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00:05Politica internazionale e relazioni strategiche in primo piano tra Italia e Stati Uniti sull'onda della crisi in Medio Oriente.
00:13Facciamo il punto sui nuovi equilibri e sulle relazioni atlantiche tra America ed Europa dopo la visita a Roma del
00:20segretario di Stato americano Marco Rubio.
00:23È un grande piacere avere con noi Riccardo Alcaro, senior fellow dell'Istituto Affari Internazionali, responsabile del programma Attori Globali
00:30ed esperto di relazioni transatlantiche.
00:33Grazie per essere con noi e benvenuto.
00:36Grazie e grazie dell'invito a voi.
00:38Dottore Alcaro, gli sviluppi tra Stati Uniti e Iran sono nel pieno di una fase di azzardo diplomatico, proprio mentre
00:46l'Italia ridefinisce l'asse con Washington.
00:49Partirei dall'Iran. Trump punta sulla fine rapida della guerra con un memorandum minimale in attesa di un negoziato vero.
00:58Questa linea può ridurre davvero l'instabilità o la sposta su un altro piano?
01:04Può ridurla, ma non la può eliminare.
01:09Quindi in realtà la sposta su un altro piano, che è il piano della sostenibilità.
01:13Però naturalmente, una volta che si ha una tregua che deve essere fondata sulla riapertura dello stretto di Ormuz,
01:25si crea una logica inerziale verso un mantenimento, almeno della libertà di passaggio.
01:33Vedremo poi come verrà definita, perché non credo sia ragionevole aspettarsi che si possa tornare indietro alla situazione precedente alla
01:42guerra.
01:43Il problema è che comunque si tratterebbe di un accordo molto fragile, soggetto a critica da tutte le parti,
01:51perché comunque la riapertura dello stretto vuol dire cose diverse per gli americani,
01:56che intendono sostanzialmente tornare alla situazione preguerra,
01:59quando lo stretto era aperto, libero, senza nessun tipo di controllo o pedaggio esercitato da nessuno,
02:05e dagli iraniani che invece ritengono che aprire lo stretto vuol dire sì consentire il passaggio, ma alle loro condizioni.
02:12E poi questo si deve riflettere nel negoziato sul nucleare e su tutte le altre questioni che dividono gli americani
02:20e i loro partner dall'Iran.
02:23Ecco, nello stretto di Ormuz è noto che l'Iran ha sempre messo delle linee rosse sul fronte della sovranità
02:32dello stretto.
02:33Dal punto di vista europeo, le chiedo adesso qual è il prezzo politico accettabile per riaprire lo stretto di Ormuz?
02:41E poi Russia e Cina hanno convinto l'Iran a fare un passo indietro prima della visita a Pechino di
02:47Trump?
02:49Io penso che gli europei in questo momento pubblicamente continuano a dire che non intendono pagare nessun prezzo,
02:56nel senso che la loro posizione è che lo stretto deve tornare a essere aperto
03:00e che è inaccettabile, assolutamente inaccettabile, che in qualunque paese eserciti una capacità di estrarre un pedaggio dal passaggio.
03:10Detto questo, i costi della chiusura dello stretto sono già considerevoli.
03:16In prospettiva possono diventare astronomici.
03:20Quindi io ritengo che in realtà tra gli europei, ma non solo, ci sia un'apertura a soluzioni che diano
03:33all'Iran,
03:34ma anche agli altri paesi della regione, in modo da non limitare il vantaggio solo all'Iran,
03:40che almeno temporaneamente producano una forma di pedaggio che sì, porterà il commercio a essere un pochino più caro,
03:49ma comunque tornerà a essere un commercio pienamente libero e magari i proventi di quel pedaggio,
03:54condivisi dagli stati arabi della regione e dall'Iran, possono essere destinati direttamente
03:59alla ricostruzione delle infrastrutture energetiche danneggiate dai bombardamenti di una parte e dell'altra.
04:06Lei ha analizzato sul Guardian una situazione molto importante che riguarda l'Italia,
04:14cioè come la guerra in Iran abbia rotto l'equilibrio tra Donald Trump e la Premier Giorgia Meloni.
04:22L'incontro di Roma dell'8 maggio con il segretario americano Rubio, quindi è un passaggio chiave.
04:29In che misura potrebbe segnare un rilancio del rapporto strategico molto profondo, peraltro, tra Italia e Stati Uniti?
04:38Io credo che la visita del segretario di Stato Rubio a Roma vada iscritta più nei rapporti fra Stati Uniti
04:47e Vaticano
04:47che in quelli fra Stati Uniti e Italia. La visita si è svolta in un contesto in cui il progresso
04:54precedente
04:55nei rapporti fra la Premier Giorgia Meloni e il Presidente Trump era fermo a una serie di invettive,
05:05di espressioni pubbliche, di delusione esplicita che Trump aveva espresso nei confronti di Meloni.
05:12Questo non vuol dire naturalmente che dietro le quinte non si lavori a una ricocitura,
05:15però credo che l'incontro che Rubio ha avuto anche con Meloni fosse una visita di cortesia
05:22e certamente in prospettiva anche necessario per ricucire,
05:27ma il rapporto politicamente e ideologicamente strategico per Meloni con Trump
05:35in questo momento resta congelato, resta raffreddato
05:39e vedremo se sarà in grado la nostra Premier di ricucirlo
05:46oppure se gli umori del Presidente americano saranno tali da sconsigliarle
05:52una riapertura pubblica e cercare di sistemare le cose in maniera pieta e lontana dai riflessioni.
06:04Certo, gli incontri con Rubio sono stati considerati e letti come una missione di riconciliazione
06:10per allentare le tensioni che erano culminate proprio con gli attacchi a Papa Leone.
06:15Resta però il problema dell'imprevedibilità di Donald Trump,
06:19quindi l'ancoraggio europeo del governo italiano ne uscirà rafforzato?
06:26Io credo di sì, assolutamente, nel senso che Giorgia Meloni da quando è diventata Premier
06:33nell'autunno 22 ha perseguito una politica estera iscritta in due solchi paralleli.
06:42Da una parte il tentativo di accreditarsi come leader, sì di destra,
06:48ma comunque credibile e rispettabile a livello internazionale,
06:53in particolar modo a Washington con l'allora amministrazione Biden,
06:57cosa che le riuscì soprattutto attraverso l'esplicito supporto all'Ucraina
07:03e un rapporto pragmatico, per non dire ogni tanto addirittura quasi costruttivo,
07:09ma comunque pragmatico con gli altri governi europei e le istituzioni europee,
07:13in particolar modo la Presidente della Commissione Europea, Ursula von der Leyen.
07:17Quando è cambiato il Presidente a Washington, Giorgia Meloni è rimasta su questo doppio binario.
07:23Adesso che il binario americano si è raffreddato, lei non lo vuole assolutamente abbandonare,
07:29ma non per questo, anzi questo le dà un incentivo a tenersi sempre più stretto con l'europeo.
07:33Intanto il governo italiano ha negato, come hanno fatto anche gli altri paesi europei,
07:38l'utilizzo delle proprie basi militari nell'ambito della guerra in Iran,
07:42quindi questo segna un chiaro limite politico.
07:46Ciò va letto come una crepa nel rapporto strategico
07:50oppure al contrario come l'ingresso in una fase meno ideologica e più transazionale
07:56dell'alleanza tra Italia e Stati Uniti?
08:00Il governo italiano in realtà non ha vietato l'uso delle basi americane agli Stati Uniti
08:07sul territorio italiano e queste basi sono state utilizzate nella campagna americana e israeliana
08:15contro l'Iran per operazioni di tipo logistico o difensivo.
08:21C'è stato un incidente nel quale il governo avrebbe negato l'atterraggio a velivoli aerei americani
08:30che sarebbero poi stati impiegati nel bombardamento dell'Iran
08:35e questo, secondo il governo, non è in linea con gli accordi che disciplinano l'uso di queste basi.
08:42Però assolutamente l'Italia non ha negato le basi agli Stati Uniti.
08:47Non credo che noi stiamo andando verso una fase di grande trasformazione strategica, transattiva
08:53nelle relazioni Italia-Stati Uniti a causa della guerra in Iran e basta.
08:58È un processo più ampio e più strutturale che riguarda tutta l'Europa
09:02e l'Italia con questo governo ha tentato in tutti i modi, anche in parte riuscendovi,
09:07di accreditarsi come interlocutore amichevole di un'amministrazione americana
09:12estremamente difficile e ostile all'Europa, ma nel corso di questo quasi anno e mezzo
09:18che Trump è alla Casa Bianca una seconda volta, le misure che Trump ha adottato
09:24che sono andate direttamente o indirettamente a danneggiare gli interessi di sicurezza
09:28ed economici europei e anche italiani, dalle tariffe alle minacce di prendere con la forza
09:34la Gorellandia fino alla scelta di attaccare l'Iran con tutte le conseguenze sui mercati energetici
09:39e per la nostra economia rendono questo approccio coinvolgente dell'amministrazione americana
09:47politicamente più difficile per Meloni e quindi probabilmente avremo da qui nei prossimi mesi
09:52un atteggiamento più cauto ma strategicamente resta l'interesse a poter collaborare con gli Stati Uniti
09:57nella misura in cui gli Stati Uniti lo concedono.
10:00Ecco però cerchiamo di tradurre in termini pratici, cioè lei vede oppure no un salto di qualità
10:06nelle relazioni tra Stati Uniti e Italia?
10:10No, non lo vedo, vedo una...
10:13In prospettiva? Non lo vede in prospettiva?
10:16Nella migliore delle ipotesi da qui diciamo a quando si rivoterà in Italia io penso che
10:20dal punto di vista del governo quello che meglio si può aspettare è che si ritorni a uno stato
10:25di buone relazioni come era prima della guerra in Iran e però che ci sia un salto di qualità
10:32no, io non vedo spazi perché in realtà quello che il governo italiano ha fatto durante quest'anno e mezzo
10:39è tentare di limitare il danno ma non è che poi c'è tanto riuscito, non ha ottenuto moltissimo sul
10:43fronte delle tariffe
10:44sì abbiamo evitato delle importanti tariffe sulle esportazioni italiane di pasta negli Stati Uniti
10:49quelle sì che sarebbero state gravi per noi ma al di là di quello non c'è davvero nessun elemento
10:55che possa dire ah l'Italia ha ottenuto un risultato tangibile quando l'ha fatto
11:01è perché si è unita coordinandosi anche in maniera efficace con altri paesi europei
11:05e quindi per esempio ha messo un freno alle mire di Trump sulla Corellandia
11:10almeno le mire di prendersela con la forza
11:12ecco il salto di qualità in realtà si riferiva all'ancoraggio europeo dell'Italia
11:18quindi in quest'ambito non vede una prospettiva di miglioramento dei rapporti dal punto di vista qualitativo dell'Italia
11:27con gli Stati Uniti nell'ottica europea?
11:32no in realtà vedo una possibilità un potenziale di miglioramento dei rapporti strutturali dell'Italia
11:40che già sono buoni con paesi europei chiave ma anche con le istituzioni europee
11:44per creare una maggiore argine di protezione diciamo una maggiori barriere di protezione
11:49da misure che l'amministrazione Trump può prendere che direttamente o indirettamente vanno a danneggiare i nostri interessi
11:56certamente se si negozia, se si interloquisce con l'amministrazione americana come Europa
12:03o come gruppo core di paesi europei diciamo si ha una maggiore leva negoziale
12:09ma una minore autonomia di scelta perché bisogna coordinarsi prima internamente all'Europa
12:16però se la domanda è se i rapporti fra Italia e Stati Uniti andranno a migliorare
12:20la relazione strategica andrà a migliorare io non vedo grandi spazi da qui al prossimo anno
12:27fermo restando che si può comunque mantenere una relazione che al di là della freddezza adesso esistente
12:33fra Trump e Meloni comunque è una relazione che regge sul piano bilaterale
12:39ma che ha sofferto delle tariffe e delle politiche diciamo così di disimpegno della sicurezza europea
12:44e di disinteresse nei confronti delle sensibilità e degli interessi di sicurezza economici ed energetici europei
12:50mostrato dall'amministrazione Trump finora
12:52Grazie, davvero molte grazie per queste analisi e per essere stato con noi è stato un grande onore
12:57Riccardo Alcaro, Senior Fellow dell'Istituto Affari Internazionali
13:01Buon lavoro e a presto, grazie
13:03Grazie a voi, arrivederci
13:05Ci fermiamo un qualche istante, vi lascio alla programmazione di Classi NBC
13:09e arrivederci alla prossima puntata
13:14Grazie
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