- il y a 2 jours
À LA UNE / Antivax : les scientifiques alertent
À l'occasion de la semaine européenne de la vaccination, près de 300 personnalités (médecins, scientifiques et anciens ministres) ont publié une tribune à l'initiative de l'Institut Pasteur pour rappeler le rôle essentiel de la vaccination et alerter sur son recul en France. Selon Santé publique France, seulement 54% des plus de 65 ans se sont fait vacciner contre la grippe durant la saison 2024-2025. Pour la première fois depuis 2020, année marquée par le Covid, l'adhésion vaccinale recule chez les 18-75 ans vivant en métropole : elle était de 83,7 % en 2021, elle n'est plus que de 80,3 %. Les signataires pointent du doigt la désinformation sur les réseaux sociaux, la fatigue post-Covid ressentie par une partie de la population vis-à-vis des messages de prévention et la politisation du sujet de la vaccination parfois contreproductive. Les scientifiques redoutent que la vague antivax observée aux Etats-Unis « ne gagne l'Europe, et en particulier la France ». Comment expliquer cette montée de la défiance envers les vaccins ?
Invités :
Brigitte Bourguignon, ancienne ministre de la Santé, sénatrice centriste du Pas-de-Calais
Docteur Olivier Jourdain, médecin gynécologue-obstétricien, auteur de « Enquête au pays des antivax » (Plon)
Docteur Éric d'Ortenzio, médecin épidémiologiste à l'Inserm
Chroniques :
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« Quelle histoire ! » : Claude Guéant/Nicolas Sarkozy, le cardinal se rebiffe par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Réouverture du site « Coco » : l'État impuissant ?
Mardi 28 avril 2026, le parquet de Paris a annoncé avoir ouvert et confié à l'unité cyber de la gendarmerie nationale une enquête sur la réapparition de « Cocoland », successeur du site « Coco », pourtant fermé par la justice en 2024. La plateforme de rencontres anonymes est connue pour avoir hébergé de nombreux prédateurs et a été mise en cause dans 23 000 affaires pénales liées à des agressions sexuelles sur mineurs, viols, trafics de stupéfiants ou violences homophobes. Le site était également impliqué dans le scandale des viols de Mazan. Le 18 avril, la haute-commissaire à l'enfance Sarah El Haïry alertait sur la résurgence de ce site internet, désormais relié à une nouvelle adresse URL, qualifiant ce retour du site « Coco » de « faillite collective face à l'une des violences les plus graves : la pédocriminalité ». Comment lutter efficacement contre les prédateurs sexuels en ligne ?
Invités :
Arnaud Bonnet, député « Écologiste et social » de Seine-et-Marne
Nicole Dubré-Chirat, députée « Ensemble pour la République » de Maine-et-Loire
Aude Doumenge, responsable de plaidoyer pour l'association « Face à l'inceste »
« Bourbon express » par Marco Paumier
« Chaque Voix compte », votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Adeline François, en prise directe avec l'actualité politique, parlem
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00:00:23Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de décryptage de l'actualité en direct de l'Assemblée Nationale
00:00:32avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:36Bonsoir Fanny.
00:00:37Bonsoir.
00:00:38Et Olivier Ravanello est là aussi. Bonsoir Olivier.
00:00:40Bonsoir.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir la vaccination en danger.
00:00:44Près de 300 scientifiques et médecins signent cette semaine une tribune pour défendre ce pilier de la santé publique mondiale
00:00:52alors qu'une défiance croissante s'installe d'année en année.
00:00:56Leur message est clair. Le recul de la vaccination pourrait avoir des conséquences très graves.
00:01:01Avec en toile de fond aussi une question ce soir.
00:01:04Comment s'immuniser contre le poison du doute ?
00:01:07Eh bien nous en parlons ce soir avec vous Brigitte Bourguignon. Bonsoir.
00:01:10Bonsoir.
00:01:11Ex-ministre de la Santé, sénatrice du Pas-de-Calais.
00:01:14Vous faites partie des 300 personnalités qui ont signé cet appel.
00:01:46Bonsoir docteur Olivier Jourdain.
00:01:47surnommé le cardinal et qui a décidé de se rebiffer contre son ancien seigneur Nicolas Sarkozy.
00:01:53Dans la deuxième partie de chaque voix qu'on de place à la question qui fâche.
00:01:56Question ce soir sur l'insupportable retour du site Coco.
00:01:59Un site connu notamment pour héberger des prédateurs sexuels.
00:02:02Il a été fermé par la justice en juin 2024.
00:02:05Mais il vient de réapparaître sous un nouveau nom.
00:02:07Une enquête est ouverte par le paquet de Paris.
00:02:09Les associations dénoncent l'insuffisance évidemment de la réponse publique.
00:02:13Et nous en débattrons tout à l'heure avec Arnaud Bonnet qui est député écologiste de Seine-et-Marne.
00:02:17Avec Nicole Dubré-Chira qui est députée EPR du Maine-et-Loire.
00:02:21Et avec Aude Doumange de l'association Face à l'inceste.
00:02:24Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.
00:02:27Vous flashez le QR code qui va apparaître juste ici.
00:02:30Et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet toutes vos questions en plateau.
00:02:34Et puis il y aura aussi tout à l'heure Bourbon Express,
00:02:36le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pommier.
00:02:39Et voilà pour le menu de ce soir.
00:02:41Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti.
00:02:51Et pour commencer, si vous le voulez bien, je vous propose de compter jusqu'à 8.
00:02:541, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.
00:03:008 secondes, c'est le temps qu'il faut quelque part dans le monde pour vacciner.
00:03:04Et qu'un vaccin sauve une vie.
00:03:06Et c'est d'abord cela que rappellent quelques 300 personnalités dans une tribune publiée
00:03:11à l'occasion de la semaine européenne de la vaccination.
00:03:15Le vaccin sauve des vies, 11 000 fois par jour.
00:03:19Mais la réalité des chiffres est aujourd'hui menacée par le vent mauvais de la post-vérité.
00:03:25Nous vivons une époque où un ministre américain de la Santé s'autorise à dire que l'autisme est causé
00:03:30par les vaccins.
00:03:30Et où des internautes s'interrogent sur le nombre de vaccins qu'aurait reçu une personnalité
00:03:36quand elle vient subitement de mourir.
00:03:38Deux minutes pour comprendre avec Stéphanie Despierre.
00:03:44Les antivax sont désormais à la Maison-Blanche.
00:03:47Le ministre de la Santé de Donald Trump est même l'un des plus virulents.
00:03:5340 à 70% des mères qui ont des enfants autistes pensent que leur maladie a été causée par des
00:04:00vaccins.
00:04:01Comme Trump, je pense qu'on devrait écouter ces mères.
00:04:05Une affirmation fausse selon tous les scientifiques.
00:04:08Pourtant, le ministre joint les actes à la parole.
00:04:11Il a réduit le nombre de vaccins recommandés pour les enfants.
00:04:14Il a surtout coupé les crédits de la recherche pour les vaccins, ARN messagers.
00:04:18Et son discours conforte les sceptiques et renforce le recul de la vaccination.
00:04:24Conséquence, la rougeole revient en force aux Etats-Unis alors qu'elle avait disparu depuis 25 ans.
00:04:302200 cas et 3 morts l'année dernière.
00:04:34En France aussi, la maladie ressurgit.
00:04:37873 cas en 2025 contre 483 en 2024.
00:04:42Un chiffre qui a doublé en un an alors qu'il avait déjà été multiplié par 4 l'année précédente.
00:04:49Pendant le Covid, les discours anti-vax ont inondé les réseaux sociaux.
00:04:53L'arrivée rapide d'un vaccin, pourtant efficace, a paradoxalement renforcé la défiance.
00:04:58Et ça continue.
00:05:00Une centaine de médecins, de chercheurs et de personnalités tirent donc la sonnette d'alarme
00:05:05dans une tribune publiée lundi dans Le Parisien.
00:05:08Nous assistons sidérés à un phénomène que nous aurions cru impossible.
00:05:12La remise en cause de ce que la science a de plus solidement établi.
00:05:16Ils craignent que ce qui se passe aux Etats-Unis arrive bientôt en France.
00:05:20Alors ils ont un message simple.
00:05:22La vaccination fonctionne, elle est sûre, elle sauve des vies.
00:05:25Une vie toutes les 8 secondes.
00:05:27L'épidémiologiste Antoine Flau appelle les professionnels de santé à faire de la pédagogie.
00:05:32Plutôt que de traiter les gens d'anti-vax parce qu'ils vous posent une question sur le bien fondé
00:05:37de tel ou tel vaccin,
00:05:39il est important que les autorités de santé, mais aussi les experts et, comme je le disais,
00:05:44les généralistes et les pharmaciens puissent apporter des réponses documentées par la science
00:05:49pour restaurer la confiance de ceux qui éventuellement se posent des questions, ont des doutes,
00:05:56qui peuvent être des doutes entretenus par des gens moins bienveillants et des gens plus complotistes.
00:06:02En France, la vaccination, c'est 4 millions de vies sauvées chaque année, deux fois la population de Paris.
00:06:09Brigitte Bourguignon, vous faites partie des signataires de cet appel pour la vaccination.
00:06:14Cette tribune dit notamment
00:06:15« Le silence des maladies vaincues est un piège, nous en avons oublié les ravages,
00:06:20c'est le privilège ingrat des victoires silencieuses ».
00:06:23Pourquoi un tel appel aujourd'hui et est-ce qu'on est en fait à un moment critique ?
00:06:27Je pense que le début de votre émission le démontre s'il en était besoin.
00:06:32D'abord même dans un pays aussi évolué que les Etats-Unis, on en est là aujourd'hui,
00:06:37avec des ministres de la Santé complotistes.
00:06:40C'est dramatique, mais on s'est installé dans une forme de confort dans nos pays,
00:06:45finalement, où des maladies avaient disparu.
00:06:49Et donc dans ce confort, on se disait qu'il n'y a pas lieu de continuer à se vacciner
00:06:52puisqu'elles ont été éradiquées.
00:06:54Or ce n'est pas le cas, et donc on le voit aujourd'hui, des maladies réapparaissent.
00:06:59Je prendrais juste le cas de la méningite, par exemple.
00:07:01Il y a une réapparition de la méningite.
00:07:04On a un vaccin qui est obligatoire depuis 2025,
00:07:06et force est de constater que ça n'est pas du tout encore élargi.
00:07:10Et donc on est inquiets, oui, on est très nombreux à être inquiets aujourd'hui.
00:07:14Et sur ce plateau en particulier.
00:07:17Je dirais même que c'est devenu plus un phénomène de contestation.
00:07:21On l'a vu, c'est un peu le gilet jaune de la santé,
00:07:25où on a des personnes qui, pendant la crise sanitaire notamment,
00:07:28comme j'ai été amenée à suivre à ce moment-là,
00:07:31des personnes qui ne contestent pas forcément le vaccin lui-même.
00:07:34Mais on ne nous croit plus, et on ne croit plus ni même à la science.
00:07:39C'est ce que j'allais vous dire.
00:07:40Vous êtes sénatrice, vous avez été ministre de la Santé.
00:07:42Est-ce que l'État a perdu la bataille de la pédagogie ?
00:07:45Je ne crois pas.
00:07:47Je crois qu'on a beaucoup d'autres phénomènes qui sont venus s'ajouter.
00:07:50On a par exemple Internet, qui a permis à des gens de devenir des médecins chez eux,
00:07:54en regardant des sites.
00:07:57Ce qu'on a dit au moment du Covid, 70 millions de virologues.
00:07:59Bien sûr, il y a eu 70 millions de virologues,
00:08:01comme il y a plein d'entraîneurs en France sur les matchs de foot.
00:08:03Aujourd'hui, on en est là, et il y a une défiance devant les progrès scientifiques
00:08:08et la couverture qu'on peut avoir.
00:08:11Éric D'Hortensio, vous, qu'est-ce qui vous inquiète le plus dans ce moment ?
00:08:15Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a une réapparition de maladies.
00:08:19On a oublié qu'une maladie a été éradiquée grâce à la vaccination,
00:08:25c'est la variole, qui faisait des ravages il y a une cinquantaine d'années à peine.
00:08:30Des millions de morts à cause de cette maladie.
00:08:33Et grâce à des campagnes de vaccination massive, on a pu éradiquer,
00:08:36pour dire toute la puissance de la vaccination.
00:08:40La poliomélite, on n'est pas loin de l'éradiquer,
00:08:43mais il y a encore des poches dans le monde et des personnes qui sont touchées.
00:08:48Et l'exemple le plus frappant, c'est la rougeole.
00:08:51On l'a vu dans votre reportage.
00:08:53Il y a des positions qui sont prises par l'administration américaine sur ce vaccin.
00:08:58Il y a une réémergence.
00:09:00Il y a des enfants qui meurent.
00:09:02Depuis 20 ou 25 ans, il n'y avait plus d'enfants qui mouraient aux Etats-Unis.
00:09:05Il y en a eu deux ou trois cette année.
00:09:08En France, le nombre de cas de rougeole augmente, ça tue.
00:09:13Donc ce qui m'inquiète, c'est la réapparition des maladies.
00:09:17Comment est-ce qu'on mesure la défiance à l'égard du vaccin ?
00:09:20Vous parlez de la rougeole précisément.
00:09:22Oui, il y a un vaccin contre la rougeole.
00:09:24Est-ce qu'il y a à la fois des parents qui se disent qu'il n'y a pas
00:09:27besoin de vacciner, la rougeole, il n'y en a plus ?
00:09:29Et puis quand bien même, moi je l'ai eu quand j'étais petite, ce n'était pas si grave.
00:09:32Alors c'est vrai qu'on peut avoir ce discours de gravité, ce n'est pas si grave, etc.
00:09:37Pour mesurer la défiance, il y a plusieurs façons.
00:09:40Bon, il y a des enquêtes d'opinion.
00:09:42Il y a une étude anglaise qui a montré il y a quelques années, c'est le Welcome Confidence Project
00:09:49qui avait montré que la France était un des pays les plus défiants à la vaccination.
00:09:56Et après, il y a des études scientifiques qui peuvent montrer des couvertures vaccinales dans certaines populations.
00:10:02À titre d'exemple, sur la rougeole, on dit qu'il faut 95% de la population qui doit être
00:10:08vaccinée pour essayer de l'éliminer, voire de l'éradiquer.
00:10:12On n'en est pas encore là, on a des chiffres à 80, 85%.
00:10:16Et donc, tous ces arguments nous montrent comment la population peut être défiante à la vaccination.
00:10:23Olivier Jourdain, dans votre livre Enquête au pays des antivax, vous parlez du paradoxe d'Olson.
00:10:28De quoi s'agit-il ?
00:10:30Le paradoxe d'Olson, c'est intéressant parce que la question, c'est comment informer, qui doit le faire, par
00:10:36quels moyens ?
00:10:37Et c'est la question qu'on a tous sortie des reportages que vous venez de nous montrer.
00:10:43Les experts en vaccination sont souvent des scientifiques qui ont des compétences remarquables,
00:10:51mais qui parfois ne sont pas ni forcément intéressés, ni forcément les meilleurs communicants.
00:10:58Ni forcément intéressants, du coup.
00:11:00Est-ce que c'est leur rôle ? Je pose la question.
00:11:04Et donc, il y en a un bon nombre qui se désintéressent de la communication.
00:11:08Ils disent, voilà, nous on fait un vaccin, il est bon, on fait des études qui sont de mieux en
00:11:13mieux.
00:11:14L'histoire a montré que les études dont on dispose sont bien meilleures actuellement que celles qu'on disposait il
00:11:19y a encore 20 ans.
00:11:21Mais finalement, une fois que le vaccin est sorti, ils ne se sentent pas tellement concernés par l'organisation des
00:11:28campagnes de vaccination.
00:11:29Parce que la com, ce n'est pas leur métier.
00:11:30Et la communication, et la façon de le médiatiser.
00:11:34Et je pense que c'est un vrai travail à faire.
00:11:37C'est un vrai travail à faire avec vous, journalistes.
00:11:39Et nous devons réfléchir à mieux le faire pour cibler quelque chose qui me paraît important.
00:11:47C'est ce qu'on appelle plutôt l'hésitation vaccinale.
00:11:49C'est-à-dire des gens comme vous et moi, ça m'est arrivé à moi, de me poser la
00:11:54question.
00:11:54Est-ce que je dois faire ce vaccin ?
00:11:55Est-ce que moi, j'ai fait partie des cobayes de la première cohorte de vaccins pour l'hépatite B
00:12:01?
00:12:01Au moment où il y a eu l'histoire des sclérose en plaques, qui est totalement fausse.
00:12:05Et aujourd'hui, on en est clairement...
00:12:07Mais ça a fait partie des fake news autour du vaccin.
00:12:10Je me suis posé la question parce que j'étais un élève, moi, de Philippe Maupas, de Langoudot.
00:12:14Et je me suis posé la question.
00:12:16Et ça, c'est normal, je veux dire, qu'on se pose la question.
00:12:19Encore faut-il que les gens trouvent leur réponse dans leur environnement proche.
00:12:25et qu'ils la trouvent facilement.
00:12:27Je voudrais vous montrer ce sondage réalisé récemment par Santé publique France
00:12:31qui mesure l'adhésion à la vaccination de façon générale chez les 18-75 ans en France.
00:12:36Je ne sais pas si on peut voir les chiffres parce qu'en fait, ce qui frappe,
00:12:39c'est surtout que la part des personnes très favorables au vaccin
00:12:43est passée de 37 à 24,8% en un an.
00:12:49Ce n'est pas la défiance qui monte, c'est la confiance qui s'érode, Brigitte Bourguignon.
00:12:53Pourquoi ?
00:12:55Je crois que la crise sanitaire a beaucoup joué.
00:12:57Et qu'on a dû faire, vous parliez de pédagogie ou de médiatisation,
00:13:03on a dû faire énormément de pédagogie.
00:13:05On en parlait avant d'entrer sur ce plateau.
00:13:07Je me souviens, avec Olivier Véran et moi-même, on a dû aller convaincre.
00:13:11Moi, j'ai fait intervenir très souvent le professeur Fischer
00:13:14qui venait expliquer le vaccin à des professionnels qui travaillaient dans les EHPAD,
00:13:19qui refusaient de se vacciner.
00:13:20Parce qu'on avait à la fois la vaccination à faire pour les personnes âgées,
00:13:23qui étaient les personnes les plus tributaires du Covid,
00:13:28et il fallait convaincre le personnel d'accompagner.
00:13:30Et au bout d'un mois ou deux, on n'en était qu'à 15 ou 20% de vaccinés.
00:13:34Pourtant, ce sont des professionnels qui adorent les personnes pour lesquelles elles travaillent.
00:13:38Donc, je ne les remets pas en question.
00:13:40Mais il fallait les convaincre.
00:13:41Il y avait cette espèce de phobie diffusée sur l'ARN messager
00:13:45où on allait nous transformer.
00:13:47Enfin, il y avait quelque chose de bizarre.
00:13:48En plus, 5G.
00:13:49Voilà.
00:13:49Et personne ne savait de quoi étaient constitués les vaccins qu'on avait eus
00:13:52sur la grippe, sur autre chose.
00:13:54Personne ne se demandait de quoi ils étaient constitués.
00:13:55Mais là, pour le coup, c'est parti par des réseaux sociaux,
00:13:59par des gens qui ont joué aussi avec ces...
00:14:02Ces peurs.
00:14:03Ces peurs et ces frilosités.
00:14:06Et j'en veux à tous ceux qui se sont déclarés épidémiologistes,
00:14:11pour mieux enfoncer ce qu'on faisait.
00:14:13Et donc, il m'a fallu faire venir le professeur
00:14:15pour expliquer à ces professionnels qui ont posé des tas de questions.
00:14:19Le soir, on avait fait une grosse vision.
00:14:20On en a fait plusieurs.
00:14:21On a été essayer.
00:14:22On faisait de la publicité.
00:14:24On essayait de faire comprendre.
00:14:25Mais il fallait convaincre.
00:14:27Et je n'en voulais pas spécialement au personnel.
00:14:30Mais c'était quand même compliqué d'à la fois protéger les personnes âgées,
00:14:34de rouvrir les EHPAD au public
00:14:35et en même temps d'avoir à convaincre le personnel qui encadrait.
00:14:38C'est très compliqué.
00:14:39Il y a eu un moment de bascule.
00:14:40On en parle tous.
00:14:41C'est le Covid et c'est le vaccin contre le Covid.
00:14:45Olivier Jourdain, aujourd'hui, qui sont les antivax ?
00:14:47Est-ce qu'il y a un profil type ?
00:14:49Il y a de nombreux profils types.
00:14:51Les antivax, il faut quand même remettre le contexte.
00:14:53Historiquement parlant, ils existaient il y a,
00:14:56j'ai calculé ça dans mon livre, 283 ans avant Facebook.
00:14:59C'était autrement appelé 1721.
00:15:02Et donc, le phénomène en soi est très ancien.
00:15:07C'est des gens, souvent, qui, pour diverses raisons,
00:15:11rejettent le système et finalement...
00:15:12Alors là, je parle des antivax, ça, c'est 2%.
00:15:14C'est une très faible portion de la population qui est assez stable,
00:15:19qui est depuis très longtemps.
00:15:21Et c'est des gens qui...
00:15:22Dans la vie réelle, ils ne sont pas nombreux.
00:15:24Oui, mais ils rejettent le système et finalement...
00:15:25Mais ils font du bruit.
00:15:26Oui, ils sont très peu nombreux.
00:15:27Mais pour le coup, ce qui est nouveau,
00:15:29et c'est là où on arrive aux réseaux sociaux,
00:15:31c'est que finalement, ils avaient avant une diffusion de leurs idées
00:15:36qui était relativement modeste.
00:15:40Et finalement, les réseaux sociaux ont donné une ampleur bien plus facile
00:15:45à leurs idées.
00:15:46Et c'est d'autant plus important,
00:15:49et je crois que c'est important ce que vient de dire Mme Bourguignon,
00:15:51c'est que leur méthode de communication n'est pas du tout celle des institutionnels.
00:15:56Les antivax, ce sont des gens qui communiquent sur l'émotion.
00:16:00L'émotion, c'est quoi ?
00:16:01Vous avez un enfant qui est vacciné, on vous fait une jolie photo,
00:16:04et puis il va mourir pour une raison qui n'a rien à voir,
00:16:09et on fait une photo, et on balance ça, et on dit c'est le vaccin.
00:16:13Ça, c'est l'émotion.
00:16:14Qui ne serait pas sensible à ce type de communication ?
00:16:18La communication que nous faisons, nous, institutionnels,
00:16:21ce sont des tableaux Excel, des données scientifiques,
00:16:24des études qui, clairement, ne peuvent pas avoir le même impact
00:16:27auprès du grand public.
00:16:29Et je crois qu'il faut qu'on apprenne à communiquer sur l'émotion,
00:16:34et sur l'émotion notamment des maladies vaccinales,
00:16:37qu'on peut prévenir, et qu'on connaît de moins en moins,
00:16:40parce que malgré tout, on a quand même encore des très fortes couvertures,
00:16:43en tout cas sur les vaccins pédiatriques,
00:16:46sur des T polio, sur l'hépatite B, etc.
00:16:49Et donc, ces fortes couvertures vaccinales font que finalement,
00:16:52ces maladies, et Brugyon vient de l'évoquer,
00:16:55elles ont un peu disparu, on ne les connaît pas.
00:16:58Et donc, si vous voulez, aujourd'hui,
00:17:00quand on parle au grand public du tétanos,
00:17:02finalement, qui connaît, qui sait exactement
00:17:04comment on attrape le tétanos,
00:17:05qui sait comment ça se transmet ?
00:17:08Personne ?
00:17:09Plus personne.
00:17:09Olivier ?
00:17:10Je vais me faire l'avocat du diable.
00:17:12Vous parlez de volonté de communiquer.
00:17:14On sait dans tous les secteurs,
00:17:17pas simplement sur les vaccins,
00:17:19que la raison, l'argument,
00:17:21jouer avec des médias installés,
00:17:23ne convaincent jamais ceux qui sont sceptiques,
00:17:26qui pensent qu'il y a un grand complot.
00:17:27Au contraire, ça les conforte dans l'idée,
00:17:28puisque les grands médias en parlent,
00:17:30c'est bien que j'aie raison,
00:17:31ils sont de toute façon tous achetés
00:17:32par les grands groupes pharmaceutiques,
00:17:34par ceci ou par cela,
00:17:36donc je ne vais pas les croire.
00:17:37Alors, est-ce qu'il n'y a pas dans l'essentiel des vaccins,
00:17:40des vaccins qu'on fait sur les mineurs
00:17:42et qui suffit à protéger tout au long de la vie ?
00:17:45Est-ce qu'en fin de compte,
00:17:45il ne faut pas, au nom de la santé publique,
00:17:47jouer sur un argument d'autorité
00:17:49et de dire on vaccine les mineurs
00:17:51dans le cadre scolaire et puis c'est tout ?
00:17:53Alors, c'est tout à fait ce qui a marché avec le Covid.
00:17:56Ce n'est pas obligatoire,
00:17:56mais enfin, ça revenait au même.
00:17:59La question de l'obligation,
00:18:00elle est difficile, elle est culturelle.
00:18:01On rentre dans un débat culturel.
00:18:04Il y a des pays dans lesquels aucun vaccin
00:18:07n'est obligatoire
00:18:08et qui ont des couvertures vaccinales importantes.
00:18:11Alors, on pense tout de suite aux pays nordiques,
00:18:15mais par exemple, vous avez le Portugal,
00:18:16qui est un pays latin
00:18:18et qui a des très fortes couvertures vaccinales
00:18:20avec très peu d'obligations vaccinales.
00:18:23Je pense qu'il y a un aspect culturel.
00:18:26Il y a quand même, à mon sens, des raisons d'être optimistes.
00:18:29Il y a des expériences, notamment au Canada.
00:18:31Vous savez que le Canada a développé
00:18:33d'assez fortes hésitations vaccinales.
00:18:38Un des éléments qui me paraît positif,
00:18:39c'est que le grand public fait quand même confiance
00:18:43aux professionnels de santé
00:18:44et notamment, en particulier, aux médecins traitants.
00:18:46Cette confiance-là, elle existe toujours.
00:18:49Il faut partir de la confiance
00:18:50parce que le problème, c'est un problème de confiance.
00:18:52Vous parliez de communication.
00:18:55Je voyais Eric Dortenzio être très attentif.
00:18:58Vous vous êtes dit, à un moment,
00:18:59il faut que je parle mieux de mon travail.
00:19:01Oui.
00:19:02Vous avez pris des leçons.
00:19:04Oui.
00:19:06À l'Inserm, il y a un cours
00:19:07qui s'appelle Media Training
00:19:09et qui nous entraîne, justement,
00:19:11à venir sur des plateaux,
00:19:12à parler à la radio.
00:19:14Et ça s'est beaucoup développé avec Covid.
00:19:16Moi, pendant le Covid,
00:19:17c'est vrai qu'avant Covid,
00:19:19c'était très rare que je parle sur les plateaux.
00:19:21Et quand il y a eu Covid,
00:19:23on s'est rendu compte qu'il fallait y aller.
00:19:25Donc, on prenait une partie de notre temps,
00:19:27et j'en parlais tout à l'heure
00:19:28avec Mme Bourguignon,
00:19:29de notre travail,
00:19:30alors qu'on était en plein boom Covid.
00:19:32Mais on se disait qu'il fallait quand même
00:19:33venir sur les plateaux
00:19:34pour faire de la pédagogie,
00:19:37expliquer aux gens
00:19:38qu'est-ce qui se passait.
00:19:39Ça vous a plu
00:19:39ou ça vous a gonflé pour dire les choses ?
00:19:41Non, ça m'a plu
00:19:42parce qu'il fallait dire les choses.
00:19:44Il fallait dire ce qu'on savait,
00:19:46mais il fallait aussi dire
00:19:47qu'on ne savait pas certaines choses
00:19:48et qu'on était en train d'apprendre.
00:19:50Et ça, je pense que c'est très important
00:19:51de le dire au grand public,
00:19:53qu'on ne sait pas tout,
00:19:54que parfois, il y a des études
00:19:55qui sont en cours,
00:19:56que ça va venir,
00:19:56qu'on va savoir, etc.
00:19:58Mais c'est très important.
00:20:01Alors, malheureusement,
00:20:01pendant Covid,
00:20:03on a eu toute une panoplie
00:20:05de scientifiques
00:20:05qui sont venus aussi
00:20:06sur les plateaux
00:20:08qui ont un petit peu maltraité...
00:20:09Et avec des étiquettes de virologues
00:20:10qui étaient dans des...
00:20:12Des infectiologues,
00:20:13des virologues,
00:20:14des épidémiologistes de l'Inserm,
00:20:16il y a eu toute une sorte
00:20:18de scientifiques
00:20:19qui ont un peu sali le débat
00:20:22qu'on avait
00:20:23et pour expliquer
00:20:25pourquoi il fallait mettre des masques,
00:20:27pourquoi il fallait se faire vacciner,
00:20:29pourquoi on ne savait pas telle chose.
00:20:31Et donc, je pense qu'il faut...
00:20:33Après, c'est aux institutions aussi
00:20:35de réguler peut-être
00:20:36les invitations aux plateaux
00:20:39sur les crises sanitaires comme ça.
00:20:42Parce que quand on a des personnes,
00:20:45des institutions emblématiques françaises,
00:20:48eh bien, ça crée la confusion
00:20:50dans le grand public
00:20:50et c'est compréhensible après
00:20:52qu'il y ait des hésitations.
00:20:53Et puis, la bataille de récit,
00:20:55elle se joue peut-être aussi
00:20:55dans le secret de vos laboratoires,
00:20:58là où les chercheurs
00:20:58élaborent les futurs vaccins.
00:21:00Peut-être ça aussi,
00:21:01il faut en parler,
00:21:02du progrès de la science.
00:21:03À l'Institut Pasteur, par exemple,
00:21:05en ce moment,
00:21:05un nouveau vaccin contre la peste
00:21:07est en développement.
00:21:08À l'Institut Curie,
00:21:09on travaille sur un vaccin
00:21:10à visée thérapeutique
00:21:11contre une forme de cancer.
00:21:13Reportage ce soir d'Alicia Rogue,
00:21:15Clément Perrault et Eva Billion.
00:21:19Derrière les portes
00:21:20de ce laboratoire
00:21:21de l'Institut Pasteur,
00:21:23Christian Demeur travaille
00:21:24depuis plus de 20 ans
00:21:26sur un nouveau vaccin
00:21:27contre la peste.
00:21:28Une maladie, certes ancienne,
00:21:30plutôt connue
00:21:31au XIVe siècle,
00:21:32mais qui est toujours présente,
00:21:34essentiellement en Afrique.
00:21:36C'est une maladie
00:21:36qui n'a jamais disparu
00:21:38en fait dans le monde,
00:21:39même si actuellement
00:21:40elle est très discrète.
00:21:42Mais on sait qu'elle peut,
00:21:45historiquement,
00:21:45ça a été observé,
00:21:47elle peut revenir rapidement,
00:21:49faire une mortalité
00:21:50très importante.
00:21:51Et même si à ce jour,
00:21:52aucun vaccin pour la peste
00:21:54n'est encore disponible,
00:21:56celui de l'Institut Pasteur
00:21:57est prometteur.
00:21:58Mais alors comment
00:21:59ce groupe de recherche
00:22:00a-t-il procédé ?
00:22:02On a utilisé
00:22:03la biologie moléculaire
00:22:04pour enlever
00:22:05certains gènes
00:22:06de la bactérie
00:22:07qui l'a rendu tout à fait,
00:22:08on appelle ça atténué,
00:22:10donc incapable de nuire.
00:22:12Et on a pu observer,
00:22:13en effet,
00:22:14en la donnant aux animaux,
00:22:16qu'on avait une réponse immunitaire
00:22:18efficace et protectrice.
00:22:20Mais avant la commercialisation,
00:22:22il faudra encore attendre.
00:22:23Avec un financement,
00:22:25on peut envisager
00:22:26d'avoir un vaccin utilisable
00:22:27dans 4 ans.
00:22:28La recherche finance également
00:22:30d'autres types de vaccins.
00:22:31Cette fois,
00:22:32il ne s'agit pas
00:22:33de prévenir la maladie,
00:22:34mais de la guérir.
00:22:35Le docteur Edith Borcoman
00:22:37développe un vaccin
00:22:39pour traiter
00:22:39certains cancers ORL.
00:22:41Le but d'un vaccin
00:22:45thérapeutique,
00:22:46c'est effectivement
00:22:46d'éduquer le système immunitaire
00:22:50pour qu'il reconnaisse
00:22:52les cellules tumorales
00:22:55restantes dans le corps humain
00:22:56pour aller les attaquer
00:22:59et les détruire.
00:23:01Et ce traitement
00:23:02présente un atout majeur.
00:23:04On a très peu
00:23:05d'effets secondaires.
00:23:06C'est comme un autre vaccin.
00:23:07C'est-à-dire qu'on va avoir
00:23:08une douleur au point d'injection,
00:23:09voire une rougeur,
00:23:10parfois des courbatures,
00:23:11un peu de fièvre.
00:23:12Vous voyez,
00:23:12ce n'est pas du tout
00:23:13les mêmes effets secondaires
00:23:14qu'un traitement
00:23:16contre le cancer
00:23:17de type chimiothérapie,
00:23:18par exemple.
00:23:19Pour ces scientifiques,
00:23:20le secteur de la recherche vaccinale,
00:23:23coûteux à financer,
00:23:25représente un investissement
00:23:26à long terme
00:23:27pour la santé publique.
00:23:29C'est ça aussi,
00:23:30parler de la vaccination,
00:23:31c'est parler de l'espoir.
00:23:32C'est quoi le grand espoir
00:23:34qui fait vivre les chercheurs
00:23:35aujourd'hui,
00:23:36Éric D'Hortensio ?
00:23:37En termes de vaccination,
00:23:39le grand espoir,
00:23:39c'est qu'il y ait
00:23:41une meilleure adhésion
00:23:41sur les vaccins.
00:23:43C'est de développer
00:23:44de nouveaux vaccins
00:23:45pour des maladies émergentes.
00:23:47On a des vaccins
00:23:48qui sont en train d'arriver
00:23:49sur le marché,
00:23:49sur les arboviraux,
00:23:50par exemple sur le chikungunya
00:23:51qui fait des épidémies
00:23:52ravageuses à La Réunion
00:23:54dans les territoires ultramarins.
00:23:56On a un vaccin
00:23:57contre la dengue aussi
00:23:59qui est en train
00:23:59d'être mis sur le marché.
00:24:01Donc l'espoir,
00:24:01c'est de développer
00:24:02ces nouveaux vaccins,
00:24:05de favoriser la recherche
00:24:06pour aussi des maladies
00:24:08parfois négligées.
00:24:10Il y a des maladies
00:24:11dont on entend peu parler
00:24:12comme la fièvre de l'assa,
00:24:13par exemple,
00:24:14qui touche des pays africains
00:24:16et qui tue de nombreuses personnes.
00:24:18Il y a des vaccins
00:24:19qui sont développés aussi,
00:24:20notamment à l'Institut Pasteur.
00:24:22Nous, à la NRS,
00:24:24on finance aussi
00:24:25beaucoup de projets
00:24:25sur la vaccination.
00:24:27Donc voilà,
00:24:28c'est une meilleure adhésion,
00:24:30une meilleure pédagogie,
00:24:31mais aussi le développement
00:24:31de nouveaux vaccins
00:24:32en expliquant pourquoi
00:24:33il faut faire ces nouveaux vaccins.
00:24:35On va reparler de la pédagogie,
00:24:37mais on a beaucoup de questions
00:24:38qui nous parviennent
00:24:38de téléspectateurs
00:24:39qui s'interrogent
00:24:40sur Big Pharma.
00:24:42Est-ce que Big Pharma
00:24:43a une responsabilité
00:24:44dans la défiance vaccinale
00:24:46aujourd'hui ?
00:24:47Olivier Jourdain ?
00:24:48C'est un vrai débat
00:24:50et je crois qu'on a besoin
00:24:51d'une véritable transparence.
00:24:53Je pense que les études,
00:24:54et on l'a vu pour le Covid,
00:24:55les études n'ont jamais été
00:24:56aussi bien faites,
00:24:58n'ont jamais été aussi solides.
00:25:00Je vais prendre juste un exemple.
00:25:01Moi, je fais partie
00:25:02de la Corse hépatite B.
00:25:03L'étude pivot
00:25:04de l'hépatite B,
00:25:06300 personnes.
00:25:08L'HPV,
00:25:09je m'occupe beaucoup
00:25:09de l'HPV.
00:25:10Le papillomavirus ?
00:25:11Le papillomavirus,
00:25:12notamment en vaccination scolaire,
00:25:156 000.
00:25:16Le Covid, 40 000.
00:25:17Donc les études,
00:25:18avec le temps.
00:25:19Pourquoi ?
00:25:19Parce que les moyens,
00:25:20tout simplement,
00:25:21et notamment numériques,
00:25:22n'étaient pas les mêmes
00:25:23dans les années 80
00:25:24qu'en 2020.
00:25:26Et donc je crois que les études,
00:25:27elles sont de plus en plus solides.
00:25:28Là aussi,
00:25:29je pense que c'est important.
00:25:30Il est normal,
00:25:31et même indispensable,
00:25:32que les labos travaillent
00:25:34avec des opérateurs.
00:25:37Vous voyez,
00:25:37il y a Étienne
00:25:38qui nous interroge.
00:25:39Est-ce que l'une des raisons
00:25:39de la défiance croissante
00:25:40ne proviendrait pas
00:25:41du mélange des genres
00:25:42entre certains médecins
00:25:43et les grandes firmes pharmaceutiques ?
00:25:45Brigitte Bourguignon,
00:25:46je vous vois lever les yeux au ciel.
00:25:48Oui, parce que c'est...
00:25:49Chaque voix compte,
00:25:50et la voix d'Étienne compte aussi.
00:25:51Non, elle compte tout autant
00:25:53que la mienne.
00:25:54Ce que je voulais dire par là,
00:25:55c'est que ça a été beaucoup développé
00:25:56dans des arguments politiques
00:25:58qui ont été beaucoup avancés,
00:26:00beaucoup trop avancés,
00:26:01et pour le coup,
00:26:02ça a donné aussi,
00:26:03ça a participé de cette défiance,
00:26:07cette peur de la financiarisation
00:26:10de la santé,
00:26:11ce qui est normal.
00:26:12Moi, je peux la comprendre.
00:26:13Donc il faut réussir d'abord
00:26:15à accentuer les financements
00:26:17sur la recherche,
00:26:17parce que je suis un peu inquiète
00:26:18sur ces financements.
00:26:19Moi, j'ai interpellé
00:26:21le gouvernement l'autre jour
00:26:22sur des essais cliniques
00:26:23qui pourraient être réalisés en France.
00:26:25Il faudrait que notre souveraineté
00:26:26soit assurée à ce niveau-là
00:26:28et peut-être,
00:26:29ça rendrait plus indépendant,
00:26:31peut-être,
00:26:32des instituts comme Pasteur,
00:26:34Julio Curie,
00:26:36et la recherche du côté laboratoire
00:26:39qui produit.
00:26:40Bon, voilà,
00:26:41c'est peut-être une des sources
00:26:42à réfléchir.
00:26:43Et puis après,
00:26:44il faut ce que disait le professeur,
00:26:46c'est-à-dire qu'il y a une adhésion
00:26:47plus large du public
00:26:48mais aussi qu'on développe
00:26:50peut-être chez les jeunes
00:26:51le sens critique
00:26:52par rapport à ces informations
00:26:54fausses qu'on leur diffuse.
00:26:55Ça, c'est un travail
00:26:56de longue haleine
00:26:57mais un travail
00:26:58qui est urgent maintenant.
00:26:59Et tout ce travail,
00:26:59il passe aussi donc
00:27:00par l'éducation nationale ?
00:27:02Oui.
00:27:03Et aussi,
00:27:04je parlais de la vision politique
00:27:06qu'ont certains,
00:27:07vous évoquiez,
00:27:08Big Pharma,
00:27:09le business,
00:27:10les affaires,
00:27:11etc.,
00:27:11qui prennent le dessus parfois
00:27:13sur les messages de santé
00:27:14qu'on doit passer.
00:27:15Il y a aussi des parlementaires
00:27:16qui aujourd'hui sont
00:27:17anti-vax,
00:27:18clairs,
00:27:19et qui,
00:27:20à chaque occasion,
00:27:22reviennent sur l'obligation vaccinale.
00:27:24Chaque année,
00:27:25dans le PFLFSS,
00:27:26j'en suis témoin
00:27:27que j'étais députée
00:27:28ou maintenant sénatrice,
00:27:29l'obligation vaccinale,
00:27:31vous parliez de ça
00:27:32pour les jeunes,
00:27:33mais l'obligation vaccinale
00:27:34pour les soignants
00:27:35dans les EHPAD
00:27:37ont été rejetés
00:27:38à chaque fois
00:27:38par des personnes
00:27:40qui considèrent
00:27:40que c'est la liberté de chacun,
00:27:42que, oui,
00:27:43enfin,
00:27:43au nom de la liberté de chacun,
00:27:46la liberté des autres s'arrête,
00:27:47quoi.
00:27:47Donc, il y a un moment,
00:27:49oui,
00:27:50on a aussi dans les rangs
00:27:51à regarder un peu
00:27:52ce qui se dit parfois,
00:27:53et c'est grave,
00:27:54qu'on puisse porter
00:27:55ce genre de discours
00:27:56au sein même,
00:27:57que ce soit de l'Assemblée nationale
00:27:58ou du Sénat.
00:27:59Je vous vois opiner
00:28:00du chef, Olivier Le Jondin.
00:28:02Non,
00:28:02c'est un point très important,
00:28:04c'est le libertarianisme
00:28:05qui est un courant de pensée
00:28:06qui est à l'origine
00:28:08du trumpisme.
00:28:09Le meilleur exemple,
00:28:11c'est Jay Sategra,
00:28:12qui est le directeur du NIH,
00:28:14qui est un médecin économiste,
00:28:17qui est actuellement
00:28:19le directeur du NIH,
00:28:20qui est quand même
00:28:21une instance importante
00:28:22aux Etats-Unis
00:28:23sur la santé,
00:28:24et qui est opposé
00:28:26philosophiquement
00:28:27à toute action
00:28:28de santé publique
00:28:29dans la mesure
00:28:30où, pour le libertarianisme,
00:28:32chaque individu,
00:28:33l'individu prime
00:28:34sur le groupe.
00:28:36Et donc,
00:28:37il n'est pas question
00:28:37d'imposer quoi que ce soit.
00:28:39Chaque individu doit être libre
00:28:40de tout
00:28:40sur le plan économique
00:28:41et sur le plan personnel,
00:28:44sur le plan médical,
00:28:45sur tous les plans.
00:28:46Et ce courant de pensée,
00:28:48qui n'est pas né aux Etats-Unis,
00:28:50qui est né en Belgique,
00:28:50mais qui s'est développé
00:28:51considérablement aux Etats-Unis,
00:28:53est en train de se développer partout.
00:28:54où, c'est, en résumé,
00:28:56un individualisme forcené.
00:28:58C'est ça, le libertarianisme.
00:29:01Vous disiez,
00:29:02les antivax,
00:29:02ils jouent sur l'émotion.
00:29:03Et pourquoi vous ne le feriez pas,
00:29:05vous aussi ?
00:29:05Jouer sur les émotions,
00:29:06faire des campagnes
00:29:07où on ne voit pas forcément
00:29:07une piqûre qui va dans un bras,
00:29:09mais où on voit autre chose,
00:29:10où on voit des gens qui guérissent,
00:29:12où on voit du bonheur.
00:29:13Est-ce que ce n'est pas aussi ça,
00:29:16l'axe de communication ?
00:29:17Si je peux me permettre,
00:29:19on avait essayé,
00:29:19vous savez,
00:29:20pendant la crise sanitaire
00:29:22et quand on a commencé
00:29:23la campagne de vaccination,
00:29:25on avait essayé d'avoir des messages
00:29:26où on voyait les personnes âgées
00:29:27qui retrouvaient leur famille.
00:29:28C'était la condition, quand même,
00:29:30d'ouverture de ces lieux
00:29:31qui étaient fermés.
00:29:32C'était quand même
00:29:32des conditions exorbitantes
00:29:34de droits communs
00:29:35et de restrictions de liberté incroyables
00:29:37qu'on a pu prendre à ce moment-là.
00:29:39Et c'est heureux.
00:29:39Mais pour autant,
00:29:40on a essayé ce genre de messages,
00:29:43très émouvant d'ailleurs,
00:29:44où on montrait que,
00:29:46grâce au vaccin,
00:29:46on allait pouvoir se retrouver
00:29:47tous et s'embrasser.
00:29:49Bon.
00:29:50En fait,
00:29:51ce genre de campagne,
00:29:52ça va toucher
00:29:53une certaine partie
00:29:54des hésitants.
00:29:56Quand on regarde
00:29:57les antivax,
00:29:58parce que antivax,
00:29:59c'est un mot un peu générique,
00:30:00mais il y a ceux qui hésitent
00:30:03et c'est normal.
00:30:03Le doute exite.
00:30:04En science,
00:30:05c'est la base
00:30:06d'avoir un doute.
00:30:07Le doute,
00:30:08c'est pas le début de l'antivax.
00:30:09C'est pas le début de l'antivax,
00:30:10mais c'est normal,
00:30:11on hésite,
00:30:12c'est un nouveau vaccin,
00:30:13c'est ces enfants
00:30:13qu'on va vacciner.
00:30:15On pense qu'il y a
00:30:16environ une trentaine
00:30:17de pourcents de la population
00:30:18qui hésitent,
00:30:19mais qui,
00:30:20à la fin,
00:30:20vont se faire vacciner.
00:30:21Après,
00:30:22il y a les sceptiques convaincus.
00:30:24Là,
00:30:24c'est beaucoup plus difficile.
00:30:26Même des campagnes
00:30:26de communication sensibilisantes
00:30:30vont être difficiles
00:30:31à toucher.
00:30:31Et ensuite,
00:30:32il y a les militants antivax
00:30:33qui vont faire de la propagande
00:30:34sur les réseaux,
00:30:35qui vont essayer
00:30:36de convaincre les autres
00:30:36par des images,
00:30:38comme vous le disiez.
00:30:40Et donc,
00:30:41c'est quasiment impossible
00:30:42de toucher
00:30:43cette infime partie
00:30:44qui représente peut-être
00:30:451% de la population.
00:30:48Donc,
00:30:48il faut travailler
00:30:49sur les hésitants
00:30:50qui sont prêts
00:30:51à recevoir des messages
00:30:52intéressants.
00:30:53Ce travail,
00:30:53c'est les médecins,
00:30:54c'est les pharmaciens.
00:30:55C'est les pharmaciens,
00:30:56c'est les campagnes
00:30:56de vaccination du gouvernement,
00:30:58de Santé publique France.
00:30:59C'est toutes ces institutions
00:31:01qui doivent,
00:31:02les instituts de recherche aussi,
00:31:03quand on développe un vaccin,
00:31:04expliquer comment on le fait,
00:31:05etc.
00:31:06Vous voyez,
00:31:07on vient d'en parler
00:31:07pendant 35 minutes.
00:31:09Ça fait 262 vies
00:31:10sauvées par un vaccin
00:31:11pendant qu'on en parlait.
00:31:13Et Brigitte Bourguignon,
00:31:13je peux vous demander
00:31:15de lire la toute fin
00:31:16de la tribune
00:31:17qui paraît sur le site
00:31:19de l'Institut Pasteur
00:31:20et qui est donc signée
00:31:20par 300 scientifiques
00:31:22et personnalités,
00:31:23dont vous.
00:31:24OK.
00:31:25C'est la beauté terrible
00:31:26de la prévention.
00:31:27Elle n'a pas de visage,
00:31:29pas de nom,
00:31:30pas de récit.
00:31:31Elle a seulement des chiffres.
00:31:32Et derrière ces chiffres,
00:31:33l'immensité
00:31:34de tout ce qui est arrivé,
00:31:36tout ce qui n'est pas arrivé, pardon.
00:31:38Toutes les 8 secondes,
00:31:39un être humain
00:31:40échappe à la mort
00:31:41grâce à un vaccin.
00:31:42Ne laissons jamais
00:31:43ce compteur s'arrêter.
00:31:45Eh bien, merci
00:31:45à tous les trois
00:31:46d'être venus en parler
00:31:47ce soir dans chaque Voix Compte.
00:31:49On peut retrouver
00:31:50l'appel des 300 scientifiques
00:31:51sur le site
00:31:52de l'Institut Pasteur.
00:31:53Merci infiniment.
00:31:55On poursuit avec vous,
00:31:56Fanny Guinochet,
00:31:56parce qu'il y a un autre compteur
00:31:57qui tourne pendant qu'on parle.
00:31:58C'est celui du prix
00:31:59de l'essence à la pompe.
00:32:00Et c'est votre chiffre du jour.
00:32:07Fanny,
00:32:08avec la guerre en Iran,
00:32:09Total Energy
00:32:10voit ses bénéfices s'envoler.
00:32:12Et ça y est,
00:32:13on a le chiffre précis
00:32:14de ses bénéfices.
00:32:16Presque 6 milliards de dollars
00:32:18au premier trimestre 2026.
00:32:20Effectivement,
00:32:215,8 milliards de dollars
00:32:22exactement.
00:32:24Et c'est surtout
00:32:25une hausse
00:32:26de 50%
00:32:27sur un an.
00:32:28Alors,
00:32:29le groupe français
00:32:30qui est dirigé
00:32:31par Patrick Pouyanné
00:32:32se rapproche
00:32:33des résultats records
00:32:34qu'il a connus
00:32:35au moment du début
00:32:36de la guerre en Ukraine.
00:32:37Total Energy
00:32:38profite évidemment
00:32:39de l'envolée
00:32:40et de la flambée
00:32:41des cours du pétrole
00:32:43depuis le déclenchement
00:32:45de la guerre en Iran.
00:32:4670 dollars
00:32:47début février,
00:32:49c'était le prix du baril
00:32:50sur les marchés mondiaux.
00:32:51Il est passé
00:32:52à 100 dollars
00:32:53à la fin.
00:32:53En ce moment,
00:32:54on était à 111 dollars
00:32:55ce matin.
00:32:56Mais avec le blocage
00:32:57du détroit d'Harmouz,
00:32:58Total n'a pas vu
00:32:59sa production ralentir ?
00:33:00Eh bien non.
00:33:01Alors, certes,
00:33:01Total a perdu
00:33:02autour de 100 000 barils
00:33:04pétrole par jour
00:33:05en moyenne
00:33:06sur ce premier trimestre.
00:33:08Mais il s'est rattrapé.
00:33:09Il a compensé
00:33:09avec d'autres,
00:33:11par exemple,
00:33:12des démarrages
00:33:13ou des redémarrages
00:33:14d'autres projets
00:33:15au Brésil
00:33:16ou en Libye.
00:33:17La firme a pu maintenir
00:33:19aussi sa production
00:33:20de gaz.
00:33:21Et puis,
00:33:21elle a raffiné
00:33:22à plein régime
00:33:23ce qui lui a rapporté
00:33:24de l'argent,
00:33:25près de 2 milliards
00:33:26de dollars.
00:33:27Et entre le raffinage
00:33:29et la commercialisation,
00:33:30par commercialisation,
00:33:31il faut entendre
00:33:32les ventes.
00:33:32Et vous savez,
00:33:33l'opération
00:33:34de blocage
00:33:35des prix,
00:33:35de plafonnement
00:33:36des prix
00:33:36dans les stations
00:33:37Totale
00:33:38qu'on connaît
00:33:39depuis 2 mois
00:33:39a très bien marché
00:33:41et a fait venir
00:33:42un certain nombre
00:33:44de clients.
00:33:46Dernier levier
00:33:46de revenus
00:33:47pour Totale,
00:33:48c'est aussi,
00:33:48on en a un peu parlé,
00:33:49l'opération de trading.
00:33:51Vous savez,
00:33:51cette opération
00:33:51de négoce
00:33:52où Totale a acheté,
00:33:53c'est révélé
00:33:54par le Financial Times,
00:33:56Totale a acheté
00:33:56du pétrole
00:33:57au début de la crise
00:33:58quand les prix
00:33:59étaient bas
00:33:59et puis il l'a revendu
00:34:00ensuite beaucoup plus cher.
00:34:01Ça lui a rapporté
00:34:02beaucoup d'argent.
00:34:02Sauf que ce que vous nous dites
00:34:03ce soir,
00:34:04c'est que ça ne va pas
00:34:04forcément rapporter
00:34:05beaucoup d'argent
00:34:05à l'État français.
00:34:06Et non,
00:34:07pourtant on pouvait
00:34:08s'imaginer
00:34:09qu'on en bénéficierait
00:34:10parce que Totale Energy
00:34:11c'est une entreprise française,
00:34:13le siège social
00:34:14est à Paris,
00:34:14à la Défense,
00:34:16mais effectivement
00:34:18ça ne va pas aller
00:34:19dans les caisses de l'État.
00:34:20La question a été posée
00:34:21hier à Isabelle Patrier
00:34:23qui est la directrice
00:34:24France de Totale Energy.
00:34:26Voilà ce qu'elle a répondu
00:34:27aux députés,
00:34:28on l'écoute.
00:34:29Je peux vous dire
00:34:29qu'on aimerait bien
00:34:30payer des impôts en France.
00:34:31Pourquoi est-ce qu'on ne paye
00:34:32pas d'impôts en France ?
00:34:33C'est parce qu'en fait
00:34:34nous avons une activité
00:34:35de raffinage
00:34:36qui globalement
00:34:37porte des pertes,
00:34:40principalement
00:34:41l'essentiel du temps.
00:34:43Alors,
00:34:43autrement dit,
00:34:45autrement dit,
00:34:46puisque Totale
00:34:46est déficitaire
00:34:47en France,
00:34:48notamment avec son activité
00:34:50de raffinerie
00:34:50qui est en perte,
00:34:51eh bien,
00:34:52Totale ne paye pas
00:34:53d'impôts
00:34:55ou en tout cas
00:34:56très peu.
00:34:57Par exemple,
00:34:58Totale Energy
00:34:58l'année dernière
00:34:59n'a pas payé
00:35:01la contribution exceptionnelle
00:35:03sur les grandes entreprises.
00:35:04Il faisait partie
00:35:05des groupes
00:35:05qui y ont échappé
00:35:06parce qu'il fait
00:35:07l'essentiel de ses bénéfices
00:35:08à l'international.
00:35:09Alors ça,
00:35:10c'était hier,
00:35:11sauf qu'aujourd'hui,
00:35:11Totale Energy
00:35:12se retrouve vraiment
00:35:13sous pression
00:35:13avec la polémique
00:35:14sur les super profits
00:35:16des pétroliers
00:35:16qui est reparti de plus belle.
00:35:17Ah oui,
00:35:18c'est allé très vite.
00:35:19Diffusion des chiffres
00:35:20ce matin à 8h.
00:35:22Ensuite,
00:35:22Maude Bréjon,
00:35:23porte-parole du gouvernement
00:35:25mais aussi ministre de l'énergie,
00:35:26a réagi en fin de matinée
00:35:28en disant
00:35:28finalement la taxation
00:35:30sur les super profits
00:35:32on n'est pas contre,
00:35:33enfin on ne s'interdit rien.
00:35:35Pas plus tard que cet après-midi,
00:35:36c'est Sébastien Lecornu lui-même,
00:35:38Premier ministre donc au Sénat,
00:35:40qui est monté au créneau,
00:35:41qui appelle Total Energy
00:35:43à redistribuer
00:35:44d'une manière ou d'une autre,
00:35:45je cite,
00:35:46ses éventuels profits exceptionnels.
00:35:48Autant dire que la pression
00:35:49elle est maximale en ce moment
00:35:50sur le groupe français.
00:35:51Groupe français qui lui
00:35:53se défend
00:35:54en disant qu'il redistribue
00:35:57notamment avec son opération
00:36:00de plafonnement à la pompe,
00:36:01opération qui normalement
00:36:02doit s'arrêter le 30 avril,
00:36:04c'est-à-dire demain
00:36:05mais que Total devrait probablement
00:36:07prolonger au mois de mai
00:36:09en disant
00:36:09regardez les ménages,
00:36:10eux ils en profitent,
00:36:12ils sont contents de trouver
00:36:12une essence à plafonner à 1,99
00:36:15par exemple dans nos stations
00:36:16mais effectivement
00:36:17c'est le début d'une polémique
00:36:19parce que par exemple
00:36:21les socialistes
00:36:22vont déposer
00:36:24demain une proposition de loi
00:36:25qui envisage de taxer
00:36:27ses surprofits
00:36:28et ils devraient trouver
00:36:30un certain nombre d'échos
00:36:31dans l'hémicycle.
00:36:32Merci beaucoup Fanny Guinochet.
00:36:34Dans un instant
00:36:34la question qui fâche
00:36:35on va parler du site Coco
00:36:37fermé par la justice
00:36:38il y a deux ans
00:36:38et qui vient de réapparaître.
00:36:40On va en débattre
00:36:40avec nos trois prochains invités.
00:36:42Avant cela c'est
00:36:42Quelle Histoire
00:36:43et c'est Olivier Ravanello.
00:36:51Olivier on parle ce soir
00:36:52du retour à la barre
00:36:53de Nicolas Sarkozy
00:36:54qui était interrogé
00:36:55aujourd'hui devant
00:36:56la cour d'appel de Paris
00:36:57sur deux écrits
00:36:58de son ancien bras droit
00:37:00Claude Guéant
00:37:01véritable acte de divorce
00:37:03dans l'affaire
00:37:04du financement libyen
00:37:05présumé
00:37:06de la campagne
00:37:07présidentielle
00:37:07de 2017.
00:37:09Nicolas Sarkozy
00:37:10Claude Guéant
00:37:11c'était son homme
00:37:12de confiance
00:37:13et l'ancien président
00:37:14a lâché
00:37:16durant le procès
00:37:17expliquant qu'il avait agi
00:37:18sans qu'il n'en sache rien
00:37:19sauf que Claude Guéant
00:37:20il a décidé
00:37:21de ne pas se laisser faire.
00:37:22Oui on l'appelait à l'époque
00:37:23le cardinal en référence
00:37:24à Mazarin
00:37:25ou le vice-président
00:37:26ou le premier ministre bis
00:37:27il pratiquait
00:37:28disait-il
00:37:29une adhésion complète
00:37:30à la personne du président
00:37:31et un dévouement
00:37:32corps et âme
00:37:33que ce soit
00:37:34comme chef de cabinet
00:37:34comme directeur de campagne
00:37:36comme secrétaire général
00:37:36de l'Elysée.
00:37:37C'est lui qui aujourd'hui
00:37:38représente
00:37:39vous l'avez dit
00:37:39la menace principale
00:37:40dans ce procès
00:37:41pour Nicolas Sarkozy
00:37:42et quand on essaye
00:37:43de comprendre
00:37:44il faut remonter
00:37:44à l'origine
00:37:45de cette relation
00:37:46parce qu'elle s'est tissée
00:37:47il y a de nombreuses années
00:37:48je suis allé chercher
00:37:49les mots
00:37:50que Guéant utilisait
00:37:51au tout début
00:37:52de sa collaboration
00:37:53avec Nicolas Sarkozy
00:37:54et vous allez voir
00:37:55il en parlait
00:37:56sans détour.
00:37:57Il est toujours
00:37:58en mouvement
00:37:59c'est une énergie
00:38:00débordante
00:38:01il imagine toujours
00:38:02il a toujours envie
00:38:03de construire
00:38:04de bâtir
00:38:05de créer
00:38:05s'il faut encaisser des coups
00:38:07et bien je suis évidemment
00:38:08prêt à encaisser des coups
00:38:10Il était toujours
00:38:11en mouvement
00:38:11on voit bien l'admiration
00:38:12du haut fonctionnaire
00:38:14pour le politique
00:38:15qui est capable
00:38:16de soulever des montagnes
00:38:17et puis on entend aussi
00:38:18quand il dit
00:38:19je suis prêt à prendre des coups
00:38:20la capacité au sacrifice
00:38:22à encaisser
00:38:23à se dévouer
00:38:24jusqu'au bout
00:38:24au nom de quoi
00:38:25d'une fascination
00:38:26de groupie
00:38:27non évidemment pas
00:38:28c'est pas le genre de Guéant
00:38:29d'abord d'une certaine idée
00:38:31de la fidélité
00:38:31en politique
00:38:32et la grandeur
00:38:33qu'il y a
00:38:34à être fidèle
00:38:35jusqu'au bout
00:38:35et puis aussi
00:38:36l'idée que se font souvent
00:38:37des proches
00:38:38de présidents de la république
00:38:39de participer
00:38:40à quelque chose
00:38:41qui les dépasse
00:38:42de très grand
00:38:43on gouverne la France
00:38:44on la change
00:38:45on la transforme
00:38:46quitte à devoir
00:38:47de temps en temps
00:38:48assumer les sales besognes
00:38:49pour protéger justement
00:38:50le président de la république
00:38:51écoutez bien
00:38:52entre les lignes
00:38:53à nouveau
00:38:53on est en 2007
00:38:55Claude Guéant
00:38:56tout ça en fait
00:38:57lui semble naturel
00:38:58c'est sa fonction
00:39:00beaucoup d'informations
00:39:01circulent
00:39:02les rôles
00:39:03bien sûr
00:39:03sont répartis
00:39:05mais enfin
00:39:06nous avons l'habitude
00:39:06de travailler ensemble
00:39:07c'est à dire
00:39:08que personne ne s'offusque
00:39:10que quelqu'un ait des idées
00:39:12sur le territoire
00:39:12de l'autre
00:39:13beaucoup d'infos circulent
00:39:15il est au coeur
00:39:16de la machine
00:39:17du pouvoir
00:39:17il le sait
00:39:18il voit tout
00:39:18il entend tout
00:39:19il sait tout
00:39:20et puis quand il dit
00:39:21personne ne s'offusque
00:39:22entre lui et Nicolas Sarkozy
00:39:24ça veut dire quoi ?
00:39:24ça veut dire
00:39:25ma parole vaut la sienne
00:39:26en gros
00:39:27lorsque vous parlez à Guéant
00:39:28vous parlez à Sarkozy
00:39:29et quand Sarkozy dit
00:39:31Guéant va faire
00:39:32Guéant fera
00:39:33et c'est cela
00:39:34que l'on entend évidemment
00:39:35en écho aujourd'hui
00:39:36au procès dans la cour d'appel
00:39:38oui c'est la défense
00:39:39de Claude Guéant
00:39:39qui dit
00:39:40mais comment imaginez-vous
00:39:41que j'ai pu prendre
00:39:42la moindre initiative
00:39:43sans que Nicolas Sarkozy
00:39:44le sache
00:39:45il l'a répété
00:39:46je n'ai jamais fait
00:39:47que servir de mon mieux
00:39:49Nicolas Sarkozy
00:39:50servir de mon mieux
00:39:51Nicolas Sarkozy
00:39:52on a l'impression
00:39:53qu'il parle d'un monarque
00:39:54et donc le cardinal
00:39:55et bien il est venu
00:39:56devant ce tribunal
00:39:57à porter au juge
00:39:58des preuves
00:39:59pour dire
00:40:00mais regardez
00:40:01je n'ai fait qu'obéir
00:40:02à des consignes
00:40:03et notamment
00:40:04la capture d'écran
00:40:06du documentaire
00:40:07de notre confrère
00:40:07Antoine Vixine
00:40:08on est dans une réunion
00:40:11entre Kadhafi
00:40:12et Nicolas Sarkozy
00:40:14qui à cette époque
00:40:14est président
00:40:15et on voit Guéant
00:40:17qui vient lui parler
00:40:18à l'oreille
00:40:19pour lui dire quoi
00:40:20pour dire d'après Guéant
00:40:22Claude
00:40:22voyez cela
00:40:23voyez cela
00:40:24ça veut dire
00:40:25occupez-vous
00:40:26de renvoyer l'ascenseur
00:40:27à Kadhafi
00:40:27vous savez de quoi
00:40:28je veux parler
00:40:28trois mots simplement
00:40:30qui sont au coeur
00:40:30de ce procès
00:40:31c'est la phrase type
00:40:32d'un chef
00:40:33qui confie
00:40:34à un exécutant
00:40:35de confiance
00:40:35il n'y a pas de témoin
00:40:36il n'y a pas de trace
00:40:37et il n'y aura pas vraiment
00:40:39non plus de partage
00:40:39de responsabilité
00:40:40on est parole contre parole
00:40:41et c'est au juge
00:40:43de devoir trancher
00:40:43il y a quelque chose
00:40:44de shakespearien
00:40:45dans ce dénouement
00:40:46un peu comme
00:40:48Kent
00:40:48dans Le Roi Lire
00:40:49celui qui
00:40:50après avoir tout donné
00:40:51s'être sacrifié
00:40:53est abandonné
00:40:54par celui qui le servait
00:40:55merci beaucoup Olivier
00:40:56on passe à la question
00:40:57qui fâche
00:41:06Elle avait été fermée
00:41:07par la justice
00:41:08en juin 2024
00:41:09la plateforme de rencontre
00:41:11Coco
00:41:11vient de réapparaître
00:41:13sur le net
00:41:13au nez
00:41:14et à la barbe
00:41:15des autorités
00:41:15ce site sulfureux
00:41:17avait été mis en cause
00:41:18dans l'affaire Pellico
00:41:19mais aussi dans une série
00:41:20de guet-apens homophobes
00:41:21le parquet de Paris
00:41:22a ouvert une enquête
00:41:23hier
00:41:24et on en parle ce soir
00:41:25avec vous Arnaud Bonnet
00:41:26bonsoir
00:41:27vous êtes députée écologiste
00:41:28et vous avez interpellé
00:41:29le gouvernement
00:41:30cet après-midi
00:41:31sur le sujet
00:41:31lors des questions
00:41:32au gouvernement
00:41:32bonsoir Nicole Dubréchira
00:41:34vous êtes députée
00:41:36ensemble pour la République
00:41:36et membre de la délégation
00:41:38aux droits des enfants
00:41:38merci également d'être là
00:41:39et puis bonsoir
00:41:40Aude Doumange
00:41:41vous êtes responsable
00:41:42de plaidoyer
00:41:43au sein de l'association
00:41:43Face à l'inceste
00:41:44vous avez fait part
00:41:45de votre colère
00:41:46depuis la réapparition
00:41:48de ce site coco
00:41:48c'est Martin Bornet
00:41:49qui pose ce soir
00:41:50la question qui fâche
00:41:54un nouveau nom
00:41:55Coco Land
00:41:56une nouvelle adresse web
00:41:58le site de tchat coco
00:42:00est de retour
00:42:01accessible librement
00:42:03sans aucun contrôle
00:42:04pourtant
00:42:05il avait été fermé
00:42:06par la justice
00:42:07en juin 2024
00:42:08après des années
00:42:10de scandales
00:42:11nommé dans plus
00:42:12de 23 000 affaires pénales
00:42:13liées à des agressions
00:42:15sexuelles sur mineurs
00:42:16des viols
00:42:17ou encore
00:42:18des guet-apens homophobes
00:42:19coco a notamment été
00:42:21au coeur du procès
00:42:22des viols de Mazan
00:42:23c'est via cette plateforme
00:42:24que Dominique Pellicot
00:42:26recrutait les violeurs
00:42:27de sa femme
00:42:28l'association Face à l'inceste
00:42:30s'est fait passer
00:42:31pour une adolescente
00:42:32de 13 ans
00:42:33en quelques minutes
00:42:3415 hommes ont démarché
00:42:36le profil
00:42:37j'ai envie qu'on parle
00:42:38de sexe
00:42:40bah c'est bizarre
00:42:41j'ai 13 ans
00:42:41et toi 30
00:42:43je sais
00:42:44mais j'aime parler de ça
00:42:45avec des filles
00:42:46de ton âge
00:42:46la fondation des femmes
00:42:48dénonce l'insuffisance
00:42:50de la réponse
00:42:51des pouvoirs publics
00:42:52pour lutter contre ces sites
00:42:54on a besoin
00:42:55de davantage de moyens
00:42:56davantage de moyens
00:42:57bien sûr
00:42:57pour investiguer
00:42:58ces plateformes
00:42:59considérant quand même
00:43:00qu'il s'agit de flagrance
00:43:01qu'il s'agit de bandes organisées
00:43:02interrogé cet après-midi
00:43:04à l'Assemblée nationale
00:43:05le ministre de l'Intérieur
00:43:07reconnaît à demi-mot
00:43:08son impuissance
00:43:10le vrai sujet
00:43:11c'est notre capacité
00:43:11à fermer immédiatement
00:43:13ces sites
00:43:13alors on y veille
00:43:14on y travaille
00:43:16l'OFAC veille
00:43:17très sérieusement
00:43:17sur ce sujet
00:43:18mais c'est effectivement
00:43:19le vrai problème
00:43:20la capacité à tout de suite
00:43:21fermer un site
00:43:22en dehors d'une procédure judiciaire
00:43:23pour le moment
00:43:24le site reste actif
00:43:26accessible à tous
00:43:27sans aucune vérification d'âge
00:43:29alors la question
00:43:31qui fâche la voici
00:43:32pourquoi l'état
00:43:33est-il impuissant
00:43:34face à ces sites
00:43:35complices
00:43:36de pédocriminalité
00:43:38Arnaud Bonnet
00:43:38on vient de vous voir
00:43:39dans l'hémicycle
00:43:40interpeller le ministre
00:43:41de l'Intérieur
00:43:41Laurent Nunes
00:43:41cet après-midi
00:43:42que vous a inspiré
00:43:43la réponse du ministre ?
00:43:45c'est un état de fait
00:43:46c'est un état de fait
00:43:47parce qu'on s'est désarmé
00:43:48tout seul
00:43:49ça fait bien longtemps
00:43:50qu'on aurait dû songer
00:43:53cette aire du net
00:43:53qui s'est ouverte
00:43:54à nous
00:43:55avec tous
00:43:56ses effets positifs
00:43:58mais également
00:43:58tous ses effets pervers
00:44:00voire très négatifs
00:44:02donc on a actuellement
00:44:03l'ARCOM
00:44:04éventuellement
00:44:05lorsqu'elle est saisie
00:44:07elle peut
00:44:07fermer un site
00:44:09mais pornographique
00:44:10dans lequel il y aurait
00:44:11des images
00:44:12pédocriminelles
00:44:13sous 48 heures
00:44:14nous avons
00:44:15la plateforme
00:44:15Faro
00:44:16ce qui permet
00:44:16de faire des signalements
00:44:17mais qui vont derrière
00:44:18être transmis
00:44:19à la justice
00:44:20avec le temps judiciaire
00:44:21que l'on connaît
00:44:22donc oui
00:44:23on a un manque
00:44:23on a un manque
00:44:24qui aurait dû être réfléchi
00:44:26pour moi depuis longtemps
00:44:27parce qu'on est
00:44:29dans des temporalités courtes
00:44:30tant que ces sites
00:44:31restent ouverts
00:44:32nous avons des enfants
00:44:33qui sont en danger
00:44:33il était ouvert encore
00:44:35cet après-midi
00:44:36donc il n'y a pas
00:44:36de blocage immédiat possible
00:44:38c'est ça ?
00:44:38c'est ça
00:44:40Nicole Dubréchira
00:44:40pardon je trouve ça
00:44:42insupportable en fait
00:44:43le site a été fermé
00:44:45il y a deux ans
00:44:45on se dit
00:44:46il rouvre aujourd'hui
00:44:48en fait le problème
00:44:49de ces sites
00:44:50c'est qu'ils rebondissent
00:44:52plus vite
00:44:52qu'on le souhaite
00:44:53sous une forme ou une autre
00:44:54celui-là
00:44:55mais il y en a
00:44:55plein d'autres
00:44:56qui existent aujourd'hui
00:44:57et en fait
00:44:58effectivement
00:44:59il faut d'abord
00:45:00avoir des signalements
00:45:01alors ça
00:45:02ça vient plus vite
00:45:02aujourd'hui
00:45:03par l'intermédiaire
00:45:04des usagers
00:45:05ou des associations
00:45:07la plupart du temps
00:45:08qui signalent
00:45:09effectivement
00:45:09mais derrière le signalement
00:45:11soit il faut qu'il y ait
00:45:12une enquête judiciaire
00:45:13et là du coup
00:45:14ça m'en a peu de temps
00:45:15même si là
00:45:16ça a été un petit peu
00:45:17plus vite le déclenchement
00:45:18ça n'empêche le temps
00:45:19de faire l'enquête
00:45:21et on a des ramifications
00:45:23énormes
00:45:23parce que
00:45:24c'est vrai que moi
00:45:25je suis allée à la cellule
00:45:26de pédocriminalité
00:45:28quand il faut aller rechercher
00:45:29sur le net
00:45:29les personnes
00:45:31c'est monde entier
00:45:33les auteurs
00:45:34c'est très très compliqué
00:45:36donc ça demande du temps
00:45:37avant de pouvoir
00:45:38les recenser
00:45:39les sanctionner
00:45:42les condamner
00:45:43et pouvoir fermer
00:45:44le site
00:45:45donc on a sans doute
00:45:46une accroche
00:45:48à prendre
00:45:49pour pouvoir
00:45:51fermer ces sites
00:45:52de façon plus rapide
00:45:53le problème étant
00:45:54que si on les ferme
00:45:55au niveau français
00:45:57on a des hébergeurs
00:45:59qui sont étrangers
00:46:00et qui
00:46:00effectivement
00:46:01eux ne seront pas fermés
00:46:03donc on a aussi
00:46:04un problème
00:46:04aujourd'hui
00:46:05avec l'Europe
00:46:06qui
00:46:06la semaine dernière
00:46:08les députés européens
00:46:09n'ont pas reconduit
00:46:10la possibilité
00:46:11de mettre
00:46:12de signaler
00:46:14et de mettre
00:46:14de manière automatique
00:46:17la possibilité
00:46:18de fermer ces sites
00:46:19donc
00:46:19on a un vide juridique
00:46:20là
00:46:21qui ne nous arrange pas
00:46:22la situation
00:46:23en ce moment
00:46:24Haute-Doumange
00:46:25heureusement que
00:46:25face à l'inceste
00:46:26t'étais là
00:46:26parce que c'est vous
00:46:28qui avez fait
00:46:28un des premiers signalements
00:46:30contre la réouverture
00:46:31de cette plateforme
00:46:33en imaginant
00:46:33un faux profil
00:46:34d'adolescente
00:46:35loup en l'occurrence
00:46:37c'est ça complètement
00:46:38pré-adolescente
00:46:3913 ans c'est ça
00:46:4013 ans c'est pré-adolescente
00:46:41c'est cinquième
00:46:42c'est-à-dire que
00:46:43quand on a été mis au courant
00:46:44de la réouverture
00:46:45de ce site
00:46:45tout simplement
00:46:46nous sommes allés
00:46:47comprendre la réalité
00:46:48voir ce qu'il s'y passait
00:46:50nous avons donc créé
00:46:51ce faux compte
00:46:52de loup
00:46:5213 ans
00:46:54qui en moins
00:46:55d'une minute
00:46:56s'est vu être contacté
00:46:57par pas moins
00:46:58de trois utilisateurs
00:46:59qui leur ont envoyé
00:47:01des messages
00:47:01à contenu sexuel
00:47:03à peu près
00:47:04la demi-heure
00:47:05qui est suivie
00:47:05on était à peu près
00:47:06un contenu
00:47:07avec des contenus
00:47:09sexuels par minute
00:47:11et je ne vous parle pas
00:47:12non plus
00:47:12de tous les contenus
00:47:13qui ont été envoyés
00:47:14où il n'y avait même pas
00:47:15une formule de bonjour
00:47:16mais simplement
00:47:17des photos
00:47:18d'organes masculins
00:47:19sexuels
00:47:20donc face à cela
00:47:21bien évidemment
00:47:21c'est quelque chose
00:47:22qui n'est pas entendable
00:47:23c'est quelque chose
00:47:23qui est grave
00:47:25bien évidemment
00:47:25le loup n'existe pas
00:47:26mais c'est la réalité
00:47:27de centaines de milliers
00:47:29de jeunes filles
00:47:29ou de jeunes hommes
00:47:30de cet âge là
00:47:31et c'est pour ça
00:47:32que l'association
00:47:33a initié cette pétition
00:47:34qui était aussi
00:47:35qui émanait aussi
00:47:36de la société civile
00:47:37quand la mobilisation
00:47:39a commencé à se construire
00:47:40et aujourd'hui
00:47:40en moins de 72 heures
00:47:41on est à plus de 8000 signataires
00:47:43qui ont pris le temps
00:47:45d'aller signer cette pétition
00:47:46et donc à notre sens
00:47:47c'est vraiment aussi
00:47:48un signal extrêmement fort
00:47:49qui est envoyé
00:47:50mais c'est une pétition
00:47:51qui demande quoi ?
00:47:52qui demande la fermeture
00:47:53immédiate de ce site
00:47:54mais est-ce que vous
00:47:55vous savez par quels moyens
00:47:57on peut bloquer immédiatement
00:47:59ce genre de site
00:48:00parce que finalement
00:48:01vous vous retrouvez face
00:48:02à l'impuissance
00:48:03que décrit même
00:48:04le ministre de l'Intérieur
00:48:05cet après-midi
00:48:06dans l'hémicycle
00:48:07oui complètement
00:48:08on ne remettra jamais
00:48:09en question
00:48:09le déroulé de l'enquête
00:48:10qu'il se passe
00:48:11par contre
00:48:12on a énormément de mal
00:48:13à entendre
00:48:13que notre état
00:48:14ne soit pas à hauteur
00:48:15de la réalité
00:48:16de ce que vivent ses enfants
00:48:17et qu'il n'est pas
00:48:18les mesures
00:48:18d'agir rapidement
00:48:20nous avons consulté
00:48:22quand même
00:48:22certains articles de loi
00:48:24comme l'article 6
00:48:25de la loi
00:48:25sur la confiance
00:48:26sur le numérique
00:48:27qui permet
00:48:28dans certaines situations
00:48:29notamment en cas de danger
00:48:30de venir agir
00:48:32d'opérer une action
00:48:34à référer
00:48:36au-delà de la procédure judiciaire
00:48:37il y a aussi
00:48:38la procédure administrative
00:48:39enfin
00:48:40l'état
00:48:41à notre sens
00:48:42peut avoir les moyens
00:48:43peut se doter de moyens
00:48:44peut se doter d'outils
00:48:45pour venir faire
00:48:46mes ses sites
00:48:47parce que quand on parle
00:48:48d'enfants
00:48:48qui sont donc victimes
00:48:50de ce qu'on appelle
00:48:51de grooming
00:48:51puis de sextortion
00:48:52il est inenvisageable
00:48:54d'entendre
00:48:55que la lenteur
00:48:55explique l'inaction
00:48:57de l'état
00:48:57Arnaud Bonnet
00:48:59est-ce que
00:48:59vous regardez
00:49:00ce qui se fait
00:49:01dans d'autres pays
00:49:02par exemple
00:49:02au Royaume-Uni
00:49:04désormais
00:49:04depuis 2023
00:49:06maintenant
00:49:06il y a une loi
00:49:07qui s'en prend
00:49:08à l'hébergeur
00:49:09ou même au moteur
00:49:09de recherche
00:49:11est-ce que
00:49:11c'est quelque chose
00:49:12qui est envisageable
00:49:13qui est transposable
00:49:13en France ?
00:49:14Alors on a
00:49:15une réflexion de fond
00:49:16parce que jusque là
00:49:17on a
00:49:18au-delà
00:49:19du fait
00:49:20qui nous intéresse
00:49:20pour Coco
00:49:21il y a plein d'autres sites
00:49:21il y a des sites
00:49:22d'escorte aussi
00:49:24la haute commissaire
00:49:25à l'enfance
00:49:25on a signalé
00:49:26deux autres aujourd'hui
00:49:28et puis les sites
00:49:29d'escorte
00:49:30sur lesquels
00:49:30très manifestement
00:49:31ce ne sont pas
00:49:32des majeurs
00:49:33avec des photos dénudées
00:49:35donc on a
00:49:35c'est quand même
00:49:37quelque chose
00:49:37de systémique
00:49:38un impensé
00:49:38de la France
00:49:39sur les violences
00:49:40faites aux enfants
00:49:41pour moi c'est juste
00:49:42c'est le révélateur
00:49:43de tous ces impensés
00:49:44on ne pense les choses
00:49:45qu'à la hauteur
00:49:46de l'adulte
00:49:47les réseaux sociaux
00:49:48c'est typiquement ça
00:49:49donc oui
00:49:50il faut qu'on s'inspire
00:49:51de ce qui se passe ailleurs
00:49:52on voit bien
00:49:53en termes
00:49:54d'imprescriptibilité
00:49:55moi je regarde
00:49:55parce que c'est un sujet
00:49:56que je travaille en ce moment
00:49:57quand on voit par exemple
00:49:58la Suisse
00:49:59ce qu'ils font rentrer
00:50:00dans l'imprescriptibilité
00:50:01il y a des délits
00:50:02mais qui pourraient
00:50:04être en France
00:50:04très simples
00:50:05ils sont rentrés
00:50:06dans cette définition
00:50:07de l'imprescriptibilité
00:50:08c'est à dire
00:50:08qu'on a
00:50:09par rapport
00:50:10à d'autres pays européens
00:50:11on a quand même
00:50:11un très grand retard
00:50:12dans la considération
00:50:14qu'on a sur les violences
00:50:15faites aux enfants
00:50:15en réalité en France
00:50:17on a beaucoup de mal
00:50:18pour compléter
00:50:18ce que dit monsieur Bonnet
00:50:20de penser le continuum
00:50:22de l'inceste
00:50:22et de penser le continuum
00:50:23des violences
00:50:24en ligne et hors ligne
00:50:25en réalité
00:50:26ce qui va se passer
00:50:26dans les foyers
00:50:27se passe aussi sur internet
00:50:28et ce qui se passe
00:50:29sur internet
00:50:29se passe aussi dans les foyers
00:50:31on a un vrai
00:50:32à penser sur ces violences
00:50:33et sur manifestement aussi
00:50:35la réalité de ces sites
00:50:36Nicole Dubréchira
00:50:37on parle des plateformes
00:50:38on ne parle pas
00:50:39et trop je trouve
00:50:40des utilisateurs
00:50:41et de leurs responsabilités
00:50:42individuelles
00:50:43le port
00:50:44qui fait des propositions
00:50:45à l'août 13 ans
00:50:46on va le chercher ?
00:50:48la dernière fois
00:50:49on est allé en chercher
00:50:50oui sur le premier site Coco
00:50:52mais il faut le trouver
00:50:54parce qu'effectivement
00:50:55il est sous pseudo
00:50:58il est...
00:51:00maintenant l'anonymat
00:51:01on sait que ça n'existe
00:51:04plus tellement sur internet
00:51:05quand même
00:51:06c'est des gens
00:51:07qui sont très habiles
00:51:08pour passer d'un site à l'autre
00:51:10pour ne pas se faire repérer
00:51:13mais qui sont très opérants
00:51:16sur les sites
00:51:17et je pense que
00:51:17c'est la difficulté
00:51:18qu'on a
00:51:19on a...
00:51:21cette évolution
00:51:22va beaucoup plus vite
00:51:23que l'évolution législative
00:51:25je dirais
00:51:25mais effectivement
00:51:27on a bien vu aussi
00:51:28les difficultés qu'on a
00:51:29ne serait-ce que pour
00:51:32interdire les écrans
00:51:33à moins de 15 ans
00:51:34aujourd'hui on est bloqué
00:51:35parce que l'Europe
00:51:36n'a pas voté
00:51:38pour le moment
00:51:39donc nos petites frontières
00:51:42ne suffisent pas non plus
00:51:43à légiférer
00:51:45c'est franchement
00:51:47des activités
00:51:48qui sont indignes
00:51:49qui sont insupportables
00:51:51et on a quand même aussi
00:51:54un travail peut-être
00:51:55d'éducation à faire
00:51:57éducation à l'usage
00:51:58du numérique
00:51:59avec les parents
00:52:01avec les enfants
00:52:02ça c'est un travail
00:52:03de longue haleine
00:52:04mais quand même
00:52:05pour mettre en garde
00:52:06sur les risques
00:52:07parce qu'on l'a fait
00:52:08à partir du fait
00:52:10que les jeunes mettent
00:52:11des photos
00:52:11en pensant que
00:52:12ça peut s'effacer
00:52:14alors que
00:52:14voilà
00:52:15parce qu'il n'y a pas
00:52:16d'anonymat
00:52:17mais il n'y a aussi
00:52:17pas d'oubli
00:52:18voilà pas d'oubli
00:52:19donc je pense que
00:52:20c'est quand même
00:52:21un travail aussi
00:52:22en parallèle
00:52:24à tous les niveaux
00:52:25parce qu'on est tous
00:52:27en responsabilité
00:52:28collective
00:52:30pour faire
00:52:31ces signalements
00:52:31rapides
00:52:32faire qu'on puisse
00:52:33investiguer
00:52:34le plus vite possible
00:52:35pour arriver
00:52:36à repérer
00:52:37les auteurs
00:52:38et à leur fermer
00:52:40les sites
00:52:40c'est vrai que
00:52:41c'est un peu plus compliqué
00:52:42et on peut remonter
00:52:42aussi jusqu'au fondateur
00:52:43du site Coco
00:52:44Aude Doumange
00:52:45il a été mis en examen
00:52:46en janvier 2025
00:52:47pour complicité
00:52:48de trafic de stupéfiants
00:52:50détention et diffusion
00:52:51d'images pédopornographiques
00:52:52corruption de mineurs
00:52:53via internet
00:52:54où en est la procédure
00:52:56à son encontre
00:52:56aujourd'hui
00:52:57vous le savez
00:52:57la procédure
00:52:58est encore en cours
00:52:59mais là où nous
00:53:00on veut surtout
00:53:01appuyer
00:53:02et je voudrais réagir
00:53:03à ce que disait
00:53:03madame Dubré-Chirard
00:53:04c'est qu'on a
00:53:06l'État a les moyens
00:53:07aussi de venir
00:53:07renforcer les dispositifs
00:53:09de surveillance
00:53:10on l'a vu par exemple
00:53:11dans le cas de l'affaire
00:53:11des poupées de Chine
00:53:13il a été remonté
00:53:15très rapidement
00:53:15et très facilement
00:53:16les IP
00:53:17et les identités
00:53:18de ses acheteurs
00:53:19donc on a vu
00:53:20l'État à l'œuvre
00:53:21sur une affaire
00:53:22aussi sordide
00:53:23que les poupées gonflables
00:53:25agir aussi rapidement
00:53:26et donc on entend
00:53:27que sur les sites
00:53:28comme Coco
00:53:29mais évidemment
00:53:29il y en a d'autres
00:53:30et c'est ça qui est grave
00:53:32et que sur toutes les formes
00:53:33que prennent ces sites
00:53:34l'État doit se doter
00:53:36de moyens
00:53:37pour agir rapidement
00:53:38il y a aussi
00:53:39une question
00:53:39qui porte justement
00:53:41sur ce sujet
00:53:41au sujet des VPN
00:53:43ces systèmes
00:53:45qui permettent
00:53:45de ne pas être localisés
00:53:47géographiquement
00:53:48est-ce qu'il est envisageable
00:53:49de les interdire aussi ?
00:53:51Arthur
00:53:52Arnaud Monet
00:53:52vous avez l'air d'en douter
00:53:53non non
00:53:54c'est pas ça
00:53:55c'est que je pense
00:53:56qu'on a les moyens
00:53:56de le faire
00:53:57si on le souhaite
00:53:58c'est pareil
00:53:59sur le suivi
00:54:00de ces personnes
00:54:02on a un fichier actuellement
00:54:03alors qu'il n'est pas assez large
00:54:04un fichier des infractions
00:54:06en gros
00:54:06qui s'appelle le fichier S
00:54:07ce fichier
00:54:09il n'est pas assez large
00:54:10je l'ai dit
00:54:10donc il y a une nécessité
00:54:11de l'élargir
00:54:13mais ce fichier là
00:54:15ce sont des personnes
00:54:16qui devraient être dedans
00:54:17et on a déjà
00:54:18dans les dénominations
00:54:20de ce qui rentre
00:54:21à l'intérieur de ce fichier
00:54:23typiquement
00:54:24quelqu'un
00:54:25qui irait
00:54:26harceler
00:54:27une mineure
00:54:28sur internet
00:54:29avec des propos sexuels
00:54:31etc
00:54:31devrait être dedans
00:54:32s'il y a condamnation
00:54:33donc on a
00:54:34des outils
00:54:35qui existent déjà
00:54:36il faut les déployer
00:54:37bien davantage
00:54:38alors ça
00:54:39on manque de moyens
00:54:40très certainement
00:54:41de moyens
00:54:42des moyens humains
00:54:43ou techniques
00:54:43de moyens humains
00:54:45non les moyens techniques
00:54:46on les a
00:54:46par exemple
00:54:47à l'offmin
00:54:47ils sont une petite centaine
00:54:49à traiter de ces réalités
00:54:51pour des
00:54:51office français
00:54:52des mineurs
00:54:53office français des mineurs
00:54:54pardon
00:54:54pour des dizaines
00:54:57de milliers
00:54:57de contenus
00:55:00pédocriminels
00:55:01à contrôler
00:55:02donc je rejoins
00:55:02complètement
00:55:03à nos bonnets
00:55:04et on manque aussi
00:55:05d'effectifs humains
00:55:05pour venir traiter
00:55:07de ces histoires
00:55:07parce que là
00:55:08on parle des gens
00:55:08qu'il faut former aussi
00:55:10parce que c'est
00:55:11vraiment très spécifique
00:55:12il faut aller aussi
00:55:13s'inscrire sur les sites
00:55:15enfin
00:55:15s'immiscer sur les sites
00:55:17pour essayer
00:55:18de dénoncer
00:55:20les personnes
00:55:21et c'est vraiment
00:55:22un temps de formation
00:55:23assez long
00:55:24pour les personnes
00:55:25qui vont sur ces secteurs là
00:55:27au-delà aussi
00:55:28de la formation
00:55:28nous c'est quelque chose
00:55:29que face à l'inceste
00:55:31pro
00:55:31nous aussi
00:55:31c'est aussi par exemple
00:55:32de venir investiguer
00:55:33systématiquement
00:55:34les contenus informatiques
00:55:36quand il y a plainte d'inceste
00:55:37pour inceste
00:55:38ou plainte pour violences sexuelles
00:55:39parce que comme on l'a vu
00:55:40encore dernièrement
00:55:41avec l'affaire du procès
00:55:42le Scornec dans lequel
00:55:43nous étions partie civile
00:55:44c'était encore lié
00:55:45le contenu pédocriminel
00:55:47exprimait aussi la réalité
00:55:49de ce qu'il a fait subir
00:55:50au sein de son foyer
00:55:50et bien évidemment
00:55:52le procès Pellico
00:55:53qu'on connaît
00:55:54qui justement
00:55:55à l'investigation
00:55:55de ces contenus
00:55:58informatiques
00:55:58ont permis
00:55:59de retracer
00:56:00tout ce qu'il se passait
00:56:01aussi au sein du foyer
00:56:01il y a quand même
00:56:03des sites actuellement
00:56:04sur lesquels
00:56:05les hommes
00:56:06quand il s'agisse
00:56:07de violences envers les femmes
00:56:08ou envers les enfants
00:56:10il y a des procédés
00:56:12qui sont décrits
00:56:13pour ne pas laisser
00:56:13de traces
00:56:14pour ne pas laisser
00:56:14de preuves
00:56:16donc on a aussi
00:56:17un sujet
00:56:18des modes d'emploi
00:56:20il y a une vraie communauté
00:56:21qui existe
00:56:22il y a une vraie stratégie
00:56:24aussi
00:56:24pardon
00:56:25mais est-ce que
00:56:26depuis la fermeture
00:56:27de Coco
00:56:27ça avait baissé
00:56:28parce que
00:56:28vous voyez ma question
00:56:30c'est-à-dire
00:56:30vous dites Coco
00:56:31c'est un repère de prédateurs
00:56:33c'est pas en fermant
00:56:34la savane
00:56:35qu'on éradique les lions
00:56:36on est d'accord
00:56:37donc ces prédateurs
00:56:38s'ils ne sont pas là
00:56:39ils vont être ailleurs
00:56:40oui mais vous voyez
00:56:42petit à petit
00:56:42en supprimant
00:56:43ces réalités de chat
00:56:44on vient aussi supprimer
00:56:45leur technique
00:56:46qui s'appelle
00:56:47par exemple
00:56:48le grooming
00:56:48puisque vous doutez bien
00:56:49qu'une enfant de 13 ans
00:56:50ne va pas aller
00:56:51instinctivement
00:56:52se connecter
00:56:52sur un tel site
00:56:53ils vont être
00:56:54au début repérés
00:56:55et démarchés
00:56:56sur des sites
00:56:57tels que Vinted
00:56:57Snapchat
00:56:59Discord
00:56:59enfin tous ces sites
00:57:00plus mainstream
00:57:01et vont être amenés
00:57:02une fois la relation
00:57:03de confiance faite
00:57:04sur ces sites
00:57:06donc si on est amenés
00:57:07à les supprimer
00:57:08à les interdire
00:57:09ou du moins
00:57:10à les contrôler davantage
00:57:11on aura déjà
00:57:12beaucoup plus agi
00:57:13que de ne rien faire
00:57:14actuellement
00:57:15en ne le fermant pas
00:57:16et là où je vous rejoins
00:57:17de toute façon
00:57:18c'est qu'on a quelque chose
00:57:19on a une problématique
00:57:20systémique
00:57:21dans notre pays
00:57:22et il faut qu'on avance
00:57:24efficacement sur le sujet
00:57:25c'est sans doute pas propre
00:57:27à la France
00:57:27on se rend par les uns
00:57:27et les autres
00:57:28et plus vite
00:57:29et donc
00:57:29est-ce que c'est à Bruxelles
00:57:32que ça se joue aussi ?
00:57:33vous savez que d'ailleurs
00:57:34sur cette dérogation
00:57:35qui a justement été arrêtée
00:57:36le 3 avril
00:57:37les géants de la tech
00:57:38comme Google
00:57:38et Microsoft
00:57:39ont eux-mêmes
00:57:39appelé les décideurs politiques
00:57:41à légiférer
00:57:42dans leur pays
00:57:43sur ces réalités
00:57:44c'est-à-dire que même
00:57:44au sein de l'écosystème
00:57:45et même les gros acteurs
00:57:46de l'écosystème
00:57:47appellent à s'emparer
00:57:48du sujet
00:57:49c'est vous les législateurs
00:57:51donc
00:57:52eh bien donc
00:57:53on le fait
00:57:54dans différents cadres
00:57:56au sein de nos commissions
00:57:57d'enquête
00:57:58on a la commission d'enquête
00:57:59mais il y a une éventuelle
00:58:00proposition de loi
00:58:01qui est en préparation ?
00:58:03alors moi
00:58:03sur le sujet
00:58:04j'ai une proposition de loi
00:58:05sur l'imprescriptibilité
00:58:06parce que je pense
00:58:08que nous avons
00:58:09un débat sur le sujet
00:58:10un débat sociétal
00:58:11et qu'il faut mener
00:58:12ce débat de manière publique
00:58:14donc c'est pour moi
00:58:15une nécessité
00:58:16ça permet aussi
00:58:17de mettre en avant
00:58:18toute la prévention
00:58:20qu'il faut faire
00:58:21et donc là
00:58:21j'avais aussi
00:58:22une autre proposition
00:58:23de loi
00:58:23cette fois-ci
00:58:24sur l'élargissement
00:58:25du fichier
00:58:25dont je vous parlais
00:58:26tout à l'heure
00:58:26j'espère qu'on va le retrouver
00:58:28dans le projet de loi
00:58:29qui arrive bientôt
00:58:31sur la protection des enfants
00:58:32mais voilà
00:58:33on a tout un tas
00:58:33de tout un déploiement
00:58:35qu'on peut faire
00:58:36au niveau législatif
00:58:37vous savez par contre
00:58:38que nous sommes
00:58:38dans un temps particulier
00:58:39que la présidentielle arrive
00:58:41et que donc
00:58:42nous avons un temps contraint
00:58:43oui mais que l'année 2026
00:58:44doit être une année utile
00:58:45dit la présidente
00:58:46de l'Assemblée nationale
00:58:47et le Premier ministre
00:58:48mais le calendrier
00:58:49est un peu chargé quand même
00:58:50même en étant actif
00:58:52justement
00:58:52puisque le calendrier est chargé
00:58:53on va en parler
00:58:54dans Bourbon Express
00:58:55c'est le journal
00:58:55de l'Assemblée nationale
00:58:56et c'est Marco Pommier
00:59:02Bonsoir Marco
00:59:03Marco il a le né sur son calendrier
00:59:05parce qu'après demain
00:59:06c'est le 1er mai
00:59:07c'est férié
00:59:08et le débat continue
00:59:09à l'Assemblée nationale
00:59:10pour permettre aux boulangers
00:59:11et aux fleuristes indépendants
00:59:12de pouvoir ouvrir
00:59:14après demain
00:59:15Oui ce matin
00:59:16un projet de loi
00:59:17a été présenté
00:59:18en Conseil des ministres
00:59:19ce texte
00:59:20il doit permettre
00:59:21d'ici au 1er mai 2027
00:59:23de clarifier
00:59:23le cadre juridique
00:59:25pour ces deux seuls secteurs
00:59:26les boulangers
00:59:27et les fleuristes indépendants
00:59:28les conditions seront fixées
00:59:30par un accord de branche
00:59:31Et qu'est-ce qu'il fera
00:59:32cet accord de branche ?
00:59:33Il précisera
00:59:33les conditions
00:59:34dans lesquelles on fait appel
00:59:35au volontariat
00:59:36des salariés
00:59:38appelés à travailler
00:59:39le 1er mai
00:59:39Il partera aussi bien sûr
00:59:41des sujets de rémunération
00:59:42c'est au moins le double
00:59:43on sait qu'il faut au moins
00:59:44faire fois deux
00:59:45tout ça sera discuté
00:59:46et lorsque l'accord de branche
00:59:47interviendra
00:59:47la loi permettra
00:59:49dès lors
00:59:49automatiquement
00:59:50mécaniquement
00:59:51donc à ces deux grands métiers
00:59:53de pouvoir travailler
00:59:55le 1er mai
00:59:55Et en attendant ce texte
00:59:58les artisans
00:59:59boulangers
00:59:59et fleuristes
01:00:00bénéficieront
01:00:01d'une dérogation
01:00:02dès ce 1er mai
01:00:042026
01:00:04travail des salariés
01:00:06sur la base
01:00:06du volontariat
01:00:07rémunération doublée
01:00:09pas d'amende
01:00:09en cas de contrôle
01:00:10de l'inspection
01:00:11du travail
01:00:12c'était l'engagement
01:00:13de Sébastien Lecornu
01:00:14une décision contestée
01:00:15devant le Conseil d'Etat
01:00:17par les écologistes
01:00:18un recours
01:00:19en urgence
01:00:19a été défendu
01:00:21et déposé
01:00:22ce midi
01:00:23par la ministre
01:00:23par la députée
01:00:24et plutôt Danielle Simonnet
01:00:26elle a dénoncé
01:00:27un abus
01:00:27de pouvoir regarder
01:00:29la loi sur le 1er mai
01:00:30doit être respectée
01:00:31et l'indépendance
01:00:32de l'inspection
01:00:33du travail garantie
01:00:34résultat
01:00:35le ministre du travail
01:00:36Jean-Pierre Farandou
01:00:37a voulu qu'amener le jeu
01:00:39Je n'ai donné
01:00:39aucune instruction
01:00:41en quoi que ce soit
01:00:42auprès des inspecteurs
01:00:42du travail
01:00:43que ce soit très très clair
01:00:44et c'est démontrable
01:00:45vraiment aucune instruction
01:00:47je l'ai dit tout de suite
01:00:47donc je rappelle
01:00:48le caractère éminemment
01:00:50indépendant
01:00:50de ce corps de contrôle
01:00:51faisons appel
01:00:52à l'intelligence collective
01:00:53des parties prenantes
01:00:54Voilà, pas d'instruction
01:00:55mais pas de sanction
01:00:56non plus
01:00:57on verra bien ce que ça donne
01:00:57vendredi 1er mai
01:00:59Pas d'instruction
01:01:00pas de sanction
01:01:00pour les boulangers
01:01:01les artisans
01:01:03qui vendraient du pain
01:01:04après demain
01:01:04Dans une période particulière
01:01:05nous on s'en plaint beaucoup
01:01:06c'est le fait
01:01:07qu'on considère
01:01:08qu'il y a un dévoiement
01:01:09de nos institutions
01:01:10que les règles
01:01:12sont contournées
01:01:14dans la légalité
01:01:17mais c'est une difficulté
01:01:18parce que du coup
01:01:19il est nécessaire
01:01:20que l'Assemblée nationale
01:01:21se prononce
01:01:22et discute
01:01:23des sujets
01:01:24c'est un indispensable
01:01:26il y a quand même
01:01:27vous disiez
01:01:28sur le volontariat
01:01:29quand même
01:01:30quand il y a des patrons
01:01:31et des employés
01:01:32il y a un rapport
01:01:33de domination
01:01:33qui est évident
01:01:35On a quand même
01:01:36un petit sujet
01:01:37de quelques vides juridiques
01:01:40parce qu'en fait
01:01:40faute d'avoir pu
01:01:42passer le texte
01:01:43en commission mixte paritaire
01:01:46on ne peut pas donner
01:01:47d'instruction
01:01:47à un organisme indépendant
01:01:49et on dit quand même
01:01:50aux artisans
01:01:51vous pouvez travailler
01:01:52avec des salariés
01:01:54sauf que si effectivement
01:01:56on a un problème
01:01:57l'inspection peut d'abord
01:01:59faire un contrôle
01:02:00peut d'abord mettre une amende
01:02:01compte tenu du contexte
01:02:03ça peut donner des envies
01:02:04à certains
01:02:06et on peut aussi avoir
01:02:07un accident de travail
01:02:08et dans ces conditions
01:02:10comment ça fonctionne
01:02:11alors que l'affaire
01:02:13n'est pas réglée
01:02:14puisque les accords de branche
01:02:16ce n'est pas pour demain
01:02:16c'est pour le 1er mai 2027
01:02:18c'est bien
01:02:19on aura encore le débat
01:02:20l'année prochaine
01:02:20un peu de soucis
01:02:21nous notre souhait
01:02:22c'était qu'ils puissent
01:02:23travailler là
01:02:23dans un cadre juridique clair
01:02:25on poursuit avec les travaux
01:02:27de la commission d'enquête
01:02:28sur l'inceste
01:02:28qui auditionnait
01:02:29aujourd'hui même
01:02:30trois personnalités
01:02:31du monde de la culture
01:02:32oui l'illustratrice
01:02:33Cécile C
01:02:34la chorégraphe
01:02:35Mirlo Dulaurier
01:02:36et l'actrice
01:02:37Colline Berry
01:02:38ont témoigné
01:02:39devant les députés
01:02:40des témoignages forts
01:02:41bouleversants
01:02:41celui de Colline Berry
01:02:43a marqué les esprits
01:02:44elle accuse son père
01:02:45l'acteur Richard Berry
01:02:46et son ex-compagne
01:02:47Jim Manson
01:02:48d'agression sexuelle
01:02:49l'enquête a été classée
01:02:51sans suite en 2022
01:02:52pour prescription
01:02:53attaquée
01:02:54pour diffamation
01:02:55Colline Berry
01:02:56a été relaxée
01:02:57en 2024
01:02:58dans son audition
01:02:59cet après-midi
01:02:59elle est revenue
01:03:00sur son parcours judiciaire
01:03:01en portant plainte
01:03:03en portant plainte
01:03:04j'ai donc été attaquée
01:03:05dénigrée
01:03:06traité de folle
01:03:08de mythomane
01:03:10confrontée à des contre-vérités
01:03:12aberrantes sur l'inceste
01:03:13j'ai passé cinq ans
01:03:15à subir un nombre
01:03:16d'indécents
01:03:17d'audience
01:03:17et de procédures
01:03:19en appel
01:03:19et en cassation
01:03:20la diffamation
01:03:22est devenue leur arme
01:03:24un autre outil
01:03:25de renversement accusatoire
01:03:27vous n'êtes plus victime
01:03:28vous êtes coupable
01:03:29car dans ce type
01:03:30de procédure
01:03:31vous n'êtes même pas
01:03:32présumé innocent
01:03:34voilà Colline Berry
01:03:35qui dénonce
01:03:35des dysfonctionnements
01:03:37dans le traitement judiciaire
01:03:38de son cas
01:03:38comprendre
01:03:39les dysfonctionnements
01:03:40trouver des solutions
01:03:41et mettre des propositions
01:03:42c'est en partie
01:03:43l'objet de cette commission
01:03:44d'enquête
01:03:44lancée fin janvier
01:03:46on termine avec cette question
01:03:47qui concerne notre portefeuille
01:03:49notre pouvoir d'achat
01:03:50a-t-il progressé
01:03:51depuis l'arrivée au pouvoir
01:03:53d'Emmanuel Macron
01:03:53en 2017
01:03:54la réponse est oui
01:03:55sur le papier
01:03:56c'est la conclusion
01:03:57d'une mission
01:03:58d'information parlementaire
01:03:59présentée aujourd'hui
01:04:00à l'Assemblée
01:04:01par deux députés
01:04:02Thierry Benoît
01:04:02du groupe Horizon
01:04:03et Robert Le Bourgeois
01:04:04du RN
01:04:05selon leurs travaux
01:04:06le revenu disponible
01:04:07brut par habitant
01:04:08aurait progressé
01:04:09d'environ 13%
01:04:11entre 2017
01:04:11et 2024
01:04:12mais
01:04:13parce qu'il y a un mais
01:04:14il s'agirait
01:04:15d'une hausse
01:04:16en trompe l'oeil
01:04:17il existe en France
01:04:18un fossé devenu vertigineux
01:04:20entre d'un côté
01:04:21les chiffres officiels
01:04:22du pouvoir d'achat
01:04:23et de l'autre
01:04:24le vécu de nos compatriotes
01:04:25qui décrivent
01:04:26un déclassement
01:04:27profond
01:04:28et durable
01:04:28ce fossé
01:04:30n'est ni le fruit
01:04:30d'une irrationnalité
01:04:32ni celui
01:04:32d'un défaut de pédagogie
01:04:34il est
01:04:35le résultat
01:04:36assumé
01:04:36de choix méthodologiques
01:04:37qui invisibilisent
01:04:38une partie de la France
01:04:39celle des classes moyennes
01:04:41des retraités modestes
01:04:42des territoires ruraux
01:04:43et périurbains
01:04:44et pour mieux évaluer
01:04:46le pouvoir d'achat
01:04:47les deux députés
01:04:47appellent donc
01:04:48à une réforme
01:04:49de la statistique publique
01:04:50parmi leurs nombreuses propositions
01:04:52merci beaucoup Marco
01:04:53merci à tous les trois
01:04:54d'être venus ce soir
01:04:55sur le plateau
01:04:55de chaque voix compte
01:04:56merci Fanny
01:04:57on vous écoute demain matin
01:04:58sur France Info
01:04:597h51
01:05:00et merci Olivier
01:05:01et à demain
01:05:02à demain
01:05:03à vous aussi
01:05:03chez vous
01:05:04merci de nous avoir suivis
01:05:05l'émission est rediffusée
01:05:05tout à l'heure
01:05:06à 23h30
01:05:07vous la retrouvez aussi
01:05:08bien sûr sur lcp.fr
01:05:10passez une excellente soirée
01:05:11sur la 8
01:05:12à demain
01:05:1219h30 en direct
01:05:15à demain
01:05:16à demain
01:05:16à demain
01:05:17à demain
01:05:17à demain
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