cajal,
10:45o sea que no hay lugar a dudas por las investigaciones que han hecho historiadores.
10:49Renegaba, por ejemplo, de las injusticias, porque a él le proponen, porque se lo merece,
10:53entrar en la academia, y se va haciendo el longuis, no entra, no entra, no entra,
10:57pero hay una razón de peso detrás.
10:59Y es elegido miembro de la Real Academia Española, entonces nunca toma posesión.
11:05Durante más de 20 años le recuerdan que están esperando, no lo hace.
11:12Y pone excusas, que está mal de salud, que no tiene tiempo, pero probablemente suyacen cosas.
11:18Pérez Galdós ha sido propuesto al Premio Nobel de Literatura,
11:21y la academia no solo no le ha apoyado, sino ha trabajado en su contra,
11:27por izquierdista, republicano, lo del estilo.
11:30La Pardo Bazán ha sido propuesta para la Real Academia, y no la han admitido.
11:35Entonces, Cajal, que es el que unos españoles vayan contra un compatriota,
11:40el que una mujer que él piensa que tiene un montón de valía,
11:45no sea aceptada por razones, la acusan de ser réproba, de tener una vida personal.
11:51Cajal, esas cosas le indignan.
11:53Claro, le indignan a mucha gente.
11:54Otra cosa es que no todo el mundo reacciona.
11:56Cuando tiene por delante algún tipo de distinción o de reconocimiento y tal,
12:00y no, y renuncia a ello como gesto de protesta por lo otro.
12:05Y luego está el hipnotismo.
12:07Y luego está que, perdón, bueno, delincuente juvenil puede parecer un poco fuerte,
12:12pero es que un día haciendo experimentos le vuelve un cañonazo a la puerta a un vecino.
12:16Es decir, cuando hablamos de una figura poliédrica...
12:19La inteligencia tiene cosas que hay que aceptar.
12:21Es que poliédrica...
12:23Y cuadriculada a veces también.
12:24Oye, has dicho inteligencia, Rafa.
12:26Sí.
12:27Una de las personas que interviene en el documental,
12:30fabula, bueno, imagina qué hubiera podido hacer Ramón y Cajal con la inteligencia artificial.
12:37Que eso me parece que es algo...
12:39Bueno, no sé si hay respuesta a eso.
12:41No, yo siempre me imagino a Ramón y Cajal en nuestro laboratorio,
12:44con las máquinas que tenemos hoy, ¿verdad?
12:47Una resonancia, un DTI que puedes ver, los tractos...
12:50Y lo he pensado muchas veces.
12:53Digo, si él estuviese vivo, o sea, estaría dando saltos.
12:56Entonces, una inteligencia...
12:58Y algo que me parece muy bonito de este documental es que no solo resalta una figura
13:02que no se conoce mucho, a Cajal, ¿no?
13:05A que ya le pusieron la cruz, pero hoy en día más o menos, ¿no?
13:08Y es como tenemos que resaltar también que haya científicos con una componente un poco más humanista.
13:15¿Verdad?
13:15Que, como tú has dicho, es un súper científico, pero renuncia a un cargo por una injusticia social.
13:21Entonces, hoy que la ciencia tiene mucho peso y mucho poder, ¿no?
13:25Y que podemos hacer muchas cosas con la tecnología,
13:28creo que si fuese unida también a esa ética, ¿no?
13:33Nos invita a reflexionar.
13:34Pero mira, Nazaret, tú lo vas a entender porque tú lo eres, ¿no?
13:37Pero hay muchos científicos que no son humanistas y yo los considero...
13:40Trabajo con ellos, ¿eh?
13:41Tunelares.
13:42¿Cómo has dicho?
13:43Tunelares.
13:44Tunelares.
13:44Van por un túnel y no quieren ver nada más.
13:47Y no aportan tanto a la sociedad, porque la sociedad es poliédrica.
13:50Luego necesitas esa parte humana.
13:52Y yo creo, perdonadme, que lo diga así.
13:54Después de ver el documental, aquí no hemos hecho justicia a Ramón y Cajal.
13:59No, no.
13:59Absolutamente.
14:00Mira, yo le conté antes a Francino que cuando yo trabajaba en Estados Unidos, a la universidad,
14:04una vez un investigador me dice, ¿cuántos museos hay en España de Cajal?
14:08Le dije, cero.
14:09¿Cómo?
14:10Es que no hay.
14:11Eso sorprende mucho al ver el documental, ¿no?
14:13Sorprende mucho.
14:14Que se le había descubierto antes en el extranjero.
14:16Pero volviendo al tema de la inteligencia artificial y a este componente humanista,
14:19¿no creéis que estaría preocupado por el desarrollo que está tomando la inteligencia artificial?
14:23Claro.
14:23Que en gran parte le debe cosas a sus descubrimientos, ¿no?
14:27Por un lado, creo que le estaría fascinado, por un lado, el tema de lo que comentabas de las imágenes,
14:32porque él ya intuía, yo creo, algo de esto.
14:35Porque él lo comparaba mucho con la fotografía, veía una fotografía,
14:39y la fotografía tiene mucho que ver con quiénes somos nosotros, ¿no?
14:42Y lo conectaba mucho.
14:43Yo creo que la inteligencia artificial en este sentido le habría encantado,
14:47pero también creo que le habría preocupado, como dices, horriblemente, terriblemente,
14:52porque, claro, si él ahora mismo viera que la inteligencia artificial se utiliza también
14:58para causar los máximos daños posibles en Irán, por ejemplo, ¿no?
15:02Pues sin ir más lejos, estaría, yo creo, horrorizado y sin duda muy comprometido.
15:06Dos últimas reflexiones de este documental para acabar de perfilar el relato de este personaje histórico.
15:12Uno, efectivamente, el escaso reconocimiento que ha tenido a pesar de todo.
15:17En España valoramos, quizá queremos a Cajal, pero también siento que no lo conocemos.
15:23Cajal es utilizado, distintos regímenes se aprovechan de él, pero él está fuera de esos juegos.
15:32Si tú ves la tumba de Newton en Inglaterra, la tumba de Pasteur en París,
15:38o la tumba de Cajal en Madrid, son mundos distintos.
15:45Cajal es un muerto mal enterrado en el sentido en el que en España se reconoce poco
15:51o se identifica poco la ciencia en el contexto de la cultura española.
15:55Es decir, Cajal y la ciencia española no ocupan el lugar que merecería.
16:02Y al final lo que él pide nunca fue para él, fue para este país,
16:06para la siguiente generación, para los jóvenes, para la ciencia española.
16:10Eso es así, pero a pesar de todo, un momento fundamental, que es su muerte,
16:15consigue algo que hoy parecería una quimera, unir a las distintas, una, dos, tres, las que sean, España.
16:21Cajal muere en octubre de 1934, que es un mes muy singular en la historia de España,
16:28porque no olvidemos que en octubre de 1934 se había producido un levantamiento en Asturias
16:35y un levantamiento también en Barcelona.
16:37En la prensa de los días siguientes se repite a menudo,
16:41no hemos despedido a Cajal como Cajal se merecía.
16:44¿Cómo no ha ido el presidente de la república?
16:47¿Cómo no ha ido el gobierno en pleno?
16:49Sin embargo, yo creo que quizá aquel fue el mejor homenaje que pudo recibir,
16:55porque en el entierro de Cajal estuvieron las tres Españas.
16:59Estuvieron personajes de un lado tan importantes como Juan Negrín,
17:04que por otra parte era en cierto modo discípulo de Cajal,
17:07o del otro lado estaba José Antonio Primo de Rivera y estaba el general Caipo de Llano.
17:13Y había la llamada tercera España, porque ahí estaban naturalmente personajes como Gregorio Marañón,
17:20o como don José Ortega y Gasset, o como Ben Llure, etc.
17:24Antes de la guerra civil, probablemente aquello fue la última vez en que se pudieron reunir en torno a un
17:30símbolo común,
17:31que era nada menos que don Santiago Ramón y Cajal.
17:38Ramón y Cajal, Dibujos en la Retina, documental que hemos presentado y que os recomendamos hoy desde la ventana,
17:43gracias a su director Luis Gómez Juanes. Luis, muchísimas gracias.
17:45Muchas gracias.
17:46Quédate un ratito si quieres.
17:47Y Nazaret, esta música va dedicada a ti, porque es la banda sonora de la serie del año 82,
17:52que emitió Televisión Española, y donde tú y mucha otra gente tuvo primer contacto con esta figura histórica,
17:58porque fue así, ¿no? Tú lo descubres ahí.
18:00Sí, así fue. Eso me contaba mi madre cuando yo estaba estudiando.
18:03Y me dices, ah, pero claro, si es que tú te fascinaste, con 7 o 8 años, por aquel personaje
18:07que yo no sabía quién era,
18:09tuve que buscar y era Cajal, absolutamente.
18:12O sea, que fíjate la importancia para mí que tiene la divulgación,
18:15que yo creo que mi carrera es un poco gracias a la divulgación que en ese momento hizo Televisión Española,
18:20de Ramón y Cajal, que me fascinó y fui detrás de él.
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