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Entrevista al escritor Azriel Bibliowicz, a propósito de los 80 años del fin de la II Guerra Mundial y de sus novelas sobre el tema.
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00:07Bienvenidos a Entrevistas al Espectador. Hoy mi invitado es Arriel Bibliobics.
00:12Estudió Sociología en la Universidad Nacional de Colombia, es PhD en Sociología en la Universidad de Cornell, Estados Unidos.
00:20Ha sido profesor de la Universidad Nacional con medalla al mérito académico.
00:27Fue fundador de la Escuela de Cine y Televisión de la Universidad Nacional de Colombia,
00:32fundador de la Maestría de Escrituras Creativas de la Universidad Nacional también.
00:36Y lo invité a la redacción del Espectador porque me parece que es el escritor e investigador
00:42que más ha trabajado el tema de la inmigración judía a Colombia, producto de la Segunda Guerra Mundial.
00:48Bienvenido.
00:48Muchas gracias.
00:50Arriel también fue columnista del Espectador y cronista del Espectador.
00:54Sí, muchas gracias.
00:56Y está aquí porque se cumplen 80 años del fin de la Segunda Guerra Mundial.
01:02Un hecho histórico que nos debe volcar a todos a entender qué fue lo que sucedió
01:10y a la necesidad de seguir leyendo la literatura que nos explica la trascendencia del holocausto.
01:19Arriel, ¿por qué crees que las generaciones de hoy, el mundo de hoy, debe recordar qué fue la Segunda Guerra
01:26Mundial
01:27y qué impacto tuvo sobre nuestra cultura actual?
01:31Bueno, gracias por invitarme. Es un placer estar de nuevo aquí en la Casa del Espectador.
01:37Mira, la Segunda Guerra Mundial transformó el mundo. La realidad es que la Primera y la Segunda Guerra Mundial cambiaron
01:45totalmente la visión del mundo.
01:47Ante todo, hay que entender que en la Primera Guerra Mundial empezó la mecanización, la industrialización de la guerra.
01:54Pero en la Segunda Guerra Mundial, esa mecanización, esa industrialización se usó para destruir al hombre, para acabar con los
02:04seres humanos.
02:04Más aún, para bestializar al ser humano hasta la última instancia.
02:13Realmente, el mundo cambió después de eso.
02:16La palabra genocidio por primera vez aparece en la historia de la humanidad después de Nuremberg.
02:22O sea, ¿cómo habrá sido de dramático lo que pasó?
02:25Que por primera vez el mundo tuvo que entender que las guerras podían tratar de eliminar totalmente poblaciones, etnias, religiones,
02:37nacionalidades
02:38y que, de alguna manera, la intolerancia llegó a su máximo extremo.
02:44Ahora, es muy importante entender que la Segunda Guerra Mundial cambió el mundo
02:50y lo cambió de tal manera, no para bien, sino realmente, de alguna manera, transformó el mundo y nos hizo...
02:58¿Qué llevó a la Segunda Guerra Mundial? ¿Qué nos llevó a ese punto?
03:02Nos llevaron las mentiras, la propaganda nazi, los bulos, la incapacidad de decir la verdad,
03:12todo alrededor de un mundo que se tejió...
03:16El nacionalismo.
03:16El nacionalismo, los totalitarismos, todo eso vinieron a determinar lo que vino a ser el mundo después de la Segunda
03:26Guerra Mundial.
03:28Y aún, podríamos decir, como lo explica muy bien Leonardo Padura en un momento determinado,
03:34en ese libro tan bello que es El hombre que amaba a los perros,
03:40cómo destruyó una de las grandes utopías del mundo, que era la utopía del socialismo del hombre mejor,
03:45del hombre nuevo, ¿no?
03:47Terminó siendo la dictadura del dictador, la dictadura del estalinismo, no la dictadura del proletariado.
03:54Y de una manera muy dramática el mundo cambió, pero cambió en cierta forma porque permitió que estos totalitarismos,
04:10que estas visiones realmente donde se bestializó el hombre, donde se redujo el hombre a los campos de concentración,
04:22marcó a la humanidad.
04:25Lo que realmente valía la pena que continuemos leyendo son los libros que salen de esos campos de concentración,
04:34esos testimonios tan importantes que nos dio esta guerra sobre lo que podía llegar a ser la tragedia humana.
04:43Correcto. Esa autoridad académica tuya frente al tema es muy importante y ya la vamos a tocar a través de
04:50una novela como esta.
04:52Esta es la primera gran novela de Arriel, 1991, ¿no?
04:55Sí, señor.
04:56El rumor del Astracán es la narración de las familias que llegan a Colombia, a Puerto Colombia,
05:02y desde ahí empiezan a interiorizarse en Colombia en busca de una nueva vida.
05:09Claro.
05:09Y además la autoridad tuya no es solo académica sino de sangre, o sea, tú eres descendiente de familia húngara,
05:17de familia polaca, de sobrevivientes de los campos de concentración de la Segunda Guerra Mundial
05:22que llegaron a Colombia e rehicieron su vida, si no, no existirías.
05:26Sí, pero ya mi madre, por ejemplo, nace en América y mi mamá se crió en Barranquilla,
05:32o sea, que tuve una mamá costeña, una mamá costeña que creía que nada podía ser más importante que el
05:37carnaval de Barranquilla,
05:39que bailar, que comer arepa de huevo, en fin, en ese sentido tengo mucho colombiano,
05:45al mismo tiempo que, claro, traigo una tradición judía que venía por un lado, por el lado de mis abuelos
05:52maternos de Hungría
05:54y por el lado de mis abuelos paternos de Polonia.
05:57¿Y cómo llegaron y cómo sobrevivieron?
05:59Bueno, fue diferente, mi abuelo materno viene huyendo después de la Primera Guerra Mundial,
06:05llega a los 20 a Colombia, mientras que mi abuelo paterno sí se salva,
06:11mi padre huye de la guerra en el año 34, 35, y llega a Colombia a trabajar y a tratar
06:18de salvar a su familia
06:20porque fueron muy conscientes del antisemitismo que se estaba viviendo en Europa.
06:25Ese antisemitismo que empezó a dominar, esa idea de que la guerra traía la paz,
06:31que era la gran contradicción que se hablaba en esa época, y que hoy en día estamos oyendo,
06:37porque hoy en día también se dice lo mismo en Ucrania, que la guerra trae la paz,
06:43hay una contradicción detrás de esto, las palabras se tergiversan, pierden su valor.
06:52Mi padre viene un poco a trabajar como vendedor ambulante, que es lo que básicamente en esta novela también lo
06:59cuento,
06:59pero a mí me llamó mucho la atención cuando empecé a escribir esta novela sobre uno de los problemas reales,
07:05era el problema de cómo la gente estaba emigrando por las hambrunas y los problemas que se estaba viviendo en
07:12Europa,
07:13que era el antisemitismo, pero por el otro lado en Colombia, a partir de la década de los 30,
07:19y por eso ubiqué la novela en la década de los 30, estábamos viviendo el comienzo de la violencia en
07:24Colombia.
07:25¿Por qué? Porque la ley 200 de López Pumarejo, que le permitía por primera vez a un pobre señor que
07:34tenía una pequeña parcelita,
07:36poder reclamar después de 20 años de haber estado trabajando esa tierra, pedirla como propia,
07:43generó la violencia en Colombia y el hecho del gran desplazamiento de la población rural a las ciudades,
07:50que vino a cambiar toda la dinámica del país.
07:53Total.
07:54El país pasó de ser un país donde el 25% de la población hoy en día vive en el
08:01campo y el 75% en la ciudad.
08:04Sí.
08:04Era al revés.
08:05Pero a través de la historia de Ruth, de Jacob, de Saúl, uno puede entender la dimensión de lo que
08:11sucedió,
08:12¿y por qué crees que la gente sigue interesada en entenderlo? Porque, por ejemplo, esta novela va para la sexta
08:17edición.
08:18Iría para la sexta edición. Yo creo que porque hace un paralelo, de alguna manera, en la migración interna con
08:28la migración externa.
08:30O sea, todo inmigrante, Colombia no era un país de migrantes en esa época, más aún se prohibió la migración.
08:38Luis López de Mesa y en el gobierno de Santos prohibieron visar a los judíos y que no vinieran judíos
08:44a Colombia.
08:45Sin embargo, así es la vida de la gente. El país siempre ha sido un país de contrabando y en
08:50esa época entraron, esta gente entró con partidas de nacimiento
08:55y con diferentes elementos que les permitió venir. Pero además porque era un poquito fluido la entrada.
09:06El punto fundamental es que esta inmigración interna y esta inmigración externa se encuentran ¿en dónde?
09:13En los inquilinatos de Bogotá. ¿Y por qué se han encontrado en los inquilinatos de Bogotá?
09:17Porque todo pobre, toda persona que llega, que es un inmigrante, es pobre y no tiene para arrendar un apartamento.
09:26Entonces termina arrendando una pieza.
09:28Bogotá en 1930 era una ciudad de inquilinatos, donde la gente, 20 familias vivían en una casa en el sur
09:37de Bogotá.
09:38Y la ciudad nació muy pequeña, la ciudad terminaba en la calle 26.
09:43Ahora, ¿qué pasó? Que tuvieron que trabajar y convivir juntos de alguna manera.
09:50Estas dos migraciones, llamémoslo así.
09:54Y en la novela hay un momento donde se encuentran las dos mujeres en un momento determinado en el almacén,
10:03porque entra el narrador, que era el abogado, que había ayudado a robarle la tierra y notarizarla a esta pobre
10:14familia que la quitaron en la parcela que tenía.
10:19Y de pronto, pues, ella se incomoda y se siente como mal.
10:24Y entonces la otra, que la ve como enferma, como algo, se acerca y le dice, ¿qué te pasa, Alicia?
10:31Y ella le dice, no, no, no, ahí estoy.
10:34Y le dice, pero vea, cuénteme, que por fin y al cabo las dos somos pobres y las dos estamos
10:39trabajando aquí.
10:41Y él a una le dice a la otra, mire, sí, pero usted es blanca y va a progresar.
10:49Yo soy india y voy a quedar india toda la vida.
10:53Que un poco marcaba el racismo que domina y que ha dominado todavía el país.
10:59Sí, en todo caso es la fusión de la cultura judía con la cultura colombiana,
11:04que se desarrolla en otra novela que me encantó, que se llama Amigas de Pan,
11:10y que es otra visión de la inmigración judía, pero desde donde dice Arriel,
11:18viviendo en una casa en Quinta Paredes, la historia de una familia que termina siendo víctima de un secuestro,
11:23y a partir de ahí se cuenta la historia de Josué y toda esa visión.
11:27Sí, lo que pasa es que Colombia en 1987 rompe, bate el récord mundial de secuestros.
11:37Y una de las, llamémoslo así, una de las comunidades que sufrió el secuestro de una manera muy especial
11:45fue la comunidad judía, porque como su estructura familiar es tan cerrada, tan fuerte,
11:55inmediatamente secuestraban a una de las personas, pues toda la familia se reunía para ver cómo iban a aportar para
12:01pagar.
12:01Entonces, pagaban relativamente rápido los dineros que pedían los secuestradores,
12:10y ante esa situación se volvieron vulnerables frente al secuestro.
12:14El 25% de la comunidad judía se perdió después de que empezaron a menguar ya los secuestros,
12:24pero durante toda la década de los 80 y 90 el país lamentablemente padeció ese flagelo.
12:31Eso está en la novela, pero la novela no es una novela sobre secuestro.
12:36O sea, es una disculpa narrativa muy bien manejada,
12:40pero a mí lo que más me interesó es la exploración de la memoria histórica
12:44a partir de una casa en un barrio de Bogotá que se llama Quintaparedes,
12:47en el cual el primer piso es la realidad y el segundo piso es la ficción,
12:51la memoria que carga el pueblo judío sobre todo lo que le ocurrió.
12:56Claro, porque lo que pasó fue que yo quería combinar la historia del secuestro en Colombia
13:02con, llamémoslo así, el cautiverio de un secuestrado
13:09con el cautiverio de haber vivido en la Segunda Guerra Mundial en un Gulag
13:13o en un campo de concentración.
13:18¿Parientes tuyos estuvieron en Gulag?
13:20Un pariente mío estuvo en un Gulag, un tío, el hermano mayor de mi papá,
13:24pasó la guerra en un Gulag y con él logré ver lo que fue la famosa vergüenza
13:31de haber sido víctima de la Segunda Guerra Mundial.
13:35Porque había una cosa, porque siempre, siempre,
13:38ellos recordaban siempre los que habían muerto al lado de ellos
13:40y la gran pregunta que prevaleciera era, ¿yo por qué sobreviví?
13:44¿Yo ante qué sobreviví si los mejores fueron los que murieron?
13:49Y era una pregunta muy difícil, es una pregunta que también se hace Primo Levi
13:53y es una pregunta que también se hacen los grandes escritores del Holocausto.
13:58Y por eso, tanto Paul Celan, como Primo Levi, como Imre Kertesh,
14:04como Nelly Sash, vienen a trabajar ese tema, que es un tema muy dramático.
14:09Y además, Elibissel, todos estos que vienen a trabajar el gran tema,
14:13la vergüenza de haber sobrevivido.
14:16¿Qué es esa culpa que a la mayoría de ellos los lleva al suicidio?
14:20Por eso muere, se suicida Celan, por eso se suicida Levi,
14:28se suicida Walter Benjamin, se suicida Stefan Schweig,
14:39o sea, en fin, fueron muchos los grandes autores que terminan suicidando,
14:46Jean Améry, que también se suicida.
14:49Pero a través de la literatura tuya y de todos esos clásicos que estás nombrando,
14:54a mí me impresiona más que la historia misma del dolor
14:57es el proceso de intentar recobrar la dignidad, después de todo lo que pasó.
15:04Sí, bueno, una de las cosas que yo trae, ¿cómo cuentas una historia del secuestro?
15:09Cuando yo personalmente había leído toda una literatura del secuestro,
15:13los testimonios de los secuestrados en ese momento en Colombia,
15:16y empecé a decir, bueno, en primer lugar hay una cosa muy dramática,
15:20y era que yo quería empezar a mirarlo desde otra perspectiva.
15:23¿Cuál era la otra perspectiva?
15:24Que el secuestrado no era solamente la persona, sino la familia.
15:29Y entonces toda la familia quedaba secuestrada.
15:31Cada uno de los miembros de la familia terminaba secuestrado, y con el dolor.
15:36Y pasaba algo terrible, tanto para la familia como para el secuestrado,
15:40y era que de pronto la dimensión del tiempo cambiaba.
15:43El tiempo se volvía un presente continuo, un presente que no cambia,
15:48que todo queda pendiente de lo que está pasando en ese momento.
15:51Tú lo llamas el teatro del tiempo.
15:53Yo lo llamo el teatro del tiempo, y empiezo a manejar una serie de teatros,
15:58un gabinete de maravillas, para contar esta historia a partir de diferentes teatros.
16:04Ahora, por eso el personaje central también es un director de teatro.
16:08Exacto.
16:09Que lleva a poder educar a sus hijos, a su hijo y a su sobrina, dentro de la visión del
16:17teatro.
16:17Total.
16:17Pero para que pueda entender la dimensión del tiempo, la dimensión de la memoria, la dimensión del lenguaje.
16:26Porque haces un viaje al idioma yidish, explica qué es eso.
16:29Claro, el idioma yidish es el idioma que hablaban los judíos de Europa Oriental,
16:34que era un alemán antiguo.
16:37Pero lo que también hago es un viaje a lo que llamo yo al hospital de las palabras.
16:45Porque, claro, ¿qué es lo que hace la guerra?
16:48Te roba las palabras, te roba, verdaderamente te cambia el sentido de las palabras,
16:56que fue lo que hizo el totalitarismo de la Segunda Guerra Mundial.
16:59Entonces había que recuperar el lenguaje.
17:02¿Y quiénes recuperan el lenguaje?
17:04Los grandes poetas.
17:06Y por eso había que ir a los hospitales.
17:07Por eso hay que volver a leer.
17:08Por eso hay que volver a leer.
17:09Por eso hay que volver a leer.
17:09Por eso hay que volver a leer.
17:09Por eso hay que volver a leer.
17:09Por eso hay que volver a leer.
17:11Y todo.
17:12Y Nelizaj, que habla el lenguaje de la piedra, que es el lenguaje de la guerra.
17:19Y, en fin, pues, la novela trata de unir estas realidades,
17:24pero también trata de entender a Colombia de alguna manera.
17:27Pero no digas más, porque la idea es que la lea.
17:29La lea.
17:30Pero vamos a la última, para recordar.
17:33Y la última que publicó Ariel se llama Del agua al desierto.
17:38Ocurre en Bogotá y es otra forma de acercarnos a la cultura judía.
17:43Esta vez a través, tú retomas y la vuelves ficción, la historia de tu abuelo,
17:47otro de los personajes que tuvo que ver con las guerras, David Goldstein.
17:52Sí.
17:53Y cachaco judío.
17:56Cachaco judío, sí.
17:57Y a través de, es más interesante porque está, de nuevo, otra visión de la cultura judía,
18:03pero en fusión incluso con la cultura indígena de los muiscas, ¿no?
18:07Sí.
18:07Hasta allá llevas la...
18:08Bueno, una de las cosas que empecé a entender, en primer lugar,
18:11cuando se rompen los nacionalismos, que yo creo que es muy importante en nuestros días entender
18:17que ya no estamos en la época de los nacionalismos,
18:20y la época de los nacionalismos es la de la Segunda Guerra Mundial,
18:22y que produjo esta tragedia.
18:24En este momento histórico tenemos que entender que el planeta es uno solo,
18:29que tenemos que protegerlo, que tenemos que proteger las aguas,
18:33que tenemos que proteger los pastos, que tenemos que proteger los bosques,
18:37y tenemos que proteger la realidad.
18:40Y la democracia.
18:41Y la democracia al mismo tiempo.
18:43Entonces, ¿qué es lo que pasa?
18:46Cuando empecé a investigar sobrela, descubro que 50 mil hectáreas,
18:52que Bogotá tenía 50 mil hectáreas de agua, de humedales,
18:56hoy en día no hay sino 700.
18:58Sí.
18:58Los pastos nacionales han desaparecido a cambio del quicuyo,
19:02que fue el que impusieron los conservadores,
19:05por cierto lo trajo al país Laureano Gómez,
19:08y básicamente los árboles, las bosques se han perdido,
19:13y hemos vivido una transformación de nuestra naturaleza dramática.
19:18Ahora, de alguna forma, de pronto me encuentro yo enfrente,
19:25mirando estas realidades, descubro que los muiscas tenían una religión del agua.
19:33¿Y qué pasa de pronto?
19:36Que vienen los evangelistas con una religión del desierto,
19:40e imponen la mirada del desierto, de la religión del desierto,
19:45sobre la religión del agua.
19:48Y de pronto, para los evangelistas, le decían a los indígenas,
19:52cuidado que en los lagos están los demonios,
19:57pero las mujeres se iban a parir a los lagos.
20:00La diosa del agua, la diosa sierra, era la que recibía a los niños,
20:04porque parían en las lagunas.
20:07Pero lo que me interesa de ahí es que otra mirada tuya está detrás de la cultura judía.
20:15Y te pregunto, la semana que pasó, acaba de morir Samuel Gutmann,
20:20que fue el último sobreviviente del holocausto que vivía en Colombia.
20:25¿Eso qué significa para ti?
20:26Pues muy dramático, porque esa fue la generación de mis abuelos,
20:30con lo cual entrevisté para saber cómo habían llegado a Colombia.
20:35Y una de las cosas que descubrí ahí en esas entrevistas era que traté de grabarlas,
20:41hubiéramos tenido un documento espectacular, pero ellos no me lo permitieron.
20:46¿Y por qué no me lo permitieron?
20:49Porque les daba miedo.
20:50¿Tú para qué vas a usar esa información?
20:52¿Cómo es que la vas a usar?
20:54¿Por qué quieres saber?
20:55La gran pregunta es siempre, ¿tú por qué quieres saber esto?
20:58No era como una especie de miedo.
21:00Total.
21:00Total, un miedo total.
21:02Entonces, me tocó decir, apagar el aparato,
21:05coger el lápiz y el papel y empezar a tomar nota.
21:08Y con los testimonios de toda esa generación, escribí el rumor del astracán.
21:14Para mí es un gran dolor verlos desaparecer, porque los conocí a todos.
21:18Total.
21:20Coincidimos porque conocí a don Jacobo Brot, que murió en 2013 a los 100 años de edad.
21:26Sí, sí.
21:27Y un día me permitió, después de conocerlo, charlar con él, y me dijo,
21:32lo último que yo quiero es que un medio de comunicación cuente lo que a mí me pasó.
21:36No me interesa. Toda la vida me la he pasado huyendo de ser visibilizado por eso.
21:42Porque nunca terminó de procesar.
21:44Y me leyó, mira lo que me dijo después de haber leído la trilogía de Primo Levi,
21:49que es lo que tú estás recomendando que hay que volver a leer.
21:52Me dijo, yo leía Primo Levi porque estuvo en el mismo campo de concentración mío.
21:58Pero, te digo, no hay palabras, no hay imágenes,
22:02ni siquiera las que describió Primo Levi, que puedan reproducir el sufrimiento que cada uno de nosotros vivió.
22:09Claro, claro, claro.
22:10Claro, y además no solamente el sufrimiento, sino que hubo una cosa terrible.
22:14Primo Levi por primera vez también marca un hecho fundamental, y es que la moral se pierde.
22:19Cuando a ti te bestializan, cuando te vuelven un animal,
22:22cuando tienes que pelear por una cuchara, cuando tienes que pelear por un vaso de agua,
22:27cuando el hambre te acosa, cuando te reduce la dieta a determinadas calorías,
22:33pues, claro, tienes que luchar para sobrevivir.
22:36Y por eso todos ellos sentieron vergüenza.
22:39Porque, ¿por qué estoy yo vivo si los mejores murieron?
22:42Por eso el título de la primera novela de la trilogía Levi dice,
22:46si esto es un hombre, ¿qué podemos esperar?
22:49Sí, y lo más impresionante también es, no solamente, bueno, el título es poético y divino,
22:55pero hay un hecho que es muy dramático de ese libro,
22:58y es que se escribió en 1947, si mal no recuerdo,
23:03solamente se vino a leer en 1961.
23:07Lo que quiere decir que le tomó al mundo casi que 15 o 16 años
23:13para poder llegar a leer a estos autores.
23:15Era como si al principio el mundo rechazara,
23:18no quisiera saber lo que realmente había pasado en la Segunda Guerra Mundial.
23:2280 años después, ¿hemos terminado de entender?
23:25Porque, Arriel, don Jacob Obrot me decía,
23:28lo más doloroso para mí, llegando al centenario antes de morir,
23:33era que él decía que veía muy cercana la Tercera Guerra Mundial,
23:37que volvía a ver autoritarismo, nacionalismo, antisemitismo.
23:44Y vuelve a ver esta distorsión de las palabras,
23:47esta cosa de llegar donde la mentira,
23:51donde los hechos ya no valen, sino lo que yo creo que son los hechos,
23:55y empieza una distorsión de la realidad muy dramática.
23:59Y de nuevo, hoy, ayer llegó el señor, uno de los asesores de Trump,
24:06va a volver a decir la famosa palabra, la guerra es la paz.
24:09Además, es una contradicción, es ilógico.
24:13Esa distorsión de las palabras fue también terrible,
24:16porque ya no sabes qué es lo que es real, qué es la verdad y qué es lo que no
24:20es la verdad.
24:20Es como si no hubiéramos entendido que hace 80 años se definió genocidio,
24:25nació el sistema de derechos humanos,
24:27y hoy en día estamos en ese genocidio terrible contra el pueblo palestino en Gaza.
24:35¿Qué opinas, como judío, qué opinas de lo que está pasando en Gaza?
24:38Mira, yo, el 7 de octubre, yo estaba en Nueva York en ese momento,
24:45y por una de esas casualidades estaba en una escena de coleccionistas y de artistas plásticos,
24:53porque tú sabes que mi mujer es artista plástica,
24:56y de pronto me tocó un señor al frente y empezamos a hablar,
25:01y él había sido, es un coleccionista muy rico,
25:04que fue nada menos que asesor de Netanyahu.
25:08Y yo le dije, ¿qué opinas tú de lo que está pasando?
25:11Y me dijo, mira, ojalá Netanyahu entienda
25:18que la respuesta no es la fuerza ante la crueldad de lo que pasó
25:23y el secuestro de 258 personas,
25:27y ante lo que está pasando, que todavía no los han liberado.
25:30Yo que escribí una novela sobre el secuestro, sé lo difícil que puede ser eso,
25:34y lo triste que puede ser eso.
25:36Pero la respuesta fue una respuesta de fuerza,
25:40donde lamentablemente un pueblo de víctimas que siempre habían sido víctimas,
25:45que fue el pueblo judío, de pronto se transforma en el pueblo de los victimarios.
25:49Y eso es dramático, para el pueblo judío esto es dramático.
25:52Esto es algo que no habíamos vivido antes.
25:54Yo creo que este es un momento trágico para la historia del judaísmo,
25:57y una historia trágica para la historia de la humanidad en general,
26:01pero trágico porque, de todas maneras,
26:04no te olvides que jamás has secuestrado a una cantidad de personas.
26:07Además, yo no puedo defender la guerra,
26:10ni la falta de reconocer al otro,
26:13y el drama aquí es el que ni Netanyahu quiere reconocer a los palestinos,
26:18ni los palestinos quieren reconocer a Israel.
26:20Y si seguimos así,
26:23no hay forma de resolver este conflicto.
26:25Es hora de que pare la guerra,
26:28es hora de que se reconozcan.
26:30La única solución al conflicto es un Estado palestino,
26:34al lado de un Estado judío,
26:36que sea capaz y que puedan convivir.
26:39Esa es la única forma.
26:40Tú fuiste mi profesor de literatura,
26:43cosa que agradezco.
26:44Bueno, te pregunto,
26:47¿por qué hay que seguir leyendo,
26:49releyendo todo esto de lo que estamos hablando
26:51y escribiendo sobre las guerras
26:53y aportando a la memoria histórica?
26:55Porque la memoria es frágil.
26:57Es exactamente por eso, Don Nelson.
27:00La memoria es frágil y tenemos que recordar,
27:04porque eso es lo que nos vuelve humanos.
27:07El recuerdo es el que nos vuelve humanos.
27:09Es la conciencia histórica la que nos permite seguir adelante
27:14y no repetir los errores del pasado.
27:17Entonces, es muy importante recordar.
27:20Es muy importante volver,
27:22no solamente recordar,
27:23sino llorar a los muertos,
27:26llorar, recordar con todo lo que somos,
27:28porque somos seres humanos
27:30y tenemos que recordar,
27:32no podemos olvidar.
27:33Ahora, no quiere decir que tenemos que tener pendiente,
27:37no, también tenemos que seguir adelante.
27:40Tenemos que ser capaces de recordar,
27:43pero al mismo tiempo perdonar y seguir adelante.
27:46No digamos solamente perdonar,
27:48porque la palabra perdón es una palabra muy difícil,
27:52sino convivir.
27:54Tenemos que aprender a convivir con el otro
27:56y seguir adelante.
27:58Tu familia, con tantos antecedentes en las guerras
28:03y con tantas víctimas,
28:04¿aprendió a superar eso?
28:06O sea, ¿cómo procesaron el dolor,
28:09la violencia y cómo lo viven hoy en día?
28:11Bueno, por ejemplo, la gente que vivió el holocausto
28:13pues nunca lo pudo superar tan fácil,
28:15era inmensamente difícil.
28:18Fuimos las generaciones que seguimos,
28:20que tratamos de hacer lo imposible
28:22por preguntarle siempre cómo que había pasado.
28:25Y uno de mis grandes dilemas era que
28:27cada vez que yo les preguntaba
28:30¿por qué quieres saber?
28:31¿Para qué quieres hablar de eso?
28:34Fue gracias a Primo Levi y a todos estos autores
28:37que se atrevieron de verdad a escribir
28:39y a contar lo que pasó.
28:41Que uno cobró conciencia
28:43de lo que realmente fue la mecanización,
28:46la industrialización de la muerte
28:48y el gran drama de la Segunda Guerra Mundial.
28:52Y ahora, fue después de la Segunda Guerra Mundial
28:55que aparece la palabra genocidio.
28:58¿Por qué?
28:58Porque es en el juicio de Nuremberg
29:01donde se plantea por primera vez
29:03que tenemos que evitar a toda costa
29:07la destrucción de un pueblo,
29:09ya sea por razones religiosas,
29:12étnicas, culturales, lo que sea.
29:14Hay que proteger a la humanidad y las culturas,
29:17a las diferentes culturas.
29:19Una de las cosas que trato de hacer yo en mis novelas
29:21es mostrar las diferencias culturales
29:23y cómo pueden dialogar.
29:25Exacto.
29:25Y estos días, en una fecha tan importante,
29:2980 años después,
29:30la cultura judía,
29:32¿cómo conmemora eso aquí en Colombia?
29:34Bueno, la cultura judía
29:36siempre ha conmemorado el día de la Shoah,
29:38el día del holocausto.
29:39Y lo conmemora todavía,
29:41él siempre lo ha conmemorado
29:42con gran dolor y con gran cuidado.
29:46Y es realmente conmovedor lo que pasa en las sinagogas,
29:51en el día de la Shoah.
29:52Se conmemora, como siempre lo ha conmemorado el mundo judío,
29:56con un kadish.
29:57O sea, que el kadish es un rezo que se cree que es fúnebre,
30:04pero a la hora de la verdad no es una alabanza a Dios,
30:09de alguna forma, porque Dios es el eterno,
30:13Dios es el que sabe por qué haces a sus cosas,
30:17y de alguna manera ese es un reconocimiento de la cultura
30:22hacia su respeto a la voluntad divina.
30:28Pero de todas maneras, claro, es muy doloroso.
30:32La gente se siente, pero siempre, todos los años,
30:36se conmemora el día del holocausto.
30:40Y además hay que entender que el mundo judío
30:42ha sido un mundo de la memoria.
30:48Walter Benjamin es el gran escritor sobre la memoria
30:52y la importancia de la memoria.
30:54Y por eso, pues, forma parte de la cultura,
30:57judía también, recordar.
31:00Uno de los libros que me puso a leer Arriel,
31:02el profesor Arriel, es decir,
31:04el compendio de iluminaciones de Walter Benjamin.
31:07Ese debería ser una lectura obligatoria.
31:09Y estás escribiendo un nuevo libro de ensayos
31:12que también, de alguna manera,
31:13toca estos temas de la escritura y la memoria.
31:16Sí, bueno, como trabajé, como bien lo sabes,
31:21desarrollé la maestría en escrituras creativas
31:23de la Universidad Nacional
31:25y la dirigí durante casi una década,
31:28decidí recopilar algunas de las lecciones inaugurales
31:33que tuve que editar
31:34y hablar de algo que es muy importante,
31:39que es la importancia de los clásicos.
31:40Los estudiantes siempre le decían a uno,
31:43mire, profesor, yo quiero ser original.
31:46Y yo les decía, mire, entiendan,
31:50la palabra original viene de origen.
31:52Lo que quiere decir que tienes que remontarte
31:54a algún comienzo,
31:56porque en el fondo la literatura solamente
31:59es un gran diálogo entre textos.
32:02Y la gran pregunta es con quién quieres dialogar.
32:04¿Cómo vas a dialogar?
32:07Hay una tradición que no puedes desconocer.
32:10Y ante eso, pues,
32:13decidí volver a insistir
32:15en la importancia de los clásicos
32:17y cómo la imaginación del escritor
32:20tiene que entrar a jugar
32:22con la tradición en la cual se está engranando,
32:26porque, de todas maneras,
32:28cada generación trae un nuevo lenguaje.
32:31Y cada generación, en ese sentido,
32:35debe mirar el mundo a partir de su lenguaje.
32:38Totalmente de acuerdo.
32:40Precisamente quienes están grabando este video
32:42son muchachos, son muy jóvenes.
32:44¿Qué mensaje les das a ellos
32:45para que sigan explorando este tipo de literatura
32:49para entender lo que fue la historia?
32:51Bueno, yo diría una sola cosa.
32:53Trabajen, trabajen, trabajen.
32:56Lean, lean, lean, que es lo fundamental.
32:59Hay que leer porque es en los clásicos,
33:03en los grandes autores,
33:05donde van a descubrir las verdades universales.
33:10Y van a entender la condición humana.
33:13¿Qué es lo que uno está buscando?
33:15Tratando de entender la condición humana.
33:18Y yo creo que ese es el propósito de la literatura.
33:21Y es lo que tratamos de hacer,
33:23para bien o para mal.
33:24Bueno, y los 80 años del fin de la Segunda Guerra Mundial
33:29son un momento perfecto para hacerlo.
33:30Para hacerlo.
33:31Para hacerlo porque, de alguna forma,
33:35nos tiene que sensibilizar.
33:37Tenemos que ser seres mejores.
33:39No podemos...
33:41No pueden pasar las tragedias humanas
33:44sin que nosotros nos obligue a reflexionar.
33:47Y esta gran tragedia,
33:49que fue la Segunda Guerra Mundial,
33:51tiene que llevarnos a ser mejores seres humanos.
33:54A que reflexionemos sobre ella
33:56para realmente ser mejores.
34:00Así sea.
34:01Ariel Bibliobics.
34:02Estén pendientes de su próximo libro.
34:05Mil gracias por estar aquí, Ariel.
34:07Gracias.
34:07Por iluminarnos el entendimiento.
34:09Se llama La Expectativa de lo Imposible.
34:11La Expectativa de lo Imposible.
34:14La Expectativa de lo Imposible.
34:15Estaremos pendientes.
34:17Lo publica la editorial Planeta
34:19en su sello Ariel.
34:22Sello Ariel, que es de ensayo.
34:23Del ensayo.
34:25Gracias, Ariel, por estar aquí.
34:26No, gracias a ti.
34:27Gracias a usted por seguir entrevistas.
34:30El Espectador.
34:33Gracias, Ariel.
34:33Gracias, Ariel.
34:35Gracias, Ariel.
34:36Gracias, Ariel.
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