- il y a 9 heures
Retrouvez notre soirée spéciale "Guerre en Iran", présenté par Julie Hammett, sur BVMTV ce mercredi 29 avril 2026.
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00:00Il est 20h, bonsoir et bienvenue. Dans un instant on reviendra sur la situation en Iran.
00:05Donald Trump veut durcir son blocus, voire même refrapper le pays.
00:08Mais d'abord, la politique.
00:10Interview exceptionnel de Jordan Bardella sur BFM TV ce soir.
00:13Je vous présente l'équipe. Sophie Dupont, bonsoir Sophie.
00:16Yves Tréhard, bonsoir Yves. Edwige Chevrillon, bonsoir.
00:20Et Bruno Jeudy.
00:21Bonsoir Julie.
00:22Ça fait plaisir.
00:22Vous nous reconnaissez ?
00:23Ça fait plaisir de vous retrouver. Bien sûr que je vous reconnais.
00:26Écoutez bien, tiens, pour commencer, ce qu'il répond quand on l'interroge sur la présidentielle sur 2027.
00:32On écoute Jordan Bardella.
00:34Je me prépare chaque jour.
00:36Et je me prépare chaque jour, main dans la main avec Marine Le Pen, à exercer des responsabilités.
00:40Et au moment où je suis devant vous ce soir, je me prépare à être chef du gouvernement.
00:45Mais chaque jour qui passe nous rapproche du pouvoir.
00:47Et donc par respect...
00:49Vous ne vous préparez pas une seconde à être président de la République ?
00:50Mais nous envisageons différents scénarios.
00:53Mais il serait parfaitement maladroit de ma part de répondre oui à cette question dans le contexte dans lequel nous
01:01sommes.
01:01Et donc, jusqu'à nouvel ordre, je me prépare à être chef du gouvernement.
01:06Bruno Jeudy, le message est assez clair. Il est prêt ?
01:08Oui, il est prêt. C'est en gros ce qu'il nous dit, tout en mettant beaucoup de précautions, évidemment,
01:13oratoires.
01:14Parce que, pour lui, c'est toujours Marine Le Pen qui l'est, au moins jusqu'au 7 juillet, date
01:19du délibéré de la Cour d'appel de Paris dans l'affaire dite des assistants parlementaires du Rassemblement National.
01:28Donc, c'est un Jordan Bardella qui, maintenant, a bien rodé son message.
01:32Prudence, tout en expliquant qu'il est prêt, tout en expliquant qu'il se prépare main dans la main avec
01:38Marine Le Pen, comme une répartition des rôles.
01:41Mais enfin, lorsque Guillaume Daré l'interroge sur ses premières décisions, que fera-t-il ?
01:47Est-ce qu'il enlèvera le drapeau du perron de l'Elysée ?
01:49Il ne prend pas de précautions. Il dit oui, j'enlèverai le drapeau européen de l'Elysée.
01:52– Et à Matignon. – Et à Matignon.
01:55– Donc, il est quand même, voilà, chaque interview, on voit un Jordan Bardella plus assuré que jamais dans ce
02:02rôle de candidat à la présidentielle.
02:02– Ça, c'est pas rien, pardon, je rebondis là-dessus, mais qu'il dise déjà qu'il est prêt
02:06à retirer le drapeau européen du perron de l'Elysée.
02:09Et de Matignon, c'est pas anodin.
02:11– Non, c'est pas anodin, évidemment. On sait, de toute manière, les préventions que le Rassemblement National entretient avec
02:17l'Europe.
02:17– Non, mais on ne peut pas dire qu'il est éclaté, il est brillé particulièrement dans cette interview.
02:25Parce que j'imagine Jordan Bardella dans une interview pendant une campagne de six mois, une campagne présidentielle de six
02:34mois,
02:34mais qu'est-ce qu'on va s'ennuyer ? Parce qu'on le voit, il a peur, il a
02:38peur de toutes les balles, en fait.
02:40Là où Marine Le Pen creuse son sillon, où elle dit des choses qui sont assez claires.
02:45– Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il a peur ?
02:47– Sur le plan économique, notamment, il n'ose pas, si vous voulez, il n'ose pas du tout dire
02:52la même chose que Marine Le Pen.
02:53Alors, est-ce que c'est parce qu'il ne pense pas la même chose que Marine Le Pen, ou
02:56est-ce que parce qu'il ménage l'avenir ?
02:58C'est assez particulier comme attitude.
03:01Il est, vis-à-vis de M. Trump, il ne dit rien de clair. Sur rien, il est clair.
03:06Et vous me posez la question du rapport européen, c'est peut-être la seule chose sur laquelle, eh bien,
03:12ce soir, il a été tout à fait clair et honnête.
03:16– Ce qui est plutôt paradoxal, parce qu'il faut savoir que les maires RN, après leurs élections, ont enlevé
03:21le drapeau européen du fronton de leur mairie,
03:24et ils se sont mis en scène pour le faire. Ils ont fait des vidéos, je pense par exemple à
03:28Christophe Barthès à Carcassonne,
03:29où il y a aussi Brian Masson à Cagnes-sur-Mer, et ça, au RN, certains élus se sont un
03:33peu alertés en disant,
03:34« Ouh là là, on va renouer avec les vieux démons du Frexit, attention, on a qui se sont alertés
03:38»,
03:38et Jordan Bardella avait fait passer la consigne en interne de ne pas trop communiquer sur ce retrait de drapeau.
03:44Donc qu'il soit aussi clair de le retirer à Matignon et à l'Elysée en disant que c'est
03:49la maison du peuple,
03:50c'est un peu paradoxal avec la consigne qui était passée en interne concernant les mairies.
03:53Il avait causé quelques remous. Juste, on est avec Pierre Jouvet, député européen.
03:58Je vous redonne le micro juste derrière Edwige, je vous le promenais, mais Pierre Jouvet nous attend,
04:02secrétaire général du Parti Socialiste. Bonsoir Pierre Jouvet.
04:05Qu'est-ce que vous retenez-vous de cette interview de Jordan Bardella ce soir,
04:10qui, voilà, le redit, je me prépare chaque jour pour 2027, et qui est, il faut quand même le rappeler,
04:15même s'il perd un peu dans les sondages, il reste en première position, personnalité préférée pour la présidentielle.
04:24Ce que je retiens, c'est l'hypocrisie. L'hypocrisie d'un leader politique qui fait une interview du Parlement
04:29européen
04:30et qui dit, alors que nous sommes une grande nation européenne, qu'il retirerait le drapeau européen de l'Elysée.
04:36L'hypocrisie d'un homme qui ne veut pas dénoncer Donald Trump alors que le soir de son élection,
04:41il se félicitait d'un grand vent de liberté, ce vent de liberté qui, aujourd'hui, vient contraindre les Français
04:47à payer leur essence et leur gasoil entre 2 euros et 2,20 euros.
04:51L'hypocrisie d'un homme qui n'assume rien, qui ne parle pas de salaire pendant une heure d'interview,
04:57qui fait croire qu'il veut défendre les classes populaires et les classes moyennes,
05:00et qui, en réalité, est le nouveau porte-parole du MEDEF français.
05:04Donc, c'est finalement la grande hypocrisie vue au grand jour de tous ce soir.
05:09Ah oui, Jordan Bardella, c'est le porte-parole du MEDEF maintenant ?
05:13Oui, Jordan Bardella, il est le porte-parole du MEDEF.
05:15Ce matin, nous avions ici même, à Strasbourg, au Parlement européen, une proposition de vote sur les super-profits.
05:22Il a refusé de voter pour, il a même voté contre avec son groupe.
05:27Donc, Jordan Bardella, c'est l'homme qui, sur un plateau télé, vient dire qu'il s'interroge sur les
05:31super-profits
05:31qui sont faits par l'entreprise Total en France, qui a fait 51% de profits supplémentaires en quelques mois
05:39avec l'augmentation des prix de l'essence que payent les Françaises et les Français,
05:43et qui refuse ensuite de voter une taxe exceptionnelle sur les super-profits
05:47qui permettrait de redistribuer de l'argent à celles et ceux qui en ont besoin,
05:51qui ont besoin de leur voiture pour travailler.
05:53Et donc, Jordan Bardella, on voit très bien qu'en réalité, il est là pour défendre des mesures économiques
05:58qui sont celles qui sont applaudies par les grands patrons du CAC 40
06:01qui, en réalité, dans cette crise, s'en mettent plein les poches,
06:04ne redistribuent pas d'argent aux Françaises et aux Français.
06:07Et donc, Jordan Bardella, il a choisi son camp.
06:09Et donc, l'élection présidentielle viendra clarifier ce débat politique, ce débat économique.
06:14Parce qu'on ne peut pas faire croire en même temps qu'on veut défendre les intérêts des Français
06:18et dans un autre temps, qu'on veut défendre simplement les intérêts du grand patronat.
06:21Vous savez quoi, Pierre Jouvet ? On va l'écouter là-dessus.
06:23Jordan Bardella, sur la question des super-profits pétroliers, faut-il les taxer ?
06:27Puisqu'effectivement, le groupe Total, notamment, a fait des bénéfices records.
06:31En tout cas, ils sont en très forte hausse.
06:32Et c'est une conséquence directe de la guerre au Moyen-Orient.
06:35Écoutez ce que dit là-dessus Jordan Bardella.
06:38Effectivement, la réponse est un peu molle.
06:40On écoute Jordan Bardella.
06:43Je pense qu'il ne faut rien s'interdire par principe.
06:46Donc, pourquoi pas une taxation ?
06:48Oui, pourquoi pas une taxation ?
06:49Des super-profits, on est ici au sein de l'Europe.
06:52Il y a un certain nombre de pays qui ont proposé ce mécanisme.
06:56Je pense à des pays, par exemple, comme l'Italie.
06:58Entre ce qui est touché par les pétroliers, ce qui est touché par l'État, ce qui est touché par
07:03les distributeurs.
07:03Il est évident que vous avez 60% de taxes.
07:06Donc, si on veut constater immédiatement, évidemment qu'il faut des contrôles.
07:09Et moi, je soutiens le principe de contrôle, notamment sur les marges.
07:11Mais si on veut rendre immédiatement du pouvoir d'achat aux Français.
07:14Moi, c'est ce qui m'obsède et c'est ce qui m'intéresse.
07:16Il faut évidemment baisser la fiscalité.
07:19Sophie Dupont, je vous entendais dire, cette réaction-là, elle vous a sidéré.
07:23En fait, pour moi, c'est le moment le plus important de toute l'interview de Jordan Bardella.
07:27Parce qu'on va raconter le contexte de cette interview.
07:29Cette interview, elle est en direct.
07:30Quand elle commence, quelques minutes après, Marine Le Pen, elle tweet sur justement ce sujet de Total Energy et des
07:35super-profits.
07:36Et elle, elle est très claire.
07:37Elle dit clairement, lorsqu'une entreprise, comme Total Energy, qu'elle nomme, fait des bénéfices supplémentaires liés à une crise
07:43internationale,
07:44il est normal qu'elle puisse contribuer à l'effort national par une taxation exceptionnelle des super-profits.
07:49Donc, Marine Le Pen, c'est carré, c'est écrit noir sur blanc.
07:52Oui, là, c'est très clair.
07:53L'interview a déjà commencé quand Marine Le Pen tweet.
07:55Donc, Jordan Bardella n'a visiblement pas vu la réponse.
07:58Parce que lui, malgré toutes les relances de notre collègue Guillaume Daré, n'est pas du tout clair sur les
08:03super-profits.
08:03C'est pourquoi pas, c'est il ne faut rien s'interdire par principe.
08:07Il défend bien Total Energy au début en disant, attention, ils ont bloqué les prix au départ.
08:11C'était super, il faut continuer.
08:13Moi, je défends la liberté d'entreprendre, la liberté de commerce.
08:15Et en fait, on a l'impression qu'il y a vraiment deux lignes au RN.
08:18Marine Le Pen, qui est très claire, et Jordan Bardella, qui était aujourd'hui, ce soir, sur une ligne de
08:22crête totalement sur ce sujet des super-profits.
08:24Edwin Chevrier, oui, moi, je pense qu'il y a vraiment, ils sont répartis les rôles.
08:27C'est-à-dire qu'il y a vraiment Jordan Bardella qui, lui, est là, il ne veut se brouiller
08:32avec personne.
08:32Il tient des lignes quand même extrêmement souples.
08:36On ne voit bien, il n'y a aucun écueil dans les propos qu'il a tenus tout à l
08:40'heure.
08:41Et puis, en revanche, Marine Le Pen, elle, elle est beaucoup plus cash, on la connaît.
08:44Elle sait exactement ce qu'elle veut dire.
08:47Juste un point, quand même, sur Jordan Bardella.
08:49Moi, ce qui m'a frappée, c'est que, un, effectivement, il fait cette interview en direct du Parlement européen.
08:54Donc, c'est quand même un peu paradoxal, sachant, évidemment, sa position sur l'Europe.
08:58Sur les super profits, ce qu'il a dit, il en a profité pour enchaîner en disant, il ne faut
09:02pas taxer la France qui travaille.
09:05Il faut libérer la croissance.
09:07Il faut déverrouiller l'économie française.
09:09Il est parti dans ce discours où, visiblement, ils sont dans une espèce de danse du vent, si vous me
09:15permettez cette expression,
09:16devant les chefs d'entreprise.
09:18Alors, pas forcément devant le grand patronage.
09:20C'est bien qu'il y a eu ce déjeuner dont on a beaucoup parlé, évidemment, au MEDEF, au siège
09:23du MEDEF à Puposquet.
09:25Mais devant les petites entreprises, il l'a trouvé là.
09:28Mais ça marche ou pas, Edwige ?
09:29Alors, grand patronage, il faut quand même voir qu'il y a des désaccords énormes sur l'immigration, sur l
09:34'énergie, le modèle social,
09:36sur la retraite à 60 ans ou à 62 ans.
09:39Là aussi, il y a un grand flot.
09:40On voit bien que les patronages, ce n'est pas tout ce qu'ils demandent.
09:43Ils veulent plutôt 67 ans.
09:44Mais pour les petites entreprises, alors là, ça peut, une espèce de colère quand même chez les petits chefs d
09:49'entreprise, chez les TPE.
09:51Et là, ça trouve un écho, c'est clair, ça trouve un écho auprès du Rassemblement national.
09:55Il ne faudrait pas que Jordan Bardella, enfin, il ne faudrait pas, il fait ce qu'il veut, mais de
09:59son point...
10:00Enfin, vu du Rassemblement national, là, on a l'impression que Jordan Bardella, il fait une campagne de deuxième tour.
10:08À qui parle-t-il ?
10:09Une campagne de premier tour, vous ciblez un public, vous cherchez un public.
10:14Et on a l'impression que ça y est, c'est acquis.
10:16Il s'exprime...
10:18Il veut rassurer.
10:19Il s'exprime là, exactement comme pourrait s'exprimer Emmanuel Macron.
10:24C'est-à-dire, on ménage la chèvre et le chou.
10:27Il ne renverse pas la table.
10:29Comment va-t-il faire sans renverser la table ?
10:31Si jamais c'est lui le candidat du Rassemblement national, ça va être très long.
10:37Ça va être un tunnel, cette campagne.
10:39En même temps, quand on voit les sondages, il a toutes les chances.
10:42On les met là, de se qualifier pour le second tour.
10:45Ce n'est pas la bonne stratégie, donc se projeter directement comme il le fait.
10:47Je me demande vraiment comment, vous savez, comment vous crantez, pardon de cette expression qui est horrible,
10:54mais comment on crante une campagne électorale, mois par mois, thème par thème.
11:00Là, il n'y a rien.
11:00On sort de là, on est complètement...
11:05Dans le fond mûle.
11:06C'est exempt.
11:07Moi, je comprends éventuellement la répartition des rôles, si elle existe vraiment, entre Marine Le Pen et Jordan Bardella.
11:15Ce que disait Edwige à l'instant, on voit bien que Jordan Bardella, il est dans une entreprise de séduction
11:20vis-à-vis du monde patronal.
11:22De réassurance.
11:23Grand et petit patron, lorsque Marine Le Pen, elle n'attend rien de ce milieu-là.
11:28Elle, elle a son sillon qui est creusé, labouré depuis ses trois candidatures présidentielles précédentes.
11:34Et elle n'en changera pas, elle ne diviera pas d'une ligne si elle est candidate le 7 juillet.
11:40Jordan Bardella est dans un autre exercice.
11:42Alors aujourd'hui, c'est peut-être un exercice, j'allais dire qu'ils font en duo,
11:45mais on voit bien que c'est peut-être demain l'exercice qu'il fera de manière solitaire.
11:49Le risque qu'il prend, c'est de brouiller la ligne de ce qu'est le Rassemblement National.
11:53C'est un parti populiste, c'est un parti qui a grossi tant et plus depuis des années,
12:01en justement, en restant proche de la France populaire, qui a décroché de la politique,
12:06qui est écœurée par les partis au pouvoir.
12:08Est-ce que c'est vraiment le cas, Bruno, quand Edwige dit que finalement, ça commence à marcher auprès des
12:11patrons ?
12:12Mais moi, j'en sais rien si ça marche aux patrons.
12:14Et finalement, cette fracture entre un Jordan Bardella plus libéral que Marine Le Pen,
12:18on la constate depuis un moment...
12:19Mais Julie, j'en sais rien, puis c'est pas eux qui font l'élection.
12:21Je veux dire, il y a un danger à quand même un peu trop s'éloigner d'une base
12:26qui, pour le coup, est certaine, à vouloir, et là je rejoins Yves,
12:30peut-être à vouloir anticiper un peu trop vite une campagne de deuxième tour.
12:34C'est long une campagne, ça commence, il faut quand même garder ce premier tour.
12:38Et surtout, aujourd'hui, Jordan Bardella est sondé de...
12:42Et sans contestation possible, de manière très haute,
12:46après le 7 juillet, c'est un autre monde, une autre période, une autre ère qui s'ouvrira.
12:52Alors peut-être que comme en 2012, pour François Hollande,
12:56lorsque Dominique Strauss-Kahn a disparu,
12:59instantanément, François Hollande a récupéré grosso modo le score de Dominique Strauss-Kahn,
13:04avant d'en perdre beaucoup d'ailleurs au fur et à mesure de la campagne.
13:06Il faut voir pour Jordan Bardella.
13:08Donc il y a un vrai risque, un vrai pari à s'éloigner du discours traditionnel du Rassemblement National
13:13pour le candidat Bardella, même si je comprends tout à fait sa stratégie,
13:17évidemment d'aller essayer de séduire les patriotes.
13:20Il va falloir qu'il annonce quelque chose de fort économiquement ?
13:22Oui, mais c'est pour ça que je pense qu'il y aura un avant et après 7 juillet.
13:26Si on le rappelle et la date de la décision de l'actualité de Paris,
13:28on connaîtra le candidat du Rassemblement National.
13:30Il y aura une tarification, on verra qui sera le leader,
13:33qui sera le futur président de la République éventuellement,
13:35ou présidente, ou si ça sera, qui se préparera,
13:37ou ça sera Jordan Bardella, qui sera lui à Matignon.
13:40En revanche, si évidemment elle est condamnée, ça sera Jordan Bardella.
13:43Et là, il faudra qu'il tienne des propos quand même beaucoup plus clairs,
13:45parce que si vous reprenez tout ce qu'il a dit tout à l'heure,
13:48en fait il n'a rien dit.
13:49Il n'a rien dit.
13:51Je ne veux pas d'idéologie en économie.
13:54Les fonctionnaires...
13:55Il y en a trop dans les bureaux.
13:56Il y en a trop dans les bureaux, mais bon, il a...
13:58On ne sait pas s'il les baisse ou pas.
14:00Donc là-dessus, c'est sûr qu'il faudra qu'il crante,
14:03on va reprendre cette expression, il dit très rare,
14:05il faudra qu'il soit beaucoup plus précis, parce que là, ce n'est pas un problème.
14:07Mais peut-être qu'il attend, effectivement,
14:08peut-être qu'il attend avant de faire une proposition d'après,
14:12que la justice tranche.
14:14Manon Aubry est avec nous, députée européenne de la France Insoumise.
14:17Vous avez écouté aussi cette interview de Jordan Bardella sur BFM TV.
14:20Qu'en avez-vous pensé ?
14:20Est-ce que vous êtes d'accord avec Pierre Jouvet,
14:23qui dit que c'est le candidat pro-business, pro-MEDEF, Jordan Bardella ?
14:29D'abord, je voudrais vous remercier, BFM,
14:32parce que, grâce à vous, Jordan Bardella est venu au Parlement européen
14:35cette semaine à Strasbourg.
14:36Il a retrouvé le chemin, ça ne fait pas de mal.
14:38Et puis, il a voté cette semaine au Parlement européen.
14:40Il a notamment voté contre l'inclusion de la notion de consentement
14:45dans la définition du viol.
14:47Il s'est abstenu sur l'interdiction des thérapies de conversion,
14:50qui sont des pratiques barbares contre les personnes LGBT.
14:54Donc, ça vous donne un peu un aperçu de si demain, il devenait président de la France,
14:59ce qu'il ferait, notamment pour les droits des femmes et les droits des LGBT.
15:02Maintenant, sur le volet économique, vous avez raison, c'est un élément intéressant,
15:06puisque j'ai bien noté que Jordan Bardella était incapable de qualifier les profits de Total,
15:12de super-profits, incapable de demander la taxation de ces super-profits.
15:16Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve, il a voté contre mon amendement que j'ai déposé hier,
15:20visant la taxation des super-profits des entreprises pétrolières,
15:25et notamment d'une entreprise comme Total.
15:27Manifestement, le dîner entre Marine Le Pen et Patrick Pouyanné, le PDG de Total,
15:31a porté ses fruits.
15:34Oui, Yves Tréard, vous souhaitiez poser une question ?
15:36Oui, je voulais poser une question, Mme Aubry,
15:39mais je pense qu'il n'a pas dit qu'il ne voulait pas taxer les super-profits.
15:43Il est resté flou, un peu flou, ouvert.
15:46Pourquoi pas ?
15:47Pourquoi pas ?
15:48C'est-à-dire qu'il dit une chose et son contraire.
15:50Il dit qu'il ne faut pas aller jusqu'au bout, mais peut-être.
15:55Voilà, c'est là toute l'ambiguïté d'ailleurs de sa réponse aujourd'hui,
16:00comme sur beaucoup d'autres thèmes, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il pense.
16:06Vous avez raison qu'il y a eu une ambiguïté,
16:08mais d'abord il est incapable de définir ce qu'est un super-profit.
16:12Il parle de la liberté d'entreprendre, etc.
16:15Et puis ensuite, il y a des choses concrètes, des faits.
16:20Je vous dis très concrètement, Jordan Bardella a voté
16:23contre un amendement de taxation des super-profits.
16:25Donc la réponse que vous cherchez, je vous la donne par des votes
16:29et j'invite tout le monde à aller les regarder.
16:31Jordan Bardella est contre la taxation des super-profits
16:34parce que oui, c'est le candidat du Medef et des grandes entreprises du CAC 40
16:38dont il veut protéger les bénéfices, mais pas que.
16:41J'ai noté une autre phrase qui n'a pas fait beaucoup de commentaires sur votre plateau.
16:46Il a dit que le conducteur en Porsche paye déjà beaucoup de fiscalité en France.
16:50Quand on parlait de la question du blocage des prix de l'essence,
16:55il dit qu'il y a quand même beaucoup de taxes,
16:57et notamment le conducteur en Porsche.
16:59Mais pardon, Jordan Bardella démontre de nouveau
17:01qu'il est le candidat par et pour les riches.
17:04Est-ce qu'il a vraiment dit ça ?
17:06Est-ce qu'il a vraiment dit ça ?
17:08Je n'ai pas entendu parler d'un conducteur en Porsche, moi.
17:14C'est dommage de ne pas être assez attentif,
17:16mais je vous invite à regarder votre propre interview.
17:19Vous retrouverez cet extrait où il justifie le fait
17:23qu'il ne faut pas bloquer les prix de l'essence
17:26parce que Jordan Bardella est contre la proposition que nous faisons
17:29qui coûtera pourtant un zéro centime à l'État
17:32de bloquer les prix de l'essence.
17:34Et il dit cela en disant
17:36« Oui, mais il ne faut pas que ça bénéficie à des conducteurs de Porsche ».
17:39Et d'ailleurs, il dit cette phrase
17:40« Le conducteur de Porsche paye déjà beaucoup de fiscalité en France ».
17:46Et donc, il fait la démonstration qu'il est du côté des riches
17:49et des grandes entreprises.
17:50Et lui, Chevrier, ce qui serait intéressant,
17:52pour prolonger ce que dit Manon Aubré,
17:53c'est qu'il y a une proposition de loi
17:55qui a été déposée par Philippe Bras,
17:57du Parti Socialiste, députée de l'heure,
18:00et qui va être discutée à l'Assemblée Nationale d'ici trois semaines.
18:03En tous les cas, c'est ce qu'il me disait tout à l'heure.
18:05Et donc, on verra quelle est la position du Rassemblement National
18:08à ce moment-là sur la taxation des profits exceptionnels,
18:12on va dire, puisque des super profits.
18:14Merci beaucoup.
18:15Merci Manon Aubré d'avoir pris le temps
18:18de répondre à nos questions sur BFM TV ce soir.
18:21Merci beaucoup à tous les quatre.
18:22C'était un plaisir de vous retrouver.
18:26On aura deux choses aux questions.
18:27Je pense.
18:29Allez, on marque une très courte pause.
18:30On se retrouve dans un instant.
18:31On revient sur la situation en Iran.
18:34Et Donald Trump, qui se fait de plus en plus menaçant,
18:37il souhaite désormais durcir le blocus,
18:38voire même refrapper le pays.
18:40On en parle dans un instant,
18:41notamment avec le général Patrick Dutartre.
18:44A tout de suite.
18:45La suite du 20h BFM.
18:47Donald Trump dit à l'instant avoir eu
18:49un très bon échange avec Vladimir Poutine,
18:52notamment au sujet du Moyen-Orient.
18:53On va en parler tout de suite
18:54avec Sergueï Girneuf, ancien espion du KGB.
18:58Bonsoir Sergueï.
18:59Didier François, bonsoir Didier.
19:01Olivier Weber, écrivain et grand reporter.
19:03Bonsoir.
19:04Et le vice-amiral Michel Oulagaraï.
19:06Bonsoir.
19:07Et bienvenue à tous les quatre.
19:08Ils se sont parlé longtemps,
19:09plus d'une heure au téléphone,
19:11une heure et demie même,
19:12entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
19:14Ils ont discuté notamment du cessez-le-feu en cours
19:17au Moyen-Orient.
19:19Et Donald Trump a fait un petit compte-rendu.
19:21Il est en ce moment avec les astronautes
19:22de la mission Artemis dans le bureau Oval.
19:24Et comme à son habitude,
19:25ça part un petit peu dans tous les sens.
19:27Il a fait un petit point sur sa discussion
19:30avec le chef du Kremlin.
19:31On l'écoute.
19:34Vous êtes entretenu avec Vladimir Poutine.
19:36Oui, oui, aujourd'hui.
19:38Est-ce que vous lui avez parlé des avancées
19:41dans le domaine de l'espace ?
19:42De quoi avez-vous parlé ?
19:43Non, nous n'avons pas parlé d'espace.
19:45Je lui ai parlé de l'Ukraine.
19:46Je lui ai parlé un petit peu également de l'Iran.
19:51Je lui ai parlé de différents dossiers,
19:53mais principalement l'Ukraine.
19:54Et nous avons eu un très bon échange.
19:56Je pense que nous allons trouver une solution
19:58relativement rapidement, je l'espère.
20:01Sergei Gironov, que se sont-ils dits plus précisément ?
20:05Visiblement, Vladimir Poutine aurait tenté
20:08de dissuader Donald Trump
20:10de mener de nouvelles actions militaires au Moyen-Orient.
20:13D'abord, Poutine a fait une nouvelle tentative
20:16d'amadouer Donald Trump.
20:17Il lui a présenté ses condoléances,
20:20en quelque sorte,
20:21par rapport à cette tentative d'assassinat
20:24qu'il a subie.
20:25Il a dit que c'était abominable,
20:27que c'était un acte inacceptable, etc.
20:31Vous savez, il s'est passé la pommade,
20:33et Trump adore ça.
20:34Et bien évidemment, tout ça,
20:36ça a plu à nous d'être Trump.
20:38Après, Poutine voulait intervenir
20:42sur la question iranienne,
20:44mais Trump ne veut pas que Poutine intervienne.
20:46Vous avez vu, Trump a éludé cette question.
20:49Il a dit, oui, on a parlé un peu d'Iran,
20:51mais en réalité, on a parlé d'autres choses,
20:54et surtout de l'Ukraine.
20:56Donc, bien évidemment,
20:58le Kremlin donne une vision
21:00un peu plus positive de cette conversation.
21:02Il faut bien comprendre
21:04qu'une heure et demie,
21:05il faut diviser par deux,
21:06parce qu'il y a une traduction.
21:08Donc, en réalité,
21:09ce n'est pas si long que ça.
21:10Bon, 45 minutes, c'est pas mal, quand même.
21:12Oui, 45 minutes,
21:13ça dépend aussi à quel débit on parle.
21:15Vous savez, en général,
21:17on laisse développer les idées.
21:22Donc, Trump n'aime pas que Poutine...
21:23En fait, cette histoire d'intermédiaire
21:26que Poutine veut servir d'intermédiaire
21:30agace Trump,
21:30mais il ne le montre pas.
21:32C'est assez étonnant,
21:33parce que Poutine,
21:34non seulement ne se conduit pas
21:36comme un intermédiaire,
21:37mais il se conduit comme un allié de l'Iran.
21:39Parce que, je vous rappelle,
21:40qu'il y a quelques jours,
21:41il a reçu le ministre des Affaires étrangères
21:43à Mouscou.
21:44Il a reçu personnellement,
21:46ce qui n'est pas de son niveau.
21:47Normalement, c'était Lavrov
21:48qui aurait dû le recevoir.
21:49Mais Poutine, en fait,
21:50est descendu
21:52tous ses étages
21:54hiérarchiques
21:54pour recevoir
21:55le ministre des Affaires étrangères,
21:56parce qu'il était très content,
21:58enfin,
21:58de participer,
21:59non pas comme spectateur,
22:01mais comme quelqu'un
22:02qui participe à ce...
22:03Comme médiateur,
22:04en quelque sorte.
22:05En fait,
22:05c'est plus que médiateur,
22:07parce qu'en réalité,
22:08il se place vraiment
22:09aux côtés de l'Iran.
22:10Il condamne la guerre américaine,
22:12il condamne l'assassinat
22:13d'Ali Khamenei,
22:15il condamne l'assassinat
22:16à d'autres...
22:17Et ça, ça énerve
22:18Donald Trump,
22:19Olivier Weber ?
22:19Pas trop.
22:20Oui, mais en même temps,
22:21là, il y a un jeu
22:23qui est très positif
22:24pour Poutine
22:24et c'est très mauvais
22:25pour l'Ukraine,
22:26parce qu'évidemment,
22:27l'Ukraine peut faire partie
22:28de ce jeu d'échange,
22:29on va dire.
22:30Grosso modo,
22:30je viens vous aider,
22:31moi, Poutine,
22:31pour l'Iran
22:32et vous laissez
22:33un petit peu tomber
22:35votre aide militaire
22:36pour l'Ukraine.
22:37En même temps,
22:38ça correspond à toute
22:39la stratégie,
22:40pour l'instant,
22:41des Iraniens.
22:42Effectivement,
22:42il y a une visite
22:42d'Arachi,
22:43la mise d'affaires étrangères
22:45iranien à Moscou
22:46et qui a vu Poutine
22:47et la stratégie,
22:48on va dire,
22:49des nouveaux acteurs,
22:50c'est d'élargir justement
22:51tout ce qui peut être
22:51intermédiaire régionaux,
22:53on l'a vu avec le Pakistan,
22:54mais ça peut être
22:54Oman également,
22:55parce que Arachi
22:56était venu à Oman
22:56et puis, bien sûr,
22:58la Russie.
22:59Donc, c'est une nouvelle
23:00aussi qui peut aider
23:01Trump à sortir
23:02de cette impasse,
23:03qui est une impasse
23:03quand même à la fois,
23:05je dirais peut-être
23:05pas militaire,
23:06parce que c'est quand même
23:06la première puissance
23:07militaire mondiale
23:08et la capacité de rétorsion
23:09par les Iraniens
23:10est quand même minime,
23:11même s'il y a la flotte rapide,
23:12même s'il y a des drones,
23:13même si on peut encore
23:13taper sur des structures
23:15pétrolifères
23:15dans le golfe
23:17Arabo-Persic,
23:17pour les voisins immédiats.
23:19Mais en tout cas,
23:20il y a la guerre
23:21qui est économique également.
23:22Donc, Trump sait très bien
23:23qu'il est bloqué là-dessus
23:24et après,
23:25troisièmement,
23:25je reviendrai là-dessus,
23:26l'impact politique
23:27avec les mid-terms
23:28qui s'annoncent
23:28dans six mois,
23:29six mois à peu près.
23:31Et c'est effectivement
23:31une échéance importante.
23:33Mais il ne veut pas donc,
23:34il ne veut pas que,
23:35Vladimir Poutine
23:36ne veut pas
23:36que Donald Trump
23:37intervienne militairement
23:39en Iran
23:40comme,
23:42visiblement,
23:43ça pourrait être
23:44une option.
23:45C'est évoqué
23:46notamment par le média Axios.
23:48Poutine a clairement
23:49soutenu les Iraniens.
23:51Il l'a fait effectivement
23:52comme l'a rappelé Sergueil
23:53et comme l'a rappelé Olivier
23:54avec Araki.
23:56Donc,
23:57c'est un partenaire
23:59disons qu'ils travaillent ensemble.
24:00C'est les Iraniens
24:01qui leur ont filé
24:01les drones Shahed
24:03qui tombent sur l'Ukraine
24:04tous les soirs.
24:04Rappelons-le quand même.
24:06Il n'est pas neutre
24:07ou intermédiaire dans l'affaire.
24:09Il est totalement partie prenante.
24:11Pourtant,
24:11il est gagnant dans le conflit.
24:13Grâce à ça,
24:14il peut exporter
24:15son propre pétrole
24:16puisque l'Iran ne le fait pas.
24:17Il l'exporte à la Chine.
24:18Honnêtement,
24:18être copain avec les Russes,
24:20ce n'est pas toujours gagnant.
24:21Regardez,
24:21demandez aux Maliens
24:22ce qu'ils en pensent.
24:23Demandez aux Vénézioliens
24:25ce qu'ils en pensent.
24:26Demandez aux Syriens
24:27ce qu'ils en pensent.
24:28Tous ceux qui ont signé
24:28un accord stratégique
24:29d'alliance avec les Russes,
24:31c'est peut-être bon
24:31pour les Russes
24:32mais il n'y en a aucun
24:33qui a trouvé un intérêt.
24:35Donc oui,
24:36c'est Poutine.
24:38Il pense à lui,
24:38à ses intérêts.
24:40Les Iraniens sont ses alliés
24:42tant que ça l'intéresse
24:43et que ça affaiblit
24:44les Américains.
24:44Le jour où il sera obligé
24:45de les lâcher,
24:46il les lâchera.
24:47C'est tout.
24:47C'est comme ça
24:49que fonctionne la Russie.
24:49Ils se sont parlé
24:50aussi de la question
24:52de l'uranium,
24:53de l'enrichissement
24:54de l'uranium.
24:55On écoute à nouveau
24:56Donald Trump
24:56sur le sujet.
24:59Nous n'allons pas
25:01laisser l'Iran
25:02se doter
25:02de l'arme nucléaire.
25:05Nous avons détruit
25:06leur marine,
25:07leur armée de l'air,
25:10leur système antiaérien,
25:12tous les équipements,
25:13tous les appareils,
25:14leurs radars.
25:15Il ne leur reste
25:17que très peu de choses.
25:18Quelques missiles,
25:19un faible pourcentage,
25:20il leur reste
25:20quelques installations
25:22de production de missiles
25:23mais on en a détruit
25:2480%.
25:26Le reste pourrait
25:26être détruit
25:27très rapidement
25:28si nous ne parvenons
25:28pas à un accord.
25:30Ils ne vont pas
25:31avoir d'armes nucléaires.
25:32Ils le savent
25:33et pratiquement
25:34tout le monde le sait.
25:35Nous avons parlé
25:36de ce sujet
25:36un petit peu.
25:37Poutine ne veut pas
25:38que l'Iran
25:39ait une arme nucléaire.
25:40Je me suis longtemps
25:42entretenu avec lui.
25:43J'ai lui proposé
25:44un cessez-le-feu
25:45et je pense
25:45qu'il va annoncer
25:46quelque chose
25:47en ce sens.
25:48Est-ce qu'il a déjà annoncé ?
25:51Je lui ai posé
25:52la question.
25:52Même si c'est
25:54un petit cessez-le-feu,
25:55il y a beaucoup
25:56de personnes
25:56qui meurent,
25:57c'est ridicule.
25:58Sur cette question-là
25:59du nucléaire.
26:00En fait,
26:01c'est Poutine
26:01qui voudrait
26:02pouvoir rentrer
26:03par la petite porte
26:04du nucléaire
26:05dans l'affaire
26:05en disant
26:06écoutez,
26:06moi je suis prêt
26:06à prendre
26:06les 440 kilos
26:08enrichis à 60%.
26:09Et il le fait
26:10pour deux raisons.
26:11La première raison,
26:12c'est que ça lui permet
26:13encore une fois
26:14d'essayer d'exister.
26:15Donc il a peut-être
26:16vendu l'affaire
26:17à Trump
26:18qui de toute évidence
26:19à ce stade
26:20n'a pas répondu
26:21et je pense qu'il n'est pas prêt
26:22de répondre.
26:22Mais pourquoi ?
26:23Parce que dans les négociations,
26:25ce que demandent
26:26les Américains,
26:27ce qu'exigent même
26:28les Américains
26:28à ce stade,
26:29c'est un arrêt
26:30de l'enrichissement.
26:32Et ce que proposent
26:33les Américains
26:33en échange
26:34de l'arrêt de l'enrichissement
26:35pendant 5 ans,
26:35c'est de vendre
26:37aux Iraniens
26:38une nouvelle centrale
26:40pour 20 mégawatts
26:41et qui serait
26:42une centrale américaine
26:43et ce serait
26:44les Américains
26:44qui fourniraient
26:46la matière
26:47fissible
26:47enrichie à 3,75%.
26:50Et là,
26:52c'est le seul truc
26:53sur lequel les Russes
26:54ont dit
26:54oulala,
26:54oulala,
26:55oulala,
26:56hors de question.
26:57Pourquoi ?
26:57Parce qu'aujourd'hui,
26:58la seule centrale nucléaire,
26:59elle est russe,
27:00c'est Boucher,
27:01elle est gérée
27:02par 600 ingénieurs russes
27:03qui sont en Iran
27:04pour s'en occuper
27:05et que ce sont justement
27:06les Russes
27:07qui fournissent
27:08ce matériel.
27:09Voilà.
27:09Pas tous.
27:10Il y a une part
27:10qui est plus de 600.
27:12Alors ils doivent rester 80.
27:14Et donc eux
27:15veulent garder
27:16la main sur cette affaire
27:17en fait.
27:18Ils ne veulent pas du tout
27:19se faire bouffer,
27:20se faire prendre l'Iran
27:21par les Américains
27:23que ce soit sur le pétrole
27:24ou sur le nucléaire.
27:26Donc évidemment
27:26qu'ils poussent
27:27les Iraniens
27:27à résister
27:28à cette demande.
27:30Et c'est quand
27:31Vitkoff et Jared
27:32l'ont donné
27:32le 27 février,
27:34ce sont les paramètres
27:36de la négociation
27:36qui sont les deux
27:37négociateurs américains.
27:39Donc ont donné
27:40ces paramètres
27:40qui n'ont pas varié
27:41pour les Américains.
27:42Les paramètres restent les mêmes.
27:43Ceux qu'ils ont reprendus
27:46au Pakistan
27:46sont les mêmes paramètres
27:47qu'ils avaient donnés
27:48le 27 février.
27:49Eh bien,
27:50évidemment,
27:51quand ils l'ont présenté
27:52aux Russes,
27:52parce qu'il se trouve
27:53que ce sont les mêmes
27:56Kouchner et Vitkoff
27:57qui négocient sur l'Ukraine.
27:58Et donc ils le font
28:00avec
28:02Kouchner et Vitkoff
28:02et surtout avec
28:06Kyriliev.
28:08Dimitriyev.
28:09Et donc il leur a dit
28:11voilà ce qu'on leur a proposé.
28:13Et c'est le seul truc
28:13sur lequel les Russes
28:14ont dit
28:14oulala,
28:15nous on n'est pas d'accord,
28:16c'est ça,
28:17c'est ce point-là.
28:18Donc évidemment,
28:19on est...
28:19Et Trump ne se laisse
28:20à paire,
28:21parce qu'en fait
28:22pour lui le nucléaire
28:22c'est vraiment
28:23la question numéro un.
28:25Il a dit
28:26à plusieurs reprises
28:26qu'il veut récupérer
28:28cet uranium,
28:30que c'est lui
28:31qui a proposé.
28:32Mais c'est même
28:33plus compliqué
28:34parce que les Russes
28:34ont signé déjà
28:35avec les Iraniens
28:36un nouvel accord
28:37sur la construction
28:38de quatre nouvelles
28:39centrales nucléaires
28:41pour 25 milliards
28:42de dollars
28:42avec
28:445000 MW
28:46les quatre.
28:47Et donc
28:48à ce moment-là
28:49les Russes
28:50sont en concurrence
28:51directe
28:52avec les Américas
28:52et il faut être
28:54vraiment imbécile
28:54pour les laisser faire.
28:56Oui.
28:56Que va-t-il se passer
28:57avec ces 450 kilos
28:59d'uranium enrichi ?
29:00On a bien compris
29:01qu'a priori
29:02ce n'est pas les Russes
29:03malgré leurs demandes répétées
29:04qui vont le récupérer.
29:07que va faire
29:08Donald Trump
29:08avec cette question-là ?
29:09Visiblement
29:10200 kilos
29:10seraient toujours
29:11enfouis
29:12et seraient encore
29:13intacts.
29:13C'est le patron
29:14de l'AEA
29:14qui le dit aujourd'hui
29:16sous le site
29:17d'Ispaon.
29:19Qu'est-ce qu'on va y faire ?
29:20On en sait des choses.
29:21On en sait.
29:22J'aimerais bien
29:23être branché
29:24sur le téléphone
29:25de Poutine
29:25Trump
29:26parce qu'ils racontent
29:27leurs histoires
29:28et en fait
29:29ils racontent
29:30n'importe quoi.
29:31Absolument.
29:31C'est toujours fabuleux
29:32extraordinaire.
29:33Donc ne rien croire
29:35surtout de ce qu'ils disent
29:35et essayer de voir
29:37de quoi ils ont parlé
29:37véritablement.
29:39Alors d'abord
29:39qui a passé le coup de fil ?
29:41Qui était à l'initiative ?
29:43Est-ce qu'on le sait ?
29:45Non.
29:46Bon.
29:46Eh bien ceci est important
29:47Ça c'est vachement important.
29:48Pas encore.
29:48Ceci est important
29:49parce que qui est le demandeur ?
29:51Le demandeur en général ?
29:53On avait Poutine.
29:53À votre avis Poutine
29:54s'en gagne.
29:55Mais on ne le sait pas.
29:56On ne sait pas.
29:56Donc quand on le saura
29:57on pourra déjà
29:58éliminer certains scénarios.
30:01Parce que ça change quoi
30:02pardon concrètement ?
30:04Le demandeur
30:05soit propose des services
30:06soit propose des échanges
30:08il a quelque chose à dire
30:09le demandeur.
30:11L'autre reçoit ou non
30:12il raconte n'importe quoi
30:14on a parlé que de l'Ukraine
30:15et pas de l'Iran
30:16bon oui mon oeil
30:17pardon excusez-moi
30:18mais c'est un peu
30:20un peu particulier.
30:21Alors vous savez
30:22Poutine a quand même
30:23qui quand même
30:24est un fin diplomate
30:25comme les Iraniens
30:26face à Trump
30:27c'est j'allais dire
30:28presque facile
30:29lui il a bien remarqué
30:30que chaque fois
30:31que Trump est pris
30:32dans une nasse
30:34il faut qu'il y ait
30:35un idiot utile
30:35qui l'aide.
30:37Alors pour le Groenland
30:38ça a été Mark Roth
30:38qui lui a tiré
30:40une épine du pied
30:40en inventant un truc
30:42qui continue
30:42d'ailleurs le processus
30:43continue
30:44les Danois
30:44ne sont pas encore
30:45tout à fait sortis d'affaires
30:46et là
30:47Poutine se présente
30:49voilà
30:50que c'est pas l'idiot utile
30:51mais c'est l'utile
30:52et il n'est pas impossible
30:54du tout
30:54qu'ils aient parlé
30:55des 220 kilos d'Iranium
30:57et des tonnes d'Iranium
30:58pas encore tout à fait enrichi
30:59mais mieux enrichi
31:00que ce à quoi
31:01ils étaient autorisés
31:02de faire
31:03il n'est pas du tout
31:03parce qu'à un moment donné
31:05il va falloir en sortir de là
31:06et que peut-être
31:07que cette proposition-là
31:08pourrait ressortir.
31:10Il y a très peu de pays
31:11qui sont capables
31:12de récupérer
31:13cet Iranium.
31:13Mais vous pensez que c'est possible
31:15que Donald Trump
31:16dise
31:16ok très bien Vladimir
31:17je te donne les 450 kilos
31:19d'Iranium enrichi ?
31:20Mais tout est possible
31:21la France fait partie
31:22des pays qui savent retraiter
31:23d'ailleurs la France
31:24a des accords
31:25avec la Russie
31:26pour des retraitements
31:27de combustibles
31:28qui font des allers-retours
31:30mais d'une façon
31:31tout à fait commerciale.
31:33Ensuite
31:33le programme
31:35des 4 réacteurs nucléaires
31:37russes
31:37à 25 milliards
31:38alors moi je me demande
31:39si les Russes y croient encore
31:40parce que
31:40ça peut être que politique
31:42parce que l'Iran
31:42n'a plus un sou.
31:44Désolé mais
31:44à mon avis
31:45il n'y a plus rien
31:46et s'ils payent en rial
31:47je ne suis pas sûr
31:48que la Russie sera d'accord.
31:50Mais les centrales nucléaires
31:52elles posent un problème
31:52et Bouchard en particulier
31:53parce que les centrales nucléaires
31:55elles produisent
31:56du déchet sale
31:58très radioactif.
31:59Si vous avez un lanceur
32:02et si vous mettez dedans
32:03des explosifs classiques
32:05et de l'uranium
32:06de ce style-là
32:07si vous arrivez à le faire
32:08vous balancez ça
32:09sur une ville
32:10la ville est radioactive
32:11enfin ça peut faire
32:13des dégâts monstreux
32:13c'est pas une explosion
32:14mais c'est une contamination
32:16extraordinaire.
32:16C'est qu'on appelle
32:16une bombe sale.
32:17Donc même
32:18exactement
32:18donc même
32:20avoir la main
32:21sur ce type
32:23d'engin
32:25sur le type
32:25de réacteur
32:27et autres
32:27c'est extrêmement important
32:28ça ne m'étonne pas
32:29que Trump ait proposé
32:31d'avoir la main mise
32:32là-dessus
32:32et que les Russes
32:33bien sûr
32:33ne se laissent pas faire.
32:35Donc il faut voir
32:35tout ce qui
32:36en mode dégradé
32:37peut encore servir.
32:39Mais donc potentiellement
32:39c'est quand même la ligne rouge
32:41le nucléaire
32:42pour Trump
32:43c'est existentiel
32:44bien sûr poussé
32:45par les Israéliens
32:45qui ont fait aussi
32:46une mission
32:47et ça serait revenir en arrière
32:49que de dire non au nucléaire
32:50à la négociation
32:51une fausse négociation
32:52à la part de Trump
32:52parce que c'est existentiel
32:53rappelez-vous
32:54cet accord de 2015
32:55qui n'était pas si mauvais que ça
32:56on en parlait hier d'ailleurs
32:57sur le plateau
32:58avec Maxime Suitek
32:59et Sergei
33:00il était relativement honorable
33:01il a déchiré littéralement
33:02lui Trump en 2018
33:03alors là revenir en arrière
33:04ce serait compliqué
33:05en revanche
33:05c'est tout bénéfice
33:07actuellement pour Poutine
33:08que cette mission
33:10de médiation
33:10de missiles au munici
33:11comme on dit en diplomatie
33:12parce que là
33:13il rentre un petit peu
33:15comme l'un des faiseurs de paix
33:16il fait oublier l'Ukraine
33:17comme on le disait tout à l'heure
33:17et puis deuxièmement
33:18il y a un autre axe
33:19qui se dessine
33:20qui est important
33:21pour l'avenir de la Russie
33:22mais surtout pour la Chine
33:23c'est là que justement
33:23Pékin et Moscou
33:24et la Chine est totalement
33:26empêtrée
33:27elle est vraiment gênée
33:29économiquement
33:30par ce détroit
33:30qui est bloqué
33:31une partie de son pétrole
33:33vient donc du détroit
33:34enfin c'est 70%
33:35du pétrole chinois
33:36qui est importé
33:36et une partie des 70%
33:37viennent donc du golfe
33:39arabo-persier
33:40qui est là
33:40la Chine ne sait plus quoi faire
33:41vous savez
33:42le temps économique
33:43et le temps politique chinois
33:44c'est un temps long
33:44comme pour le temps iranien
33:45ils ont paramétré
33:46les conséquences déjà
33:47de la fermeture d'Hormuz
33:48ils ne peuvent pas attendre
33:49un peu plus qu'un ou deux mois
33:51donc là effectivement
33:52le fait que Poutine
33:53rentre en scène
33:54ça arrange tout le monde
33:55de ce côté-là
33:55et surtout les Chinois
33:56Sergei potentiellement
33:58Vladimir Poutine
33:59détient les clés
34:01ou quelques clés
34:03du conflit
34:04de toute façon
34:06on a l'impression
34:06que Trump a tout fait
34:08pour faire le cadeau
34:09encore une fois
34:10à Poutine
34:10parce que
34:11son pétrole
34:12pendant un mois
34:13il a enlevé
34:14les sanctions
34:15sur le pétrole russe
34:16après il a prolongé
34:17encore d'un mois
34:18le pétrole russe
34:20avec les prix
34:21qui ont grimpé
34:22les russes
34:22ont augmenté
34:24leur recette
34:25pétrolière
34:26et même si les ukrainiens
34:27ont frappé
34:28un certain nombre
34:28de ports
34:29et endommagé
34:30un certain nombre
34:31de ports
34:31qui exportaient
34:32le pétrole russe
34:33avec les prix
34:34en fait ça a été compensé
34:35et donc les russes
34:36sont quand même
34:37retrouvés
34:37avec une jolie somme
34:39déjà
34:40pour le deuxième mois
34:42plus Poutine
34:43rentre
34:44dans le jeu
34:45il voulait
34:46absolument ça
34:47il était observateur
34:48et il se proposait
34:49à plusieurs reprises
34:50et là
34:51en fait
34:53il est
34:53en quelque sorte
34:54il est quelqu'un
34:55qui est persistant
34:57qui est accrocheur
34:58et donc du coup
34:59il se dit
35:00tôt ou tard
35:01Trump va céder
35:02et de toute façon
35:03là aussi
35:03oui
35:04il a l'air
35:04de bénéficier
35:05de cette guerre
35:06on va accueillir
35:07juste une petite chose
35:09Poutine
35:10qui dit
35:11Trump
35:11surtout ne va pas
35:12frapper l'Iran
35:13Poutine
35:14qui passe
35:14la cinquième année
35:16à frapper l'Ukraine
35:17c'est un petit peu
35:18ironique
35:19c'est pas ironique
35:20si c'est vrai
35:22si c'est vrai
35:23enfin
35:24c'est à dire
35:24ah oui
35:25si vraiment
35:25il a dit ça
35:26à Donald Trump
35:27c'est un peu le problème
35:30avec Vladimir Poutine
35:31et Donald Trump
35:31c'est qu'on ne sait pas
35:33très très bien
35:34s'il distinguait
35:35le vrai du faux
35:35merci beaucoup
35:36merci vice-amiral
35:38merci Olivier Weber
35:40on accueille
35:40notre prochain invité
35:41c'est le général
35:42Patrick Dutartre
35:43général de l'armée de l'air
35:44et ancien leader
35:45de la patrouille de France
35:47bonsoir
35:47et bienvenue
35:48on est ravis de vous avoir
35:49sur le plateau
35:50je voulais vous montrer
35:51ces images
35:51spectaculaires
35:52des images embarquées
35:53fournies par l'armée de l'air
35:55des rafales français
35:56non vous restez avec nous
35:56Sergei
35:57des rafales français
35:58engagés au Moyen-Orient
36:00qui interceptent
36:01des drones
36:02je précise que c'était
36:03juste avant le cessez de feu
36:04au-dessus du Qatar
36:04regardez ces images
36:06on va les commenter ensemble
36:07on est ravis de l'air
36:37Général, est-ce qu'on peut les décrypter ensemble, ces images ?
36:40Comment les rafales français opèrent sur cette zone ?
36:44Est-ce que cette mission est périlleuse ?
36:46Comment ils s'y prennent pour intercepter un drone Chez, des drones kamikazes ?
36:49C'est des gros drones, dans notre esprit, on se dit que c'est des petites machines.
36:54Je disais que c'est quoi ? 3,50 m de hauteur, 250 kg,
36:58qui comprennent parfois 50 kg d'explosifs, ce n'est pas anodin.
37:01C'est à peu près la taille de votre plateau, Julie, avec le moteur à votre place.
37:08Parce que la pointe est vers l'avant.
37:11Et donc, oui, qu'est-ce qui se passe ?
37:13En fait, toute la zone est surveillée, et toutes les transmissions se font, ce qu'on appelle en liaison 16.
37:19C'est-à-dire que vous avez les radars à Wax qui surveillent, vous avez éventuellement les radars au sol.
37:23Et puis, on envoie des CAP, ce qu'on appelle des Combat Air Patrol.
37:26Ça veut dire que c'est des patrouilles de rafales, en tout cas dans cette zone-là,
37:31qui se mettent en ce qu'on appelle en stacking, c'est-à-dire qu'ils se mettent en attente.
37:34Et dès qu'on détecte, en fait, une menace, et ça a été fait presque tous les jours depuis le
37:3828 avril,
37:40les chasseurs sont envoyés, si vous voulez, donc les rafales sont envoyés sur les pistes détectées.
37:44Ils identifient la cible, ce qui est extrêmement délicat, c'est l'identification,
37:48parce qu'il faut, si vous voulez, entre une trace radar d'un chaïd et d'un hélico,
37:53c'est à peu près la même vitesse.
37:54Donc, il faut faire très, très d'attention, si vous voulez, aux interactions.
37:58Je vous rappelle, pendant la guerre du Golfe, 25% des pertes étaient dues à des tirs fratricides.
38:02Donc, c'est des choses qu'il faut faire très, très d'attention.
38:05On peut se tirer dessus ?
38:07Mais les Américains l'ont fait plusieurs fois.
38:09Les Kovétis, on a abattu quatre avions au début.
38:13Regardez les Kovétis qui ont abattu trois F-15E,
38:16qui revenaient tranquillement se poser au Kovét.
38:18Mais pourquoi, par exemple, sur les radars, c'est compliqué de distinguer un bon chaïd et un hélico-plaire ?
38:22Sur les radars, ça dépend d'abord de la qualité de l'opérateur.
38:24Et puis, vous voyez un plot brut, vous tâchez d'identifier.
38:27Mais entre un avion qui vient tout doucement se poser à 250-300 km heure
38:31et un chaïd qui, lui, attaque à 250-300 km heure,
38:35au départ, la signature radar n'est pas évidente.
38:38Et donc, il peut y avoir, et c'est cela surtout qu'il faut éviter.
38:41Alors, ensuite, qu'est-ce qu'on voit ?
38:42Une fois que c'est identifié, le chasseur se met derrière.
38:45Assez basse vitesse pour un rafale.
38:47Un rafale, ça peut aller à 1800-1900 km heure.
38:50Et là, ces petites choses-là vont à 250 km heure.
38:53Donc, il se met en basse vitesse.
38:54Et puis, il va tirer dessus.
38:56Dans un premier temps, c'était avec un Mika.
39:00Alors, le Mika, c'est un super mémicile,
39:02à la fois dans sa qualité électromagnétique et infrarouge.
39:05Mais c'est fait pour détruire des Sukhoïs.
39:08Ce n'est pas frais pour détruire des petites choses comme ça.
39:10Donc, ce n'est pas de problème pour détruire ce genre d'engin.
39:12Mais c'est extrêmement coûteux.
39:14Combien ça coûte ?
39:17500-600 000 euros, en fait.
39:19Contre un jaquette qui coûte 50 000.
39:21Contre un petit aéronef qui vaut 30 000 euros.
39:23Donc, ça, c'est la clé du problème depuis le début.
39:25Les chasseurs occidentaux savent faire,
39:27mais ça leur coûte beaucoup trop cher.
39:29Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
39:31Maintenant, on déploie des hélicos qui aident un petit coup de main.
39:33Alors, ça, ce sont les hélicoptères Fenech ?
39:35C'est bien ça ?
39:36Non.
39:36C'est surtout le Tigre.
39:39D'accord.
39:40On a pris des Tigres, en fait.
39:41On se disait, mais en fait, des Tigres, ils doivent sûrement savoir faire.
39:44On a mis un certain temps.
39:45On a eu les déployés.
39:46C'est bien qu'on les déployait.
39:47Et ils ont fait leur premier tir.
39:49C'est très bien également.
39:50On va aussi régler peut-être la conduite de tir du Rafale pour tir au canon.
39:57Pourquoi on a eu le temps à les déployer ?
39:58Parce que…
39:59Vous avez l'air de dire que ça a un peu tardé.
40:01Je ne sais pas, parce qu'il n'y a pas eu une volonté.
40:04Il n'y a pas eu une volonté immédiate de le faire, en fait.
40:07On a d'abord utilisé ce qu'on avait sur place.
40:08Alors, ce qui était déployé là-bas, c'était les Rafales.
40:11Une fois qu'ils ont fait le boulot, parce que ça leur est tombé dessus, qu'il fallait le faire.
40:15Ils l'ont très bien fait.
40:16Après, évidemment, comme on se rend bien compte que ce n'est pas tenable dans la longueur,
40:19on a adapté le dispositif.
40:21Et personne ne savait combien de temps ça allait durer, en fait.
40:24Donc, les Rafales, on fait tout de suite ce qu'ils savaient faire.
40:26On a renforcé tout de suite avec des Rafales, parce que c'est facile.
40:28On a envoyé six Rafales supplémentaires.
40:30On est monté à douze, parce que c'est simple.
40:32Un Rafale, ça vole, ça arrive là-bas.
40:33C'est pris en compte.
40:34Et ensuite, pendant ce temps, on a préparé le déploiement des Tigres en hélicoptère,
40:39des débiscines anti-aériens Mistrales avec un régiment, etc.
40:44Il y a des Fenecs aussi armés qui font le job.
40:47Et alors, nos Rafales, il reste 5-6 heures en vol.
40:50Mais alors, ce qu'il y a de bien aussi en parallèle...
40:52Donc, c'est des longues missions quand même.
40:53Oui, c'est des longues missions, bien sûr, bien sûr,
40:55ravitaillement en vol et tout.
40:56Et puis, ce qu'on fait maintenant aussi,
40:57c'est développer des systèmes drone-anti-drone.
41:00On expérimente pas mal de choses que les startups ont développées en France.
41:03Et il est temps, il est temps.
41:05On aurait dû le faire, à mon avis, depuis des mois,
41:08pour ne pas dire des années.
41:09Mais les Américains ne sont pas plus lotis que nous.
41:11où ils ont traîné, traîné à développer ces systèmes moins coûteux.
41:15Ça, c'est une action purement défensive de la France ?
41:18Absolument.
41:19Comme c'était annoncé par le président de la République,
41:20c'est-à-dire qu'on a une coopération très étroite,
41:23notamment avec les Émirats, le Qatar et le Koweït.
41:25Et bien, qu'est-ce qu'on se fait ?
41:26C'est surtout avec le Qatar et les Émirats.
41:28Et on se met, on les met, on est là pour les protéger.
41:31Et donc, on fait des missions communes avec eux.
41:34Et on intercepte beaucoup, beaucoup de drones.
41:37Je crois qu'il y a plus d'une centaine de drones qu'on a été interceptés.
41:3880 chèdes abattus, un taux de réussite qui serait proche des 90%
41:42selon les chiffres qui circulent.
41:45Donc, un taux de réussite plutôt satisfaisant.
41:47Oui, plus important. Et on peut encore faire mieux.
41:49Et on peut encore faire mieux.
41:50Que va-t-il se passer à présent ?
41:52On a vu ce message menaçant de Donald Trump.
41:56Ce nouveau message, j'allais dire, de Donald Trump sur son réseau social.
41:59On va le voir.
42:00Il menace de ne plus jouer les gentilles.
42:02Et il recommande aux Iraniens de se montrer intelligents et vite
42:06en concluant un accord sur le nucléaire.
42:09Avant de détailler le fond, quand même, un mot sur ce message de Donald Trump.
42:13No more than a nice guy.
42:15Plus de messieurs gentils.
42:16Avec cette espèce de fusil d'assaut entre les mains, les lunettes de soleil.
42:20Tout qui explose derrière lui.
42:21Qu'est-ce que vous inspire cette photo postée par Donald Trump lui-même ?
42:26Alors, la première chose que ça inspire, c'est qu'il y a un constat.
42:28C'est que depuis la cessation des tirs, le cessez-le-feu, en fait,
42:33les forces américaines ont augmenté leur capacité.
42:38On refait les stocks de munitions.
42:40Un troisième armada avec le troisième porte-avions.
42:43Tout ça, il faut que les Iraniens le mesurent bien.
42:46C'est que c'est des capacités supérieures qui ont été mises en place.
42:51Donc, ce n'est pas que du blabla ?
42:53Vous dites qu'il se passe réellement, il y a réellement du mouvement, et ce n'est pas du blabla.
42:55Ça peut repartir.
42:56Donc, et là, mais personne non plus intéresse que ça reparte.
43:01Donc, là, il y a une proposition, vous avez vu, iranienne,
43:04de négocier sur le détroit lui-même, mais pas de négocier sur le nucléaire.
43:08De le faire dans un second temps.
43:09Voilà.
43:10Mais ça, il n'est pas d'accord.
43:11Et donc, voilà ce qu'il propose.
43:12Ce sont les mots rapportés aux médias Axios.
43:15Le média américain.
43:16Donald Trump considère le maintien du blocus comme son principal moyen de pression.
43:20Il envisagerait une action militaire si l'Iran persiste dans son refus de céder.
43:24L'armée américaine a néanmoins préparé un plan pour une vague de frappe courte et puissante
43:28contre l'Iran dans l'espoir de briser l'impasse des négociations.
43:31On est donc à un moment charnière.
43:33Soit on continue de bloquer et on le fait encore plus intensément,
43:36soit on frappe.
43:37C'est vraiment ça qui se joue en ce moment ?
43:38Oui, il y a une troisième option qui va être de frapper dans la durée.
43:44Mais ce n'est pas l'option qu'ils vont privilégier.
43:46Je pense qu'ils ont refait tout le ciblage qu'on appelle le targeting.
43:51Et je pense qu'ils vont cibler en fait tout ce qu'il y a autour des deux-trois d
43:54'Ormose.
43:54Tout ce qui bouge, les passes d'Aran, les petits bateaux, les petites sorties de souterrains.
44:01Il y a eu un énorme travail de renseignement.
44:03Et là, il y a des objectifs qui sont prêts.
44:05Et là, lorsqu'ils vont taper, ça ne va pas durer très longtemps.
44:08Mais il va y avoir beaucoup, beaucoup de bombes sur ces objectifs militaires
44:11pour essayer, si vous voulez, de « desserrer » le détroit d'Ormose,
44:15quitte à faire des missions complémentaires de protection à l'issue.
44:18C'est-à-dire de reprendre militairement le détroit d'Ormose.
44:21– Tout le monde voit cet objectif parce qu'en fait, ce sera une attaque localisée.
44:29Localisée et atteignable au niveau militaire sans provoquer les grands dégâts, etc.
44:36Mais en même temps, en gardant le blocus.
44:38Et donc, le blocus, il est en train d'étouffer les rangs.
44:42Et en même temps, une petite opération, parce que ça, on peut appeler ça une petite opération.
44:47La région n'est pas très grande.
44:49Mais c'est vrai qu'à ce moment-là, c'est la prise de contrôle du détroit d'Ormose par
44:55les Américains.
44:57– Donc, on frapperait quoi concrètement pour prendre militairement le contrôle du détroit d'Ormose ?
45:01– On frapperait tous les bateaux qui restent, s'il en reste.
45:05Toutes les petites vedettes, vous savez, où ils ont fait une démonstration sur un ou deux.
45:08– Les vedettes d'attaques rapides.
45:10– Voilà, il n'y en a pas tant que ça, en fait.
45:13Mais ceux-là, il y en avait 32 comptabilisés à un moment.
45:16Ceux-là, vous savez, vous prenez les traînées dans la mer à l'inverse
45:20et vous regardez exactement d'où ils partent.
45:22À mon avis, ce coup de com' était peut-être assez maladroit
45:26parce que les services de renseignement, je peux vous dire,
45:28qu'ils regardaient exactement d'où sortaient ces traînées de bateaux rapides.
45:33Donc là, il n'y a pas eu d'action en dehors d'une campagne globale sur la marine iranienne.
45:40Là, ça va être extrêmement ciblé sur ces objectifs-là,
45:42sur éventuellement les caches qu'ils ont dans tout le relief.
45:47Il faut savoir qu'il y a 800 km de côte,
45:48mais ça va être ciblé à mon avis sur 100 km à peu près, tout autour du détroit.
45:53Et puis après, éventuellement d'autres objectifs en profondeur
45:56pour empêcher, si vous voulez, un ravitaillement logistique.
45:59Moi, c'est ce que je ferais si j'avais une campagne courte
46:01et qu'on me donnait cet objectif à traiter.
46:03Mais vous avez l'air plutôt sûr des intentions de Donald Trump.
46:07On a le sentiment, vous êtes content, que c'est inéluctable,
46:12qu'il va frapper quoi qu'il arrive.
46:13Alors, personne ne le souhaite en fait, mais on ne voit pas quelle autre option il aurait
46:17si rien ne se passe au niveau diplomatique.
46:21On sent quand même que ce blocage des ports iraniens,
46:25ça fait mal à l'économie iranienne et à la gouvernance des Pazaran.
46:31Est-ce qu'ils n'ont pas plus intérêt, justement, les Américains,
46:33à durcir ce blocus avant d'envisager ces frappes courtes et intenses ?
46:39C'est ce que préfère Donald Trump, c'est tout évident.
46:41C'est ce que préfère tout le monde, d'ailleurs.
46:43C'est vrai que ce blocus est efficace.
46:46Ceci dit, ce blocus n'aura pas les effets immédiats.
46:50Il faut compter.
46:51Et le problème, c'est un problème de temps.
46:52C'est un problème de compte à rebours.
46:56S'il a deux mois ou trois mois, le blocus, c'est largement suffisant.
47:00Il ne faut pas s'embêter.
47:02S'il n'a qu'un mois, il va peut-être falloir frapper.
47:05Le problème, c'est que frapper ne garantit pas que ça ne dure qu'un mois.
47:08Parce qu'une fois que c'est parti, il va y avoir des ripostes.
47:11Donc, en fait, la difficulté, elle est là.
47:13Et de toute façon, vu qu'il y a un blocage aujourd'hui,
47:15qu'il faut sortir de ce blocage,
47:17soit les Iraniens cèdent, mais ils n'ont aucune raison de cèder
47:20tant qu'ils ne sont pas encore un peu plus contraints de le faire,
47:23soit économiquement par le blocus,
47:25soit militairement par de nouvelles frappes.
47:29Les Américains, en tout cas Donald Trump,
47:31sont bien obligés de demander des options de frappe à ces militaires.
47:34Parce qu'il ne peut pas rester comme ça.
47:37Parce que lui, là, il est dépendant.
47:40Il y a tout le monde qui gueule.
47:41Regardez, les Européens ne sont pas contents,
47:42les Asiatiques, j'en parle même pas,
47:44les Africains tirent la langue, les États-Unis.
47:47Et donc, il cherche une issue.
47:48Et on le sait tous, il a un agenda quand même plutôt chargé,
47:51notamment avec cette visite en Chine,
47:54les 14 et 15 mai,
47:55sans parler des mid-terms,
47:58puisque tout ça a effectivement,
48:01évidemment, un impact sur l'opinion publique.
48:03Comment réagissent les Iraniens à ces menaces ?
48:05Je voulais qu'on écoute ce qu'on en dit à la télévision d'État.
48:10Un haut responsable de la marine du corps des gardiens de la révolution islamique
48:14a mis en garde les États-Unis contre toute nouvelle agression.
48:17Il a déclaré que ces forces feraient usage de leurs capacités
48:20encore inexploitées en cas de nouvelles manœuvres,
48:23hostiles de la part des États-Unis.
48:28Mohamed Akbarzadeh a déclaré que si les États-Unis réitéraient
48:31leurs erreurs de calcul et leurs attaques contre l'Iran,
48:34la marine utiliserait ces nouvelles cartes
48:36qui comprennent des systèmes de ciblage intelligents.
48:39Il a souligné que l'Iran ferait également usage
48:41de ses autres moyens de puissance
48:43sur l'ensemble du front de la résistance
48:45et a ajouté que les navires de grande taille du régime criminel
48:48seraient incendiés et rendus hors d'état de fonctionné.
48:54Général Dutartre, l'Iran qui ne cesse de répéter depuis quelques heures
48:56qu'ils en ont encore sous le pied,
48:58qu'ils n'ont pas encore abattu toutes leurs cartes.
49:00Que reste-t-il concrètement des capacités militaires iraniennes
49:04alors qu'on entend Donald Trump encore ce soir
49:06nous répéter qu'ils ont quasiment tout anéanti,
49:08qu'il n'en reste plus rien ?
49:09En fait, la problématique, franchement, personne ne le sait vraiment.
49:13Et d'ailleurs, c'est même une surprise.
49:14Les services secrets israéliens font des supputations,
49:17mais ils n'ont pas vraiment la preuve de tout ce qu'ils conservent.
49:21Donc, tout le monde fait un peu des projections.
49:25Ce qu'il leur reste, quelques drones, effectivement,
49:28enfin, quelques drones, ça peut être des centaines de drones
49:30qui peuvent faire encore mal,
49:31même si la défense s'est quand même organisée,
49:34et surtout les objectifs qu'ils vont traiter.
49:37Ils peuvent attaquer quand même, peut-être quelques missiles mer, air,
49:41enfin, pardon, sol mer,
49:43qu'ils peuvent attaquer peut-être des tankers,
49:46parce qu'ils seraient capables d'aller jusqu'au bout, en fait,
49:49et de mettre, en fait, d'embraser, en fait,
49:51une partie de ce qui se passe.
49:53Il y a tellement de...
49:53Donc, d'aller viser les bateaux américains ?
49:55Absolument.
49:56Non, pas des bateaux américains.
49:57Non, n'importe quel tanker.
49:58D'accord.
49:59Même sans discrimination.
50:01Les civils, c'est le plus simple pour eux.
50:02Exactement.
50:03Parce que c'est spectaculaire, entre guillemets.
50:05Et puis, bien sûr, quelques missiles balistiques,
50:08mirent, c'est-à-dire qu'en Iran, vous savez,
50:10il y a multitêtes comme ça,
50:11et qu'ils font toujours des dégâts en Israël.
50:14Donc, ça, ils ont encore quelques capacités.
50:16Vous dites quelques capacités,
50:17mais vous voyez là les images de propagande.
50:19Alors, ce sont des images de propagande des gardiens de la Révolution,
50:21mais on a beaucoup parlé, dans cette guerre,
50:24de ces 104 villes souterraines,
50:27où ils stockeraient une grande partie de leurs armes.
50:32Et ces villes souterraines-là,
50:34les Américains, jusque-là, n'ont pas tellement réussi à les atteindre.
50:36Mais personne, comme les Allemands aux Allemands de la Guerre mondiale,
50:40lorsqu'ils ont commencé à s'enterrer,
50:43il n'y a pas meilleure protection,
50:44quand le ciel vous tombe sur la tête,
50:45de vous mettre dans des tunnels.
50:47Donc, ils ont...
50:48En fait, ils se sont organisés de manière tactiquement remarquable,
50:53il faut le reconnaître.
50:55Depuis 25 ans, en fait,
50:56ils ont compris qu'il fallait protéger toutes leurs installations.
51:00Et donc, ils ont effectivement...
51:01Mais on a du mal à...
51:02Vous voyez, ce ne sont pas toujours les mêmes images qui ressortent.
51:05On a du mal à mesurer combien il y en a,
51:08à quel endroit,
51:08parce qu'en fait, il suffit aussi de taper les sorties correctement.
51:13Et là, il vous aura beau des tunnels,
51:14si vous ne pouvez pas sortir des tunnels,
51:16ça va limiter les capacités de nuisance.
51:17Ils arrivent aussi à protéger,
51:19alors, vous parliez des armes,
51:20mais leur uranium.
51:21Et vous avez sûrement entendu ce que dit le patron de l'AIEA aujourd'hui.
51:25L'uranium iranien est probablement intact,
51:29alors que les Américains, les Israéliens frappent depuis deux mois.
51:35Les 200 kilos...
51:36Alors, il y aurait 200 kilos,
51:38ça, il le dit de façon assez claire,
51:39sur le site d'Espence, sous terre donc,
51:44qui seraient absolument intacts.
51:45200 kilos de stock d'uranium enrichi à 60%
51:48que les Américains et que les frappes américano-israéliennes
51:51n'ont pas réussi à atteindre.
51:52Oui, mais à mon avis, inaccessible.
51:56Inaccessible sans des semaines, peut-être,
51:58ou des mois de forage ou de déblayage, en fait,
52:05suite au bombardement.
52:06En fait, mon sentiment, c'est que 200...
52:09Donc, là-dessus, là encore, stratégiquement,
52:11ils ont réussi quelque chose d'incroyable.
52:12C'est-à-dire qu'ils ont réussi à enfouir l'uranium
52:14et c'est inaccessible.
52:15Non, non, mais ce n'était pas leur but.
52:16Le but, c'est que ce soit accessible.
52:18Le problème, ils en ont pris tellement sur la figure
52:20que plus personne ne peut l'atteindre.
52:22Ah, ok, dans ce sens-là.
52:23Ah oui, oui.
52:23Ah non, non, non, il y a là...
52:24Eux-mêmes ne peuvent plus y avoir accès.
52:26À mon avis, quand on voit tous les déplacements,
52:30c'est pour ça, d'ailleurs, que Trump a fait plusieurs fois
52:31les allusions sur la poussière, tout ça,
52:33parce qu'en fait, les Iraniens, eux-mêmes,
52:34ne pourraient pas forcément l'extraire.
52:36Donc, on a un doute sur les 200-400 kilos.
52:38Il y en a au moins la moitié, à mon avis,
52:40qui est totalement inaccessible
52:41pendant un certain nombre de mois.
52:43Les deux derniers 100 kilos, on a un doute.
52:48Seule une opération terrestre permettrait d'atteindre...
52:52Oui, oui, oui, mais il est hors de question.
52:53Et puis, même l'opération terrestre, si vous voulez,
52:55il faut du temps, parce qu'il faut déblayer, en fait.
52:58À mon sens, c'est vraiment sous des tonnes et des tonnes et des tonnes de gravats.
53:01Et aujourd'hui, personne n'y a accès.
53:04Que va-t-on faire, donc ?
53:06Que peut faire Donald Trump ?
53:08On sait que, depuis le début, l'uranium, le nucléaire,
53:11c'est son trophée, c'est ce qu'il rêve,
53:13de ramener à la maison et de dire, voilà,
53:14j'ai anéanti ces 450 kilos d'uranium enrichis,
53:19la question du nucléaire, c'est bon, elle est derrière nous.
53:21Que peut-il faire ?
53:24Il ne peut pas...
53:25La question, c'est que, soit il y a une sorte d'accord
53:28sur l'arrêt de l'enrichissement du nucléaire,
53:31quel que soit l'endroit où il se trouve,
53:34pendant un certain nombre d'années.
53:37La proposition iranienne était de 5 ans,
53:40la proposition de Trump était de 20 ans,
53:42donc est-ce qu'on arrive à se mettre d'accord sur ce point-là ?
53:44Au moins pour gagner du temps
53:45et sortir du nœud cordien qui est le détroit d'Hormuz.
53:49Parce qu'on sent bien que les Iraniens aussi sont pris par ça.
53:52Donc c'est un jeu extrêmement complexe, en fait, d'échecs.
53:57Si ça ne bouge pas, côté iranien, si ça ne bouge pas,
54:00Trump n'aura pas d'autre solution que de faire des actions militaires
54:05mesurées, ponctuées,
54:06mais il est capable de faire un coup de force,
54:08notamment autour des droits d'Hormuz.
54:09Et on a le sentiment que les Iraniens sont déterminés
54:11et vont tenir.
54:12Parce qu'il y a les ultras,
54:14et ils sont même conscients aussi qu'ils ont réussi...
54:16La seule chose qui est certaine,
54:18c'est qu'il y a une certaine division
54:19entre ceux qui voudraient trouver une porte de sortie honorable
54:23et puis ceux qui sont les ultras
54:25et qui disent « nous, on ne lâche rien ».
54:28En même temps, ne pensez-vous pas
54:30qu'il va tout simplement mentir ?
54:33Parce que si cet uranium,
54:34on est incapable de l'atteindre,
54:36il peut très très bien dire,
54:38nous montrer, je ne sais pas, une grosse caisse
54:39en disant « ça y est, on l'a récupérée »
54:41et puis voilà.
54:42Non mais ça, ça, il ne fera pas le coup deux fois.
54:44Il nous a fait le coup en 2003,
54:46il ne fera pas le coup à nouveau...
54:47Surtout que dans toutes les négociations,
54:49il y a le problème du contrôle.
54:50Ce n'est pas le tout dire,
54:52mais enfin s'il n'y a pas d'inspection
54:53et le retour de l'AIEA, ça ne marchera pas.
54:55Donc la vraie discussion, elle est là-dessus.
54:56On est parti pour une guerre longue ?
54:59Oui.
55:00Oui, vous dites,
55:00l'idée est très claire là-dessus.
55:02Ben oui, c'est long.
55:03Ça peut traîner, oui, ça peut traîner.
55:05Des semaines, des mois, ça dépend.
55:07Que ce soit des négociations
55:09ou un deuxième tour de frappe,
55:10ça durera, il ne faut pas rêver.
55:13La guerre et les négociations,
55:15ce n'est pas lent.
55:16Ce n'est ni le rythme que voulait
55:17au départ Donald Trump,
55:18ni le rythme des plateaux de télévision.
55:20Mais je pense qu'il va y avoir
55:21un coup de force,
55:22je ne sais pas comment ça va s'y être,
55:23c'est un coup de force autour du détroit d'Hormuz
55:25d'une manière aussi.
55:26Si les Iraniens ne bougent pas,
55:27il y aura un certain coup de force.
55:29Je ne sais pas jusqu'où il ira.
55:30Je ne sais pas combien de temps ça durera,
55:31mais il va y passer quelque chose.
55:32Mais vous, vous croyez un coup de force
55:34de la part des Américains
55:35pour s'emparer militairement du détroit d'Hormuz ?
55:38Si les Iraniens ne bougent pas de position.
55:41Merci beaucoup, Général Patrick Dutartre,
55:43d'avoir accepté notre invitation.
55:45Merci, Sergueï et Didier.
55:47Sous-titrage Société Radio-Canada
55:47Sous-titrage Société Radio-Canada
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