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Frédéric Encel, docteur en géopolitique, spécialiste du Moyen-Orient, professeur à Sciences Po, était l'invité du Face-à-Face de ce jeudi 14 mai sur BFMTV et RMC.
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00:02Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Frédéric Ancel et merci beaucoup d'avoir
00:08accepté notre invitation, docteur en géopolitique, spécialiste du Moyen-Orient, professeur à sciences politiques et votre dernier ouvrage, La guerre
00:16mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer, on va espérer peut-être avec vous ce matin aux
00:21éditions Odile Jacob.
00:22Comme je le disais, l'image de la nuit, Donald Trump, Xi Jinping, côte à côte, fast chinois, visite d
00:30'État à Pékin, reçue en majesté le président américain.
00:34Dans ce type de visite, on le sait, il y a la forme, il y a le fond, on va
00:38s'attacher ensemble aux deux ce matin, mais d'abord ces échanges d'amabilité.
00:43Donald Trump qui prédit un avenir fabuleux entre les États-Unis et la Chine. Frédéric Ancel, est-ce que c
00:49'est du grand théâtre ou ça peut aboutir à quelque chose ?
00:51Moi je pense qu'il est assez sincère. D'abord parce que Trump aime beaucoup le fast, effectivement, il aime
00:55beaucoup le protocole, surtout lorsqu'on lui en fait et on lui en donne beaucoup, et c'est le cas.
01:00Les Chinois savent recevoir, surtout ils savent recevoir des gens puissants. Et donc là on est, si vous voulez, sur
01:05un rapport de force bien compris, bien sûr qu'on fonctionne à la manière d'une pièce de théâtre,
01:10mais sur le fond, il est extrêmement important de comprendre que Trump, un, aime les pouvoirs forts, et le pouvoir
01:17chinois, le parti communiste chinois, le moins qu'on puisse dire, et qu'il est fort, et même tout à
01:20fait dictatorial d'ailleurs,
01:21il aime les hommes d'État forts. Si Jinping démontre que c'est un véritable stratège, ça c'est incontestable.
01:27Et puis trois, il a énormément de choses à demander,
01:29notamment sur le plan économique. Je donne simplement un chiffre. Chaque année, vous avez un peu plus de 700 milliards
01:35de dollars de volume d'échange
01:37entre les deux premières puissances économiques du monde. Or là-dessus, les États-Unis sont déficitaires de manière écrasante.
01:43Et ça, Trump ne le tolère pas.
01:45Oui, avec des échanges d'amabilité, on le disait. Comme j'en ai peu connu, sa rencontre avec Xi, vous
01:51parliez du faste auquel le président Trump est sensible.
01:55Là, encore une fois, le sous-texte c'est quoi ? Cette rencontre peut aboutir peut-être dans sa guerre
02:03face à l'Iran,
02:04à quelque chose à laquelle il n'arrive pas à aboutir aujourd'hui. Parce qu'on a quand même un
02:08président en difficulté aujourd'hui,
02:10un président américain qui apparaît fragilisé.
02:13Je vais peut-être vous surprendre. Je pense que ce qui l'intéresse avec la Chine, ce n'est pas
02:16tellement l'Iran.
02:16Parce qu'au fond, la Chine, contrairement à ce que disent beaucoup d'observateurs, me semble-t-il, trop pressés
02:21ou trop paresseux,
02:22la Chine n'intervient pas directement au Moyen-Orient. Elle ne le veut pas ou elle ne le peut pas,
02:26notamment sur le plan militaire.
02:27Ça fait des années qu'on nous dit ce qui est vrai d'ailleurs.
02:29Elle ne le veut pas ou elle ne peut pas. Pardonnez-moi, c'est très important. Elle ne le veut
02:33pas ?
02:33Elle ne le veut pas parce qu'elle ne pourrait pas défier sérieusement sur le plan militaire les États-Unis,
02:38et notamment au Moyen-Orient.
02:39Or, ces dernières années, on nous a beaucoup dit que les Chinois ouvraient des bases.
02:43Alors, c'est vrai qu'ils ont une base aujourd'hui à Djibouti. Ce n'est pas une base très
02:45très importante.
02:46Et que la flotte, notamment, de combats chinoises est devenue la première au monde numériquement parlant.
02:51Oui, enfin, moi, ce que je constate, c'est qu'au Moyen-Orient, pour l'instant, la jugulaire pétrolière, elle
02:55est tenue par les États-Unis.
02:57Et les Chinois n'interviennent pas.
02:58Moi, je pense que c'est surtout sur le plan économique que le président Trump veut obtenir des choses.
03:04Je le disais il y a un instant. Ce qui le passionne, c'est l'économie. C'est le mercantilisme
03:09absolu.
03:09Ce n'est pas tellement les questions politiques et militaires.
03:11L'art de faire du deal, encore une fois, le business maker qu'est Donald Trump. On y revient.
03:15Exactement. Et sachant, encore une fois, j'insiste, c'est très important que la Chine dispose, face aux États-Unis
03:21aujourd'hui,
03:21d'une balance commerciale, en quelque sorte, qui est extrêmement bénéficiaire, au détriment des États-Unis.
03:27Et ça, ça gêne beaucoup plus considérablement Trump que les questions proches orientales, y compris l'Iran.
03:33Mais c'est un point sur lequel vous me surprenez ce matin, Frédéric Ancel.
03:35Parce que les liens entre Pékin et Téhéran sont établis, documentés.
03:41Moi, je pensais véritablement qu'ils pensaient aujourd'hui que Pékin, Xi Jinping, puissent influencer la position iranienne.
03:48Selon vous, il n'en est rien.
03:50À la marge.
03:51À la marge.
03:52Alors, il est vrai que la Chine importe la quasi-totalité du pétrole iranien aujourd'hui.
03:57Près de 80%.
03:58Alors, c'est ça.
03:59C'est gigantesque.
04:00C'est gigantesque.
04:01Et aujourd'hui, l'Iran est une économie, ce qu'on appelle, mono-exportatrice.
04:04Autrement dit, plus de 90% des exportations iraniennes se situent dans un seul secteur.
04:09C'est évidemment celui du pétrole.
04:11Seulement, voilà, les Chinois sont, si vous voulez, c'est « je te tiens, tu me tiens par la barbichette
04:16».
04:16Parce que les Chinois, aujourd'hui, ont un besoin cruel de ce pétrole.
04:20Je rappelle qu'au Venezuela, qui est la deuxième jugulaire, en quelque sorte, principale pétrolière de la Chine,
04:28aujourd'hui, elle est tenue aussi, cette jugulaire, par les États-Unis.
04:31Autrement dit, la Chine pourrait influer notamment sur le plan nucléaire, le régime islamique au pouvoir à Téhéran.
04:38Mais à la fin des fins, je le répète, les Chinois, sur le plan militaire, n'interviennent pratiquement pas du
04:43tout.
04:43Alors, ils ont donné un certain nombre de renseignements et ils vendent des composants.
04:45Franchement, ce n'est pas fondamental.
04:47Donc, encore une fois, je pense que c'est davantage sur le plan économique général que Trump joue quelque chose
04:52d'important.
04:53J'ajoute un point fondamental.
04:54Dans quelques mois, ça ne vous aura pas échappé, il y a les mid-terms.
04:57Les Américains votent, comme d'ailleurs la plupart des peuples, votent en fonction de leur quotidien.
05:02Et certainement pas en fonction des questions internationales.
05:06Ce qui fait dire aussi à certains experts, notamment Américains, encore une fois,
05:10là, je cite un responsable qui était très proche de la candidate démocrate, qu'il arrive fragilisé.
05:16Je le disais encore une fois, Donald Trump, avec de mauvaises perspectives, des tensions dans son pays en interne,
05:21de très mauvais sondages.
05:23Cette visite d'ailleurs, c'est important de le noter, qui a été reportée en raison de ce conflit en
05:28Iran
05:29qui devait avoir lieu initialement au mois de mars dernier.
05:33Il n'apparaît pas aujourd'hui à vos yeux fragilisé.
05:35Il reste un interlocuteur de poids aux yeux du président chinois.
05:38C'est un interlocuteur incontournable.
05:40Oui, mais j'en suis d'autant plus convaincu que M. Trump respecte très aléatoirement la démocratie.
05:46Qui vous dit d'abord qu'en novembre prochain, les Républicains perdront réellement ?
05:50Vous savez qu'il y a un découpage électoral qui vient d'être effectué au profit des Républicains.
05:53Il n'est pas certain qu'ils perdront d'une part, d'autre part.
05:56Aujourd'hui, les perspectives ne sont pas en sa faveur.
05:58Pour l'instant, elles ne sont pas en sa faveur.
05:59Et sont partis des Républicains.
06:00Mais qui vous dit par ailleurs que M. Trump respecterait le résultat du scrutin ?
06:06Ça permet quand même de vous rappeler, mais ça ne vous aura pas échappé,
06:08qu'il y a quelques années de cela, il a été accusé par la justice américaine
06:13et évidemment par de nombreux observateurs et citoyens américains
06:16d'avoir perpétré littéralement un coup d'État.
06:18Autrement dit, et dernier point, les prérogatives présidentielles
06:23qui sont très importantes en matière de défense des affaires étrangères aux États-Unis,
06:26un peu comme en France d'ailleurs,
06:27de toute façon, à prélimité en France, elles resteront aux mains de Trump.
06:31Or, ce qui l'intéresse dans la vie, c'est d'abord sa propre carrière.
06:34Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main.
06:38Sauf qu'il a besoin, Frédéric Ancel, je me permets de vous couper,
06:41il a besoin du Congrès si, et on va y venir,
06:45si il voulait poursuivre ce conflit, si le cessez-le-feu s'arrêtait,
06:48il aurait besoin de l'approbation du Congrès pour continuer, poursuivre l'effort de guerre.
06:53Oui, alors ça, c'est en temps de guerre officielle.
06:55Il a proclamé la guerre, il ne me semble pas, M. Trump ?
06:59Non, il n'a consulté visiblement pas grand monde.
07:01Et vous voyez, le problème est toujours le même,
07:03c'est que vous avez une zone grise interprétative,
07:05y compris sur le plan institutionnel, en matière politique et militaire,
07:10de la part d'un président américain,
07:11lui joue à fond cette zone grise interprétative-là,
07:15et il considère qu'il n'est pas en guerre.
07:17Autrement dit, il peut pour l'instant, et regardez à quel point il le fait,
07:21négliger, voire mépriser la représentation nationale.
07:24Si on revient à cette visite d'État à Pékin, en Chine,
07:27vous disiez, il y a ce même micro un mois,
07:30que les Chinois n'interviennent pas sur le plan militaire,
07:34hors de leurs frontières, la Chine face aux États-Unis, disiez-vous,
07:37serait ridiculisée.
07:38Qu'est-ce qui se joue précisément, quand même,
07:42vis-à-vis de l'Iran dans cette visite ?
07:44Vous dites à quel point, aujourd'hui, l'Iran est interdépendant du pétrole iranien.
07:48Ça, c'est une réalité.
07:50Je poursuis ma question, parce qu'on apprend,
07:52selon aussi nos confrères du New York Times,
07:53que, via des montages,
07:56la Chine vendrait des armes,
07:58aujourd'hui, aux Iraniens.
08:00Ça, ça peut un peu contrarier le président américain.
08:04Est-ce que ça peut être l'objet de discussions, de mises au point ?
08:07Alors, la Chine vend des composants, pas exactement des armes.
08:09Il ne faut pas imaginer des cargos chinois transportant des chasseurs-bombardiers
08:14ou des navires flambant neufs sortis des usines chinoises arriver en Iran.
08:19Du point de vue américain, du coup, le résultat est différent ?
08:22Oui, il est très différent, parce que les composants qui servent à un certain nombre de missiles,
08:25de toute façon, les Iraniens, aujourd'hui, pour l'essentiel, sont capables de les produire.
08:29Par ailleurs, vous avez aussi des composants russes, des composants nord-coréens
08:32dans les armes iraniennes.
08:34Et je vais vous dire mieux, aujourd'hui, il y a une interaction et une interdépendance technique
08:38très forte, de manière mondialisée, en quelque sorte, dans les armements.
08:42Moi, je reviens sur le nucléaire.
08:44Et là où je vous rejoins sur votre question, c'est que les Chinois sont, ces dernières années,
08:49extrêmement conservateurs, voire ultra-conservateurs, sur les questions nucléaires.
08:52Regardez à quel point ils empêchent littéralement M. Poutine, depuis son invasion de l'Ukraine,
08:58d'agiter, de brandir, comme il le fait d'ailleurs.
09:00Il a essayé de le faire à plusieurs reprises, l'épée de Damoclès nucléaire.
09:03La Chine ne veut pas entendre parler de la remise en cause du traité de non-prolifération
09:07de 68.
09:08Ça ne l'arrangerait pas.
09:09Ça ne l'arrangerait pas.
09:09Quand vous dites conservateur, qu'est-ce qu'il faut comprendre par ce terme-là ?
09:12C'est-à-dire qu'il refuse catégoriquement la remise en cause de ce traité de non-prolifération,
09:16qui, à ce jour, n'a jamais été transgressé officiellement, mais qu'il le serait par l'Iran
09:21si l'Iran allait à la bombe.
09:22Et de ce point de vue-là, on a effectivement quand même quelque chose de possible de la part
09:27du président américain, en termes d'exigence.
09:29Et je pense que Pékin accepterait sans doute de discuter davantage, d'ailleurs, sur ce
09:35dossier-là que sur d'autres dossiers.
09:37Je rappelle juste d'un mot que la Chine a toujours voté au Conseil de sécurité les
09:41sanctions contre l'Iran, qu'on présente comme allié, à tort d'ailleurs, de Pékin,
09:46sur le dossier nucléaire.
09:47Oui, absolument.
09:48Xi Jinping, qui aussi, on parlait de la forme, ça, c'est le fast.
09:52Le fond, il y a aussi des discussions, il y a eu ce deux heures et quart de tête à
09:57tête, je crois.
09:58Et Xi Jinping, qui prévient quand même Donald Trump que la Chine pourrait entrer en conflit
10:03avec les États-Unis.
10:04Alors, le mot « conflit » est à mettre en « grand guillemet ».
10:06Si Washington gérait mal la question de Taïwan.
10:09« Conflit » est à mettre entre « grand guillemet » parce qu'on est en « mandarin »
10:13et il ne faut peut-être pas comprendre « conflit militaire ».
10:15Mais ce qui se joue entre les deux hommes, c'est ça aussi.
10:17La question de Taïwan, très technique, mais on le sait, Washington est un soutien
10:22aujourd'hui de Taïwan.
10:23Les fournis en armes aussi, à hauteur de plusieurs milliards de dollars.
10:27Là encore, c'est un des leviers sur lesquels les deux peuvent jouer ?
10:31C'est le levier principal pour Xi Jinping.
10:33Je veux dire, Xi Jinping, la nature du régime au pouvoir intérant, il s'en contrefiche.
10:38Ça ne l'intéresse pas.
10:39Ce qui l'intéresse, c'est de pouvoir continuer à importer du pétrole.
10:43De préférence, pas trop cher.
10:45Mais Taïwan, évidemment, pour la Chine continentale, je veux dire, pour le parti communiste chinois
10:48au pouvoir à Pékin, c'est évidemment une question identitaire absolument fondamentale.
10:53Et c'est là-dessus que Xi Jinping va exiger un certain nombre de garanties américaines
10:57et peut-être même une forme de neutralité américaine au cas où, même si pour l'instant
11:02je n'y crois pas, au cas où les Chinois décideraient d'intervenir de manière
11:06plus forte que seulement sur le plan rhétorique et diplomatique un jour sur cette île.
11:10J'aimerais qu'on vienne maintenant aux dernières déclarations du président.
11:13Évidemment, il juge cesser le feu avec l'Iran sous assistance respiratoire.
11:20Vous, Frédéric Ancel, spécialiste de ces relations au Moyen-Orient, est-ce que vous voyez,
11:25vous ne lisez pas dans une boule de cristal, mais au retour des États-Unis,
11:29de Donald Trump, après cette visite d'État, cette volonté de réappuyer sur le bouton,
11:35l'opération Massu, elle a déjà un nom, pourrait-elle reprendre dans les jours qui viennent ?
11:41Oui, c'est parfaitement possible. D'abord parce que M. Trump est tout à fait imprévisible, d'une part.
11:46D'autre part, il n'organise pas totalement son imprévisibilité.
11:49Autrement dit, une partie de ces variables de prise de décision relève du n'importe quoi.
11:55Enfin, sur le plan strictement militaire, les États-Unis ont la capacité de frapper
12:00avec encore beaucoup plus de force et d'efficacité l'Iran.
12:03Ça ne veut pas dire que le régime chuterait, mais ça veut dire que l'Iran serait littéralement
12:07et totalement étranglé en termes d'exportation du pétrole, y compris vers la Chine,
12:12si le président américain en donnait l'ordre.
12:15Donc je ne vous dis pas que c'est probable, je vous dis que c'est possible
12:17s'il n'y a aucune espèce d'avancée dans les négociations.
12:19Avec aussi une image qui nous a frappés ce matin, la diplomatie, vous savez, par le sport,
12:25ça existe, une forme de soft power.
12:28Cette équipe iranienne, j'aimerais qu'on s'y arrête avec vous,
12:31en partance pour les États-Unis, pour la Coupe du Monde de football.
12:35Là aussi, évidemment, la FIFA souhaite que cette équipe puisse participer,
12:40cette équipe d'Iran, ça dirait quoi quand même, l'équipe iranienne sur le sol des États-Unis ?
12:44Ça dirait du symbole et non pas de la réalité.
12:47Je suis extrêmement méfiant sur les questions du soft power.
12:50Vous n'y croyez pas ?
12:51Non, ce n'est pas le soft power qui fait les relations internationales,
12:54c'est le hard power.
12:55Et on le voit tous les jours.
12:56En revanche, le soft power permet parfois de faire passer la pilule
12:59d'une projection de force, une projection d'influence, par exemple.
13:03Et par ailleurs, deuxième point, moi je suis très favorable
13:06à séparer les questions géopolitiques des questions culturelles et sportives.
13:10Et je ne vois pas très bien au nom de quoi on boycotterait l'équipe d'Iran
13:14ou d'autres équipes d'ailleurs. Je pense qu'il faut réellement séparer le sportif
13:17et le culturel d'une part, le géopolitique d'autre part.
13:20Mais ça relèverait du symbole.
13:21Je rappelle quand même que l'Iran...
13:22Du symbole et dont l'Iran s'est aisément servi ces dernières heures,
13:26grande image de propagande, cette équipe soutenue par un peuple
13:31tout à son équipe.
13:32Évidemment, ça aussi, ça fait partie de la fantasmagorique aussi
13:36et de l'image et du symbole.
13:38Oui, mais de la propagande évidemment, d'un régime qui par ailleurs
13:42est un régime à la faute dictatoriale et parfaitement assassin.
13:44Mais ça, si vous voulez, chacun joue sa propagande.
13:48La propagande, c'est aussi ancien que la guerre.
13:50En fait, c'est consubstantiel à la guerre.
13:52Donc que l'Iran souhaite envoyer son équipe,
13:55oui, ça, bien sûr, il n'y a aucun problème.
13:56Et que les Américains l'acceptent, c'est encore mieux.
13:58On reste dans le symbole.
14:00Je veux dire par là, je le dis d'un mot,
14:01que pendant un match qui opposerait l'équipe d'Iran
14:05à l'équipe des Etats-Unis ou à d'autres équipes,
14:06on peut très bien imaginer des bombes s'abattant sur l'Iran
14:10ou des missiles s'abattant sur des bases américaines dans la région.
14:13Parce que vous nous disiez il y a quelques instants, Frédéric Ancel,
14:15que face à l'imprévisibilité du président Trump,
14:17cette opération massue, selon vous,
14:20pourrait intervenir dans les prochains jours.
14:22Ça peut intervenir.
14:24Alors qu'on le sait aussi dans le même temps
14:25que l'Iran conserve une capacité en missiles.
14:28Là aussi, c'est documenté.
14:29On a des mots très forts du président américain
14:31qui dit que les capacités militaires sont totalement détruites.
14:36Vraisemblablement, il n'en est rien.
14:38Et l'Iran s'est particulièrement préparé à ce conflit.
14:41Et résiste bien mieux que prévu.
14:43Vous avez raison.
14:44Et c'est dur pour l'économie mondiale.
14:46Ce n'est pas dur, contrairement à ce qui est dit là aussi,
14:48c'est une idée reçue, pour l'économie américaine.
14:50Ce que les Américains dépensent d'un côté en armement
14:53et en usage de bombes et de munitions,
14:59en fait, ils le récupèrent de l'autre côté.
15:00Puisque je rappelle à vos auditeurs et à vos téléspecteurs,
15:02mais ils le savent très bien,
15:03que les États-Unis, c'est aujourd'hui de loin
15:05la première puissance mondiale exportatrice d'hydrocarbures.
15:10Donc pour les États-Unis et pour Donald Trump en particulier,
15:13au fond, c'est-à-dire pour l'instant,
15:14n'est pas si coûteuse que cela.
15:15Pas si coûteuse, mais a-t-il ou ont-ils sous-estimé
15:18les capacités aujourd'hui de l'Iran ?
15:21Quand on voit les chiffres,
15:22l'Iran a rétabli un accès opérationnel
15:24à 30 de ses 33 sites de missiles
15:27le long du détroit d'Ormouz.
15:29Ça, c'est documenté notamment par la presse américaine
15:32qui se bat sur de ressignements très précis.
15:34Ça, c'est la réalité du terrain également.
15:36Je pense que les États-Unis,
15:37alors peut-être pas à l'État-major,
15:38mais à la présidence, ça c'est sûr,
15:39parce qu'il y a une manifeste d'incompétence
15:41diplomatique et militaire, je le disais tout à l'heure.
15:43C'est une évidence chez Trump d'ailleurs.
15:44Ça ne l'intéresse pas, ces questions-là.
15:46Il y a eu sans doute une mésestimation
15:48des capacités de nuisance de l'Iran.
15:50Je dis bien des capacités de nuisance de l'Iran.
15:53L'Iran peut, et notamment ce régime,
15:54peut rester au pouvoir et continuer à provoquer des dégâts.
15:57Il ne peut pas gagner la guerre.
15:59Est-ce que pendant ce temps-là,
16:00le détroit d'Ormouz blocus contre blocus,
16:04cette initiative française, Frédéric Ancel,
16:07j'aimerais avoir votre opinion là-dessus ?
16:09Emmanuel Macron veut reprendre la main
16:13avec un Charles de Gaulle, notre porte-avions français en partance,
16:17vers ce Détroit, au large des côtes.
16:20Est-ce que pour vous, on est là aussi dans de la posture
16:23où cela peut aboutir à quelque chose de concret sur le plan militaire ?
16:27C'est une posture fondamentalement importante.
16:29Pourquoi ? Parce que...
16:30Importante et nécessaire, indispensable.
16:31Importante et nécessaire et indispensable
16:33pour une puissance qui se veut responsable,
16:36qui est dotée encore d'un siège permanent au Conseil de sécurité,
16:39qui est dotée de la bombe,
16:40qui est la première puissance militaire,
16:42et d'assez loin d'ailleurs, de l'Union européenne,
16:45et qui derrière, alors loin derrière, je vous l'accorde,
16:47mais derrière les États-Unis,
16:49est la seule puissance au monde, vous m'entendez bien,
16:51à aujourd'hui pouvoir envoyer, projeter,
16:53un groupe aéronaval dans la région.
16:57Donc tout cela est très important,
16:58et je conclue d'un mot,
17:00vous avez employé le mot indispensable,
17:02oui, vis-à-vis de nos alliés,
17:03pour rassurer nos alliés,
17:04et on en a des militaires dans la région,
17:06évidemment les Amirats Arabes Unis,
17:08il y en a aussi d'ailleurs la Jordanie,
17:09et nos alliés contemporains,
17:11et peut-être nos alliés potentiels,
17:12des États qui seraient intéressés dans les prochaines années
17:15par la France,
17:16au regard de la crédibilité
17:18que nous aurions projetée au cours de cette crise.
17:20Donc, indispensable selon vous,
17:22ce n'est pas uniquement de la posture,
17:23et le chef de l'État aujourd'hui est dans son rôle,
17:26en annonçant cette initiative,
17:27peut-être à l'ONU aussi,
17:29une initiative qui pourrait être portée dans les prochains jours.
17:31Absolument, démonstration de force,
17:33vos forces,
17:33surtout lorsque vous êtes une véritable puissance.
17:35Frédéric Ancel,
17:36votre regard important ce matin,
17:38merci d'avoir été notre invité.
17:40Je rappelle votre dernier livre,
17:41La guerre mondiale n'aura pas lieu,
17:43les raisons politiques d'espérer.
17:44Merci beaucoup aux éditions de la France.
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