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Energia Europa - La Coesione Politica: l’energia come collante per evitare che il divario energetico diventi un divario sociale, attraverso una gestione unitaria delle risorse e del PNRR.
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00:01Parlavamo di concretezza appunto perché Tabarelli da anni si occupa della questione economica e della dinamica dei prezzi e il
00:14gruppo Plures e il gruppo ERA probabilmente quando noi accendiamo la luce a casa nostra piuttosto che azioniamo la manopola
00:22del gas,
00:23le cose funzionano e succedono proprio grazie anche al lavoro di questi due signori che ci portano a casa appunto
00:29l'energia, la corrente elettrica e il gas che ci servono, sono tuttavia anche le persone che ci mandano a
00:38casa la bolletta e quindi insomma qualche cosa forse avremo da chiedergli oggi.
00:44Noi partiremmo con Tabarelli chiedendogli per quanto tempo possiamo resistere in questa situazione, cioè siamo nel pieno di una crisi
00:54internazionale, forse una doppia crisi internazionale,
00:58qui tutti stanno pagando costi molto pesanti ma alla fine come sappiamo i costi si riversano sui cittadini, quali sono
01:06le sue previsioni, quanto tempo appunto possiamo rimanere in questa situazione?
01:11Innanzitutto il problema riguarda i derivati del petrolio, cioè benzina, gasolio e cherosene soprattutto, il problema maggiore riguarda il cherosene
01:22per gli aerei che come ci ha detto il nostro ministro dei trasporti per maggio siamo a posto,
01:28è come che per dire che a giugno cominciamo a vedere, per tanto pochi mesi. Io come tutte le mattine
01:37guardo i prezzi di questi mercati finanziari, danno un prezzo che è in calo oggi,
01:43perciò c'è ottimismo come lo è stato fin dal 28 febbraio, cioè i mercati danno per scontato che la
01:50crisi duri poco.
01:52Però noi siamo già dentro dei problemi perché se la luftanza deve cancellare 20.000 voli vuol dire che non
02:00c'è cherosene nelle prossime settimane e pertanto siamo già in una situazione critica
02:06perché vi ricordo che il 90% dell'energia consumata dai trasporti, cioè i trasporti sono una cosa fondamentale di
02:16tutta l'economia moderna, il 90% si fa con i derivati del petrolio,
02:21cioè con quello che usciva dallo stretto di Ormoz, quei 20 milioni che erano 15 milioni di greggio e 5
02:28milioni di prodotti.
02:29Quelli stanno mancando, abbiamo le scorte, abbiamo una produzione alta, ma più di un mese, un mese e mezzo dopo
02:37dovremo o aumentare tantissimo i prezzi, fare razionamento o recessione.
02:44Quindi uno scenario come abbiamo già sentito durante tutto il nostro evento, cioè abbastanza preoccupante.
02:53I front office sono le società, i gruppi, le holding come appunto Plures, che è la multiutility toscana, che hanno
03:02a che fare direttamente con i cittadini poi perché fanno da intermediari diretti.
03:08Oggi mi rivolgo a Alberto Irace, appunto l'amministratore delegato di Plures, la multiutility toscana.
03:16Oggi i governi, le imprese e i cittadini sono chiamati a pensare sempre di più alla transizione energetica,
03:26però a patto che non si riverberino tutti i costi nelle nostre bollette.
03:32Ma è possibile questo?
03:34Ora in questo scenario sarà ancora tutto più confuso e più incerto,
03:39però anche in una visione di più lungo respiro questa domanda insomma resta.
03:46Beh, oltre ai temi geopolitici che aumentano la variabilità,
03:53viviamo sospesi comunque tra l'esigenza della fine del mese, di quadrare i conti, di pagare le bollette
04:02e l'esigenza del futuro, del lungo termine.
04:05Questo compromesso è molto difficile,
04:08naturalmente in questo compromesso a mio parere è necessario accelerare la capacità di riformare le cose.
04:19Noi viviamo in un mercato dove per esempio, lancio una provocazione,
04:24la competizione sul prezzo finale dell'energia non ha funzionato bene come nelle telecomunicazioni obiettivamente,
04:31è un mercato che sul prezzo non è così efficace.
04:37D'altra parte è un impianto, quello della costruzione di questi mercati,
04:43che ha oltre 30 anni, affonda le sue radici nei primi anni 90,
04:46in Letta-Bersani è della fine degli anni 90.
04:49Forse un pochino, una qualche manutenzione a quei principi va accelerata.
04:59Come coniugare questo al tema della transizione e al tema della...
05:04Parla di un cambiamento del quadro normativo proprio.
05:07Sì, un po' degli equilibri, dell'equilibrio tra la competizione che ci deve essere naturalmente
05:13e la transizione che va ricollocato un po' dentro questo nuovo scenario, quell'impianto.
05:22Fabri, 5 miliardi e mezzo di investimenti previsti tra l'anno scorso,
05:27perché il piano è quinquennale, insomma il 2029, soltanto per era.
05:32Sono non pochi soldi, ma diversificare costa e innovare costa.
05:37Quindi si tratta di somme sufficienti per realizzare un piano di vera diversificazione
05:44delle fonti energetiche, anche a livello territoriale,
05:48che poi è il livello che forse più interessa chi appunto a fine mese
05:52e non alla fine del mondo deve pagare le bollette.
05:57Oggi la sfida è, penso che sia per le utility che lavorano sul territorio,
06:03ma anche per i pianificatori, quindi il governo e le autorità,
06:08proprio quella di ottimizzare i costi.
06:10La nostra ricetta è quella di lavorare con i nostri clienti
06:13per trovare quelle soluzioni in maniera un po' pragmatica o caparbia
06:17dove decarbonizzazione e efficienza economica stanno insieme.
06:24E quindi efficienza energetica, produzione locale di energia.
06:28Se oggi uno produce un'energia attaccata direttamente al proprio contatore,
06:32ha un risparmio molto più alto e quindi quelle rinnovabili hanno un beneficio più alto.
06:38La sfida, noi facciamo 5 miliardi e mezzo di investimenti in 5 anni,
06:45che vuol dire un miliardo e passa di investimenti all'anno.
06:50Considerate che se prendiamo il settore del gas e il settore elettrico,
06:54nelle reti sono necessari e previsti più di 10 miliardi di euro di investimenti all'anno
07:02e altrettanti sono quelli necessari fra sistemi di accumuli e produzione.
07:09Quindi stiamo parlando di 20 miliardi.
07:1025-26 miliardi di euro.
07:12Quindi questa è la dimensione che oggi abbiamo.
07:16Ci sono dei punti di grande attenzione per ridurre i costi.
07:20La distribuzione elettrica e la distribuzione del gas.
07:23Noi oggi come Paese consumiamo 1200 teravattora di energia all'anno.
07:30Quella che arriva con i fili della luce, quella che arriva con i tubi del gas,
07:34quella che andiamo a prendere al distributore di benzina e quindi tutta la fonte, i consumi finali.
07:41Di questi solo meno di circa 300 teravattora vengono portati con energia elettrica.
07:49350 vengono portati col gas.
07:52Oggi investire in maniera calibrata sulle due reti significa ridurre i costi per il Paese
07:58perché dobbiamo spingere sull'elettrico ma parallelamente andare a gestire gli investimenti sul gas
08:06perché se al 2050 arriveremo al net zero, forse non sarà il 2050, sarà il 2060,
08:12quegli investimenti che facciamo oggi probabilmente non serviranno più.
08:15Anche se poi le reti sono di fatto un monopolio quasi naturale di distribuzione
08:21da una parte Snam e dall'altra Terna, Cristina.
08:24No, è vero, sono un monopolio naturale quelli di trasporto, sono un monopolio naturale quelli di distribuzione
08:29ma gli operatori da un lato e le autorità del settore debbano fare questa scelta
08:35perché oggi noi gestiamo in alcuni territori la rete elettrica e la rete di distribuzione del gas.
08:40Conoscendo le dinamiche di questi due vettori siamo in grado di fare qualche investimento in meno sul gas
08:48e dedicarlo all'energia elettrica.
08:50Questo significa che i clienti hanno meno investimenti da pagare e quindi le tariffe sono più basse
08:56e questo è un grande valore in un contesto di dimensioni di investimenti.
09:02Tornerei a Davide Tabarelli, al presidente di Nomis d'Energia.
09:07Uno dei suoi temi più cari, su cui spesso interviene, anche con una voce un po' isolata forse,
09:16è quello che riguarda la necessità, la possibilità di sfruttare a pieno le fonti energetiche del nostro Paese
09:24che invece sono rimaste un po' così nel dimenticatoio, oggi stamattina abbiamo parlato molto del ritorno al nucleare,
09:32però invece sul fronte della nostra possibilità di avere più fonti di energia da utilizzare,
09:43non solo quelle delle rinnovabili, magari anche quelle tradizionali,
09:47lei parla spesso dei giacimenti del mare adriatico che i nostri, insomma, nel nord dell'adriatico non sono sfruttati
09:54mentre nel sud dell'adriatico sì, lo fanno già.
09:58Sì, è un paradosso, è un delitto economico, mi piace questa espressione, essendo io economista,
10:05cioè è una follia dovuta a questa divisione, a questa assenza di realismo della nostra politica,
10:13alla declino, sotto certi aspetti, delle nostre democrazie occidentali, ma in particolare di quella italiana.
10:18Noi, la nostra, direi sinistra, ha fatto una grande modifica della Costituzione nel 2001,
10:24è stato quello di dare il potere alle regioni in tema di energia, secondo me è stato un disastro,
10:30perché lo vediamo, l'abbiamo sentito prima, voi in Toscana lo vedete su tante realtà,
10:36sul piombino, sul rigassificatore, ecco.
10:39Però, tornando alla sua domanda, non sarebbe risolutiva, però la produzione nazionale di gas e petrolio darebbe una mano,
10:47serve a fare tutto, noi andiamo a prendere miliardi, quest'anno saranno 10 miliardi di metri cubi sui 63 che
10:53consumiamo,
10:54li andiamo a prendere da Trump nel Texas, vengono liquefatti, portati a meno 170 gradi,
11:03con dei consumi energetici altissimi, 12 mila chilometri via supernavi di acciaio, vengono a Rovigo o a Piombino,
11:13e sotto, almeno a Rovigo, c'è tanto gas nazionale.
11:17Come noi abbiamo il più grande giacimento su terra d'Europa, quello della Basilicata, che è suo, è mio, è
11:23vostro,
11:24cioè lì è tutto pil che noi trasferiamo all'estero, cioè noi questo è un paese, l'Europa, soprattutto l
11:32'Italia, che non cresce più.
11:34Ecco, noi che andiamo a dare dei soldi, cioè a fare della crescita economica nel Texas, quando lo potremo fare
11:39noi,
11:40quando abbiamo dei gioielli industriali, che sono quelli, cioè Leni in sostanza,
11:45che è stata fatta da Mattei su una società che doveva essere chiusa, che in questo, quest'anno, nel 2026,
11:53fa i cento anni che era l'AGIP, l'Agenzia Generale Italiana Petrole, che era un patrimonio di geologia, conoscenza,
12:02che noi, ecco, sicuramente qua a Firenze, a Bologna, a Milano, abbiamo questo patrimonio culturale di scienza,
12:07che non sfruttiamo. Perché? Perché c'è questo eccesso di democrazia e ostilità contro le trivelle,
12:14ma anche contro i reggassificatori, contro le città nucleari, contro l'arderello per fare geotermia, contro tutto.
12:20Ma da un punto di vista di sostenibilità economica ci sarebbe una convenienza a sfruttare, ad esempio, le fonti del
12:29mare Adriatico?
12:30Il prezzo del gas adesso è 40 euro, il megawattora stamattina sta scendendo,
12:35tra l'altro sono scese anche le bollette dei vulnerabili pochi giorni fa, pertanto la situazione è tranquillizzata.
12:41Però 40 euro si misura con 5 euro di costo di produzione, pertanto questa è la follia.
12:47Però noi diamo i 40 euro a quelli che trasportano dagli Stati Uniti, negli Stati Uniti il costo di produzione
12:53è 10,
12:54il prezzo è 10, pertanto vuol dire che la crisi, evidentemente, se ci sono queste inefficienze, non è così grave,
13:02altrimenti avremmo fatto qualcosa. Perché ricordo che dieci anni fa, a quest'ora, avevamo appena fatto il referendum sulle trivelle,
13:08che ci sono andati a votare, mi sembra di ricordare, il 30% o non di più.
13:13Certo.
13:14Irasce, lo so che lei l'energia la vende, però volevo chiederle, si può risparmiare energia?
13:21Cioè, nello specifico, cosa posso fare io a casa mia per risparmiare energia?
13:26Che cosa possiamo fare noi che facciamo giornali? Che cosa possono fare gli studenti delle università che sono qui?
13:34Quindi, è possibile un piano che punti anche al risparmio dell'energia e all'uso migliore dell'energia che abbiamo
13:42a disposizione?
13:42La transizione non la si impone per decreto, sarà qualcosa che comunque si farà solo se, a un certo punto,
13:51i comportamenti anche dei consumatori si orienteranno sempre di più.
13:56Naturalmente nel regno del possibile servono più flessibilità, quindi più reti, più possibilità di diversificare le fonti per i consumatori,
14:06più risorse, sicuramente le risorse anche fossili nazionali, più impianti.
14:14dobbiamo passare un po' di più alla fase del fare, incrociando la volontà dei consumatori e quello può fare una
14:24differenza,
14:24quindi rendere efficienti i propri sistemi di raffrescamento e riscaldamento, piccoli impianti di produzione, di autoconsumo.
14:32Sono tutte cose possibili, naturalmente, ma sono una parte del problema, direi minoritario, almeno per i prossimi 10-15 anni.
14:40E state sostenendo concretamente questa conversione verso il micro risparmio?
14:47Sì, noi pensiamo che i consumatori, che i clienti debbano e possano essere dei protagonisti attivi
14:56e guardando a questo tema della sostenibilità a 360 gradi, da quando fanno la raccolta differenziata,
15:04qui siamo nella patria dell'efficienza della raccolta differenziata e della separazione dei rifiuti,
15:10in fondo è lo stesso tema dell'energia e del bel paese.
15:17Queste cose possono essere messe insieme, sono molto d'accordo, le utility sono un'occasione per tenerle insieme
15:24e per favorire comportamenti virtuosi sempre di più e sempre più con un ruolo consapevole, attivo.
15:33Io torno al Presidente esecutivo di Aerafabri.
15:39Si fa un gran parlare della convenienza o non convenienza della produzione diffusa utilizzando il fotovoltaico.
15:49Ci sono studi che dicono che conviene, conviene fino a un certo punto, conviene molto, conviene poco.
15:58Anche in termini di resa e di efficienza.
16:03La domanda che le pongo è ma ne vale la pena di insistere così tanto sul fotovoltaico?
16:11Ma ne vale la pena, la risposta è sì, ne vale la pena.
16:18Noi oggi abbiamo due strade per sviluppare produzione da fonte rinnovabile fotovoltaica.
16:26Da un lato gli impianti utility scale.
16:28La Spagna è arrivata dove è arrivata perché ha fatto degli impianti utility scale.
16:32Ma la Spagna ha, non so chi, ha mai viaggiato nel centro della Spagna.
16:37A me è capitato di farlo la vigilia di Ferragosto, bucando anche una gomma in autostrada.
16:44E ho passato circa un'ora in attesa di trovare qualcuno.
16:47Perché?
16:48Cioè, è una landa desolata.
16:50E quindi lì è facile fare degli impianti utility scale.
16:53In Italia non è così facile.
16:56Fare impianti, diciamo, sui tetti, per chi ha i tetti, è sicuramente un vantaggio.
17:04O in prossimità dei tetti, perché oggi la normativa lo permette.
17:07Perché questo è un vantaggio?
17:09Perché l'energia non passa per le reti di distribuzione.
17:13E quindi, non passando per le reti di distribuzione, non deve pagare il pedaggio delle reti di distribuzione.
17:19E quindi il risparmio energetico e economico che ha l'autoproduttore è molto più consistente che se quell'energia la
17:30vendesse.
17:31E quindi il ricavo è, in tempi normali, più del doppio di quello che sarebbe per un produttore.
17:38Che è un ricavo in termini di risparmio.
17:40Quindi questo è il punto.
17:42Qual è la difficoltà?
17:43La difficoltà è che installare un impianto fotovoltaico per un piccolo produttore, per un piccolo consumatore,
17:52o per un medio consumatore, è complesso.
17:54Complesso perché bisogna fare gli investimenti, perché bisogna chiedere dei permessi,
17:57bisogna gestire una complessità.
18:00Non so chi di voi ha un tetto utilizzabile per casa propria e ha pensato di fare un impianto fotovoltaico.
18:08Io ho pensato più volte, da vent'anni a questa parte non ci sono mai riuscita,
18:13perché vivo in campagna e ci sono una serie di tutele che valgono, ad esempio, per casa mia, a 100
18:20metri no.
18:21È così, ma anche nei centri storici delle città.
18:24Adesso io non so cosa succede in centro Firenze se uno vuole mettere un fotovoltaico sul tetto,
18:29ma in molte città è difficile metterlo.
18:31Quindi ci sono una serie di complessità.
18:33Noi come operatori serviamo 2 milioni e mezzo di clienti elettrici e quasi 2 milioni di clienti gas
18:40e proponiamo ai nostri clienti soluzioni semplici per portare a costruire questi impianti fotovoltaici.
18:48Ma non solo quelli, anche con generazione industriale.
18:51L'obiettivo qual è?
18:53Quello di trovare tutti quegli spazi che danno la possibilità al cliente o di ridurre i consumi energetici
19:01o di prodursi l'energia in casa spendendo un po' meno,
19:05ma anche avendo quella sicurezza che oggi non viene quotata.
19:10Cioè noi oggi non consideriamo il fatto che avere un impianto fotovoltaico
19:13ti dà un'assicurazione di costo stabile nel tempo.
19:19Qual è il vantaggio?
19:21È che se dura 30 anni, in 30 anni quante crisi energetiche beccherai?
19:25Speriamo poche, ma negli ultimi 5 ne abbiamo già preso due.
19:27Il fotovoltaico continua a lavorare anche quando scoppia una guerra dall'altra parte del mondo.
19:35Tabarelli, un'ultima cosa.
19:36Mi diceva, prima parlava appunto della produzione in loco sostanzialmente,
19:41quindi dei giacimenti e degli Matera e della Basilicata eccetera eccetera.
19:45Però poi ci vuole anche una rete di raffinazione
19:49e questo può opporre dei problemi di carattere ambientale o di compatibilità ambientale.
19:54Sono concretamente superabili?
19:57Torno a quello che dicevo all'inizio.
19:59Siamo in un'emergenza perché manca del cherosene per gli aerei.
20:03Non prendete dei biglietti prima di vedere se c'è la pace per la prossima estate.
20:08Perché gli aerei non volano senza il cherosene.
20:11Il cherosene è un derivato del petrolio.
20:13Il petrolio da solo non serve, va sempre raffinato.
20:17Qua voi in Toscana avete chiuso Livorno perché non volete più impianti industriali.
20:22Leni, il gioiello che dicevo prima, dice che fa dei biocarburanti,
20:27che non c'è materia prima a sufficienza.
20:30Pertanto anche qua abbiamo sentito i politici,
20:33il Presidente del Parlamento stamattina,
20:37parlare di cose sempre fantasiose, che sono bellissime.
20:40Cioè parlare di sole e vento che sono puliti, va bene.
20:44Ma se non si può, a parte che le fonti rinnovabili fanno solo elettricità,
20:50e con l'elettricità gli aerei non andranno mai.
20:52Forse qualche macchina ci potrà andare.
20:55Però serve petrolio in questo momento, serve raffinazione.
20:59E i politici europei continuano a raccontarci di altre cose,
21:03che sono belle da raccontare.
21:05Ma la Spagna, continua a tirare fuori la Spagna,
21:08a parte queste quote alte, riguardano l'elettricità.
21:11L'elettricità è un quarto di un sistema energetico.
21:14La Spagna dipende da importazione di petrolio più di noi,
21:19perché noi abbiamo un briciolino di produzione nazionale.
21:23Devo dire che è così anche la Francia,
21:24perché tutto il nucleare serve per fare l'elettricità,
21:27non per fare raffineria.
21:29Perciò io sottolino a voi toscani,
21:31riapriamo massicciamente Livorno,
21:34che si chiamava una volta Anic,
21:36azienda nazionale idrocarburi combustibili,
21:45idrogenazione, scusi.
21:46Mettevano l'idrogeno dentro il carbonio,
21:49quello che noi facciamo con l'idrogeno verde adesso.
21:51Pertanto sì, serve raffinazione,
21:54basta chiuderle,
21:55però so che questo è un tema che anche i giornali non piacciono parlare.
21:59È un tema che fa arrezzare anche i comitati di cittadini.
22:03È appunto un tema caldo,
22:03l'abbiamo visto sul rigastificatore di Piombino negli ultimi anni.
22:09No, una domanda ancora per i race,
22:11conclusiva.
22:12Allora, Plures, Multiutiliti Toscana,
22:15di recente ha fatto un sacco di investimenti
22:18e mette insieme tanti servizi.
22:20In un quadro geopolitico, economico così complesso,
22:26l'avere tanti servizi insieme è davvero una garanzia per i cittadini?
22:31Per quello che poi pagano con le bollette?
22:33Sì, noi ci proponiamo come partner concreti
22:37per permettere a cittadini e a imprese
22:40di accelerare il loro percorso,
22:43la loro esperienza per la transizione.
22:45Quindi impianti utility scale in comunità,
22:49come se fossero comunità energetiche,
22:51disponibili per migliaia di utenti
22:53che vivono magari a Firenze dove non si possono fare
22:56gli impianti fotovoltaici sul tetto,
22:59ma insieme raccolta differenziata,
23:02recupero di materia.
23:04Noi ci candidiamo a offrire un'esperienza concretamente
23:08ai cittadini per accelerare la transizione.
23:11Siamo consapevoli che il contesto normativo
23:14non facilita un percorso del genere,
23:17ma riteniamo che questa sia la direzione nel lungo periodo.
23:22Fabri, telegrafico, in futuro prossimo, anzi domani,
23:25puntiamo sul gas, sull'energia elettrica o ancora sul mix?
23:31Non vedo alternativa, come diceva Davide.
23:34Prima noi prendiamo 1.200 teravattora di energia.
23:38Di questi, la metà sono fatte da gas e energia elettrica
23:42portati con le reti di distribuzione.
23:44L'altra metà è fatta con i combustibili liquidi prevalentemente.
23:48Se ragioniamo al 2040,
23:50al 2040 avremo un po' più di energia elettrica,
23:52un po' meno di gas e un po' meno di combustibile elettrico.
23:55Noi dobbiamo continuare ad investire in tutte le direzioni
23:57perché questa è l'unica strada che abbiamo per mantenere flessibilità.
24:01L'attenzione è investire bene
24:03perché a fronte di così tanti investimenti
24:06che poi vengono pagati dagli utenti
24:08bisogna investire solo dove serve
24:12e il minimo possibile per quello che serve.
24:15Grazie, grazie davvero.
24:17Grazie anche per la vostra grande capacità di sintesi.
24:21Grazie.
24:21Grazie.
24:21Grazie.
24:22Grazie.
24:23Grazie.
24:25Grazie.
24:25Grazie.
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