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NoticiasTranscripción
00:00Welcome to the Vídeo Chat del Espectador.
00:03This week we have visited the professor Antonio José Renjifo,
00:06expert in historical topics such as the Galeón San José and the Tesoro Quimbaya.
00:11Professor Renjifo, welcome.
00:13We want to listen to you about the importance of the Galeón San José
00:19what historical value it has for Colombia
00:22and why it is worth putting so much attention.
00:25Nelson Freddy, good morning.
00:27Thank you very much, thank you very much for your welcome invitation to participate with you here in Vídeo Chat.
00:33The Galeón San José,
00:36the importance general of all the historic naufragions
00:41is the possibility of knowing the space that opens to know
00:46the ways of navigation, how they traveled in those times,
00:51what routes they followed, what instruments they used.
00:54So, all of this has a valuable significance,
00:58from the anthropology.
01:00There are some studies, obviously, in those matters,
01:04but we have to say that we have to dive deeper into it.
01:09We know that the conditions of travel in the Galeón San José were very difficult,
01:15they were very difficult, they were almost inhuman,
01:17they were almost inhuman,
01:18the food that they had in the reserve,
01:20they would be descomposed.
01:22So, there is the option of knowing all these aspects.
01:27In the case of the Galeón San José,
01:28the naufragion cobra more importance
01:32in terms of the valuable charge that it has.
01:36Sometimes there are exaggerated data about that,
01:38but the reality documented
01:40is that the Galeón San José
01:42is considered as one of the
01:44naufragions most valuable in the planet,
01:47in these moments,
01:48well, of the known ones.
01:49So, that is the importance,
01:51in large lines.
01:52What charge brought the Galeón?
01:55Because he came out of Cartagena to Portobé,
01:58he carried out,
01:59and it was supposed to be able to carry more.
02:02In reality,
02:03what did he carry?
02:04Well,
02:05what there is documented
02:06in the archives of the Indian Archive of Sevilla
02:09is that the Galeón San José
02:11carried out of Colombia
02:12gold, gold and gold,
02:15gold and gold,
02:15the first gold of our mines here in Colombia.
02:20And he went to Portobelo
02:22to carry the mercanties
02:25that came from Perú
02:27to the Portobelo
02:28to the Portobelo
02:30and then he carried out
02:31to Spain
02:33but,
02:35in this case,
02:36in this case,
02:37we saw in the horizon
02:38that came the corsairs,
02:41the corsairs,
02:42the corsairs,
02:43the corsairs,
02:44Charles Wager.
02:45So,
02:46the Galeón
02:46returns to Cartagena
02:48and,
02:49in this case,
02:51in battle
02:52and is
02:52in battle
02:52by accident.
02:54The idea was not to take it
02:56but,
02:58in this case,
02:58in one of those
02:59shooting of cannon,
03:01in this case,
03:03the Santa Bárbara
03:04which is
03:04the reservoir
03:05of pólvora
03:05and then,
03:06the Galeón
03:07one of the survivors
03:09in this case,
03:09in this case,
03:10in this case,
03:12very specific
03:13and very significant
03:14.
03:16How do you think
03:17what the government
03:18said is
03:19the San Jose
03:20?
03:21Well,
03:22you know
03:23that in this
03:24there are margins
03:24to reflect,
03:26to be interrogated,
03:28about
03:28in a matter
03:29that complex
03:30and ethereal
03:32in many aspects,
03:33although,
03:34as we say,
03:35the Galeón San Jose
03:36is a historical reality
03:37and questionable
03:38and the importance
03:39that also played
03:40for the Spanish
03:41in those times.
03:43that is
03:44the point
03:45that the government
03:47has to be
03:48of the reserve
03:50and confidentiality
03:51but,
03:52there is
03:54a fact
03:55of trust
03:55with the
03:57government
03:57in the sense
03:58of admit
04:00that
04:00it is
04:01the Galeón San Jose
04:02the one who has been
04:03to be found.
04:03In other words,
04:04because,
04:06obviously,
04:06in those times,
04:07the battle
04:07could see,
04:08the
04:09battle
04:12from the same
04:13Cartagena
04:14of India.
04:14So,
04:15it is
04:16like the Titanic
04:19that people say,
04:20but,
04:20where,
04:21where,
04:21where,
04:21we are
04:22looking for
04:23the Titanic
04:23and the
04:24Titanic
04:24are
04:25working on
04:26the information
04:30that
04:30the government
04:31is very general
04:32and very confidential.
04:34Well,
04:35let's say,
04:36what is
04:37that
04:38and the
04:39patrimonial
04:40that means
04:40the Galeón?
04:41Well,
04:42the question is complex,
04:44or the answers
04:45that can be made
04:46to that.
04:48Why?
04:48Because the
04:49representation
04:50that we have
04:51is that
04:52the Galeón
04:52is colombian,
04:53and that should be
04:54the objective,
04:55right?
04:56the battle
04:58jurídica,
04:59judicial,
05:00diplomatically,
05:01so that
05:02the Galeón
05:03will be
05:05definitely
05:05part of the
05:06cultural patrimonial
05:07colombian.
05:08But,
05:09the interesting thing here
05:10is that in Spain
05:10they have the
05:11perception contrary,
05:12that the Galeón
05:13is Spanish.
05:14So,
05:14one thing
05:16one thing
05:16is the
05:16play of
05:17representation,
05:18and another thing
05:19is the
05:19complex realities
05:21that are
05:22happening in the world
05:24about the Galeón.
05:25One of those
05:27realities
05:27is the precedence
05:28that
05:29sent
05:30Spain
05:31with
05:32some
05:33diplomatic and
05:34judicial movements
05:35very well
05:36coordinated.
05:37Spain
05:37is not
05:38improvising
05:39in this.
05:39is
05:39a
05:40that
05:41is
05:41to
05:41try to
05:46respond
05:47in the same
05:48way.
05:49Spain
05:49did a
05:50battle
05:50in the United States
05:51with the
05:53administration
05:54of Obama
05:55to defend
05:57the Galeón
05:58of the
05:58Mercedes
05:59and
06:00the
06:00world
06:01and
06:01the
06:04told us
06:04that
06:05the
06:06United States
06:07had
06:08recognized
06:09the
06:10titularity
06:11about the
06:11naufragment
06:12of the
06:12Mercedes
06:13the
06:14government
06:14told us
06:15to
06:17give us
06:18500
06:20tons
06:20of
06:21gold
06:21and
06:21and
06:22that
06:22is
06:23one
06:23thing
06:24is
06:28what
06:29can we
06:31do
06:32how
06:33can we
06:34defend
06:35it
06:35is
06:36much
06:37more
06:37complex
06:37that
06:38the
06:42galeón
06:43is
06:44colombian
06:44when
06:45in the
06:48world
06:48are
06:49more
06:50complex
06:51we
06:51don't
06:52recognize
06:53that
06:54Spain
06:54has
06:54more
06:55rights
06:55to
06:56the
06:57government
06:57is
06:58to
06:58mar
07:04movements
07:07diplomatics
07:09and judicial
07:09that
07:10sustain
07:10the
07:11position
07:12of
07:12colombia
07:13but
07:13insisto
07:14and
07:14not
07:16saying
07:17the
07:17galeón
07:17is
07:17colombian
07:18but
07:20there is
07:21a
07:21international
07:22is
07:24previsible
07:25that
07:25Perú
07:29Panamá
07:30has
07:32reclamations
07:33and
07:33probably
07:34in
07:34the
07:37UNESCO
07:37of
07:38the
07:40UNESCO
07:41an
07:41isn't
07:42the
07:42По
07:42april
07:42two
07:43One
07:43to
07:44point
07:45will
07:46actually
07:48have
07:49would
07:50to
07:50maybe
07:52a
07:53a little bit quick, because the information was very brief,
07:57a announcement from the President Alan García saying that the Perú was going to reclamar.
08:04Until now no se ha hecho la reclamación, at least official.
08:09Panamá could have an interest in the medida in which it was the last port of the Salida del Galeón.
08:16Hay también el problema de los descendientes, de los tripulantes y de los pasajeros que fallecieron en ese naufragio.
08:26En el caso de Nuestra Señora de la Mercedes, ellos reclamaron esos descendientes,
08:32incluso creo que había descendientes colombianos, pero la aplanadora y no lo digo despectivamente de España,
08:38sino ese movimiento judicial diplomático que desarrolla España,
08:42hace pues que al final estas aspiraciones no tuvieron mucha resonancia,
08:48no tuvieron eco en los tribunales de Estados Unidos.
08:51El problema aquí es cómo se juegan esos pulsos en lo internacional.
08:56Aquí hay que partir de una base.
08:58Hay alguna normativa internacional para dirimir estos conflictos,
09:04pero esa normativa es muy incipiente, no está consolidada.
09:09No hay unas normas respecto de las cuales se pueda decir son válidas para el mundo entero,
09:16para todos los países, para la comunidad internacional, no.
09:20La misma convención de la UNESCO que usted menciona está diciendo, está generando diferencias entre los estados.
09:31Colombia objetó varias disposiciones de esa convención porque eran inconvenientes para Colombia
09:39y eso se logró sustentar en un debate que hubo en el Senado aquí en el año 2001,
09:45promovido entre otros por el senador en ese momento, Alfonso Lizarazo.
09:50Entonces aquí lo que hay que poner a jugar es una serie de foros internacionales en derecho internacional del mar,
10:02generar unos movimientos con apoyo incluso de universidades extranjeras
10:07para lograr empujar un poquito las posiciones de Colombia
10:11y tratar de dirimir estos aspectos en beneficio de Colombia.
10:15Ahí está la complejidad. Admitir qué hace España, qué ha hecho, qué puede hacer para enfrentar estas situaciones.
10:23Esa es la complejidad de este caso del Galeón San José.
10:26Y en eso, perdón el son Freddy que me extienda tanto,
10:29pero en eso tenemos que acostumbrarnos los colombianos porque aquí tenemos,
10:33no lo digo como crítica sino como una constatación,
10:36tenemos prefigura un esquema jurídico mental todos los colombianos y es la norma debe ser clara, debe existir,
10:44dígame dónde, qué norma estoy desconociendo o contrariando.
10:48Mientras que aquí todo es vago, no es el profesor,
10:53no somos los académicos los que somos muy matizados en nuestros planteamientos,
10:58sino que la realidad es así, la misma realidad está abriendo los espacios
11:03para que Colombia entre ahí a plantear estrategias y posiciones innovadoras.
11:08En el plano nacional, ¿qué pueden esperar los colombianos?
11:13Usted interpuso en algún momento una acción popular
11:18defendiendo los derechos de la nación frente al Galeón San José.
11:21¿Los colombianos qué pueden esperar?
11:24Primero, años mientras rescatan, mientras establece que hay allí
11:28y luego, ¿qué derechos tendría la ciudadanía sobre lo que se encuentre? ¿Para qué serviría?
11:34Bueno, esto es bastante complicado en el software.
11:37Usted está haciendo las preguntas muy concretas, muy pertinentes.
11:42Le respondo en este sentido, mire,
11:47parte ha sido reconocido incluso por la Corte Constitucional como patrimonio cultural.
11:54Hay otra parte que se considera tesoro.
11:57Eso tiene unas diferencias jurídicas muy importantes en el sentido de la pregunta que usted hace
12:03y es que el patrimonio cultural es de todos los colombianos,
12:07mientras que el tesoro es una noción del derecho civil que implica que puede ser apropiado.
12:13El patrimonio cultural no puede ser apropiado, es de la nación en sentido metafórico,
12:18pero el que controla la cosa, la cuestión, es el Estado.
12:22De manera que estamos ahí frente a una situación aún indefinida,
12:27porque estamos sometidos a lo que pueda pasar en cuanto a las reclamaciones de España,
12:35que hay que recordar algo y es que es apoyada en esto por el Departamento de Estado de los Estados
12:40Unidos.
12:40Es que no estamos hablando de cualquier cosa, es decir, quiero decir,
12:44no estamos hablando de una cosa simple, sencilla que pueda ser desechada fácilmente.
12:48El Departamento de Estado ha producido declaraciones y directivas en sentido de apoyar a otras potencias
12:55para la protección de los naufragios que son considerados como buques de guerra.
13:02De manera que ahí tenemos los colombianos un gran interrogante, ¿qué va a pasar con eso?
13:07Nosotros podemos contribuir a una respuesta generando posiciones de los Estados,
13:14de nuestras latitudes que puedan coordinar acciones para decir,
13:18oiga, un momento, es que esto no es así que las potencias coloniales del pasado y unas del presente
13:25nos van a imponer sus dictados, sino que nosotros tenemos unos derechos para reivindicar ahí,
13:30precisamente en nombre de nuestros pueblos, en nombre de comunidades indígenas,
13:35en nombre de comunidades afrodescendientes que dejaron su sangre, su sudor, su esfuerzo, su libertad
13:43en esos lingotes que constituyen la carga de esos naufragios históricos.
13:48De manera que fíjese que el problema no es un asunto de menuda cuantía o consideración.
13:55Precisamente, más allá de las monedas y los lingotes, en el caso de la Academia,
14:00usted es profesor de la Universidad Nacional, ¿qué puede hacer la Academia para rescatar
14:05ese patrimonio cultural y ponerlo al servicio del conocimiento de los colombianos?
14:10Y además, ¿qué tanto hay en Colombia en cuanto a arqueología submarina?
14:14¿Si tenemos conocimiento para aprovechar eso?
14:17Bueno, estamos aquí frente a una situación para empezar por la segunda parte de su pregunta.
14:23Estamos frente a una situación en que los medios tecnológicos influyen mucho.
14:29Obviamente, para conocer bien ese patrimonio sumergido,
14:32hay que disponer de los medios tecnológicos para llegar a las profundidades del mar,
14:38que tampoco es un asunto fácil porque en la medida en que más se desciende,
14:43mayor es la presión del agua.
14:44Entonces, eso exige unas construcciones muy especiales con unos materiales bastante costosos y de difícil manejo.
14:54¿Qué podemos esperar?
14:56Ah, pero complemento, sí se ha avanzado bastante.
15:00Sí hay esfuerzos de universidades, particularmente la nacional y el externado,
15:05en dirección de estudiar ese patrimonio con las limitaciones que sabemos.
15:11Entonces, empecé a responderle por esa segunda parte porque precisamente me permite ir a la cuestión que usted plantea inicialmente
15:18y es que las academias tenemos mucho por aportar en el estudio, en la comprensión de este problema,
15:26en los juegos internacionales que se están dando, esas pugnas, que son absolutamente, perdónenme la palabra, emocionantes,
15:34en la medida en que es algo novedoso, que las potencias del mundo, que en el pasado estuvieron a punto
15:42de confrontaciones bélicas,
15:44gravísimas, estén hoy peleando ese patrimonio, pues eso ya indica la valía que tiene.
15:50Entonces, las academias podemos hacerlo en la medida en que el Estado acompañe.
15:53Y aquí hay que hacer un llamado muy serio al Estado para que se abra un poco más al Estado
15:59colombiano,
16:00como en otros países, en otras latitudes, para apoyar este tipo de trabajos,
16:05no para limitarlo, no para ponerle cortapisas, sino por el contrario, repito,
16:11para abrir las posibilidades de conocer qué está pasando con esto, cómo se dan esos juegos.
16:17Como no se ha dado ese movimiento por parte del Estado, precisamente nos encontramos en esta situación.
16:24Las universidades tienen un recurso humano, capacidad para desarrollar esto.
16:29Podemos hacer convenios con universidades extranjeras de distintos países.
16:34Ya esos convenios existen en muchos casos de manera genérica, pero digo específicamente para este asunto.
16:39Para conocer esto, repito, el Estado debería abrirse un poco más.
16:44El Estado colombiano no va a decir que esto es confidencial.
16:47Que las coordenadas sean confidenciales, esto se entiende perfectamente.
16:51Pero hay unos espacios a trabajar ahí, a abrir en consensos con el Estado en una actitud más amplia.
17:00Pero uno lo que nota es que en materia de patrimonio nos estamos cerrando mucho,
17:04nos estamos poniendo de parte del Estado muy a la defensiva
17:09cuando la estrategia debería ser abrirse un poco más.
17:13¿Amerita una acción popular pidiendo transparencia ahí?
17:16¿O en cuánto tiempo empezaremos a ver lo que supuestamente hay en el Galeón?
17:21Mire, el Galeón en principio debe ser intocado hasta tanto o mientras se resuelven estas situaciones.
17:33Es lo que indica la prudencia.
17:35Yo consideraría una maniobra muy audaz que el gobierno se lanzara,
17:40dadas las circunstancias que he comentado, pero bueno, todo puede pasar.
17:44Al fin y al cabo los Estados tienen el poder de soberanía
17:47para decidir sobre los asuntos que interesan a la nación, al Estado mismo.
17:52De manera que eso podría suceder que empezaran a rescatar.
17:57Pero la prudencia indica en estos casos,
18:01el caso de Nuestra Señora de las Mercedes es una demostración fehaciente
18:06de que lo mejor es esperar.
18:08Esperar a resolver esa serie de interrogantes de los que hemos venido hablando.
18:12Confiemos en que el Estado plantee una estrategia o la posibilidad de construir esa estrategia,
18:23de discutirla con las academias para trabajar sobre esto
18:27y preparar las respuestas de las que estamos hablando.
18:30Pero uno ve en otros casos que la actitud del Estado es como más a la defensiva,
18:38como más a cerrarse respecto de lo que son los derechos de los ciudadanos
18:44y los intereses de la nación.
18:47Y ya para cerrar, profesor, usted también está al tanto de otro caso similar
18:52que es el Tesoro Quimbaya.
18:54Justamente la semana pasada la Corte Constitucional tuvo una audiencia
18:58buscando opiniones como la suya
19:00y hay la posibilidad de que el Estado colombiano lo reclame a España
19:04porque en el siglo XIX el presidente Holguín se lo regaló a la corona española.
19:09¿Qué posibilidades hay de que recuperemos el Tesoro
19:13y en qué quedó todo después de la audiencia?
19:15Bueno, ya digamos que la última palabra la tendrá la Corte Constitucional.
19:23Es decir, la Corte Constitucional deberá decidir conforme al derecho
19:27si el obsequio fue ilegal o fue legal.
19:31Las pruebas están ahí, son contundentes,
19:35pero ese es un poder que tiene la Corte Constitucional
19:39para decir si fue ilegal, para declarar esa ilegalidad
19:43que hemos venido reclamando cientos de ciudadanos
19:46a lo largo de décadas.
19:48Desde el momento en que se hizo ese obsequio
19:51muchos colombianos se pronunciaron
19:54contra esa transferencia de bienes culturales.
19:59Entonces, ¿qué es lo que pudimos observar en esa audiencia?
20:03Pues que el Estado colombiano
20:07planteó una estrategia abiertamente equivocada.
20:10En mi sentir, y lo digo muy respetuosamente,
20:13y todo esto yo le agradezco este espacio del espectador
20:16de un medio tan importante como el espectador tan amplio
20:19en la posibilidad de expresión de opiniones diferentes
20:25que abra esta posibilidad para expresar aquí
20:28que no estamos en una actitud de estar criticando al gobierno
20:31ni de estar cuestionando,
20:33pero sí lo que decimos lo hacemos con ánimo constructivo,
20:36en interés de la nación.
20:39Cuando yo participé en las discusiones
20:43sobre la convención de la UNESCO,
20:45yo dije esto es un inconveniente contra Colombia
20:48porque le va a generar unos privilegios a España
20:51que nos van a vulnerar un poco
20:54o van a vulnerar la posición de Colombia.
20:56De manera que aquí lo que estamos haciendo
20:58es defendiendo el patrimonio cultural colombiano
21:01y al mismo tiempo planteamos unas críticas respetuosas
21:05con medidas bien fundamentadas.
21:08¿En qué sentido?
21:09La estrategia del Estado colombiano
21:12en el caso de la colección Quimbaya fue equivocada.
21:15Decir el Estado, el gobierno no aceptará que la Corte imponga decisiones,
21:21el Estado colombiano no va a pedir a España la colección Quimbaya,
21:26pues es una estrategia equivocada,
21:28debieron ser mucho más moderados
21:30en sentido de decir, pues esperemos a ver cómo se resuelve esto.
21:33Pero en tiempos en que incluso los presidentes
21:36de las grandes potencias del mundo
21:39tienen que responder ante sus congresos,
21:43ante el Poder Judicial, ante las opiniones públicas,
21:46dar explicación, pedir excusas.
21:49Es lo correcto, lo decente.
21:52Entonces, en tiempos como estos
21:54nos encontramos con que el Estado colombiano dice hoy
21:57no vamos a pedir la colección, no nos interesa,
22:00no vamos a escuchar opiniones de la Corte Constitucional.
22:03Yo creo que ahí hay algo por replantearse
22:05y lo dejo a la opinión de quienes van a escuchar todo esto.
22:09Estamos hablando de más de 200 piezas de oro
22:11de una cultura milenaria.
22:13¿Eso está más lejano que el Galeón San José?
22:17Yo diría que las dos están próximas
22:22al patrimonio cultural colombiano dependiendo.
22:25Dependiendo.
22:26Si nos quedamos con los brazos cruzados.
22:29Si nos quedamos a esperar cómo se resuelven las cosas.
22:33Si vamos a decir, así la Corte Constitucional diga
22:36que el obsequio de la colección Quimbaya fue ilegal
22:40y no vamos a hacer nada, pues lógico que no vamos a ver
22:44ni la colección Quimbaya ni el Galeón San José.
22:47Pero si pensamos, hombre, esto es una cuestión para trabajar.
22:51Nosotros, los colombianos y el Estado colombiano,
22:56tenemos la opción de trabajar
23:02fundamentando nuestras posiciones en estos dos casos.
23:05Téngalo por seguro que es mucho lo que podremos obtener.
23:08De manera que yo les respondo.
23:13Si estamos cerca de obtener el reconocimiento,
23:18la devolución de la colección Quimbaya y el reconocimiento
23:21del Galeón San José como patrimonios culturales de la nación
23:24a condición de que trabajemos, de que los colombianos nos movilicemos,
23:30de que hagamos exigencias.
23:32La opinión pública en el Quindío está muy consciente de este problema
23:36y está pidiendo. Ahí también le faltó estrategia política al gobierno.
23:40Mientras en el departamento del Quindío y en el eje cafetero
23:44la gente está exigiendo, pidiendo que se hagan los trámites
23:49para la restitución de la colección Quimbaya,
23:51el gobierno está diciendo no, nos negamos, etcétera, etcétera.
23:54Lo que acabo de explicar.
23:56De manera que esa sería mi respuesta, Nelson Freddy.
23:59Agradeciéndole enormemente su gentileza de abrir este espacio
24:03para que dialoguemos sobre esto y siempre a disposición.
24:05Gracias, profesor Regifo. Gracias a nuestros televidentes.
24:09Los esperamos después en miércoles de videochat.
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