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Entrevista con el historiador y economista Eduardo Sáenz Rovner, a propósito de los documentos revelados en EE. UU. sobre nexos de los gobiernos de Alfonso López Michelsen y Julio César Turbay con ese fenómeno.
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00:07Welcome to Entrevistas El Espectador.
00:09Today our guest is the professor Eduardo Sáenz Ropner,
00:12a pioneer in the history of the narcotics in Latin America.
00:16He is a professor emérito from the National University,
00:19he is a professor visitant at the University of California,
00:22a professor at Miami,
00:24he is PhD in History,
00:26he is Master in Economia e History at the University of Illinois.
00:31He is an eminencia that I wanted to know,
00:34he had published articles on El Espectador,
00:37and today I have the pleasure to join us.
00:39Welcome, professor.
00:40Thank you very much, Nelson.
00:44You and El Espectador have been very generous with me,
00:47since 30 years ago,
00:49when I published my first article,
00:52they have taken essays,
00:56columns of opinion,
00:57even me reproduced from several years ago.
01:01Thank you very much, very nice.
01:03Thank you very much.
01:04Thank you very much for the light of the history of this phenomenon,
01:07that today I'm interested to explain,
01:08because this week, the news in Washington
01:11was the supposed liberation of confidential archives
01:14from the United States,
01:16and what there is the relationship
01:20of the narcotics with governments
01:22from the 70s in Colombia,
01:23like the of Alfonso López Miquelsen
01:25or Julio César Turbayo Ayala.
01:27But what the Colombian people don't know
01:29is that the first in investigating those papers
01:31was the professor Sáenz.
01:32Why was he the first in consulting those archives?
01:37I was interested in the history of the narcotics
01:42by accident.
01:43I was looking at the national archives
01:47in the American archives
01:49information from the government Rojas Pinilla
01:51and I found out
01:52some funds that said
01:54Colombia Narcotics
01:56and I was going to go there
01:58as there were Colombians in Cuba
02:01before the revolution
02:02I ended up making a book about Cuba
02:05and then I went to make this book
02:08about Colombia.
02:09The book about Colombia
02:10Conexión Colombia
02:12The Narcotráfico
02:13between the 30s and 90s.
02:15That was the title of Critica
02:18in 2021.
02:19If I can make the publication
02:20many thanks.
02:22Yes.
02:24So, I looked at a tremendous amount of archives,
02:28archives in Colombia,
02:30Presidencia,
02:31Cancillería,
02:32Archivo General
02:33and many archives
02:35in the United States.
02:36In the United States.
02:37In the United States.
02:38In the United States.
02:39One of the archives
02:40that I looked at
02:41was the presidential
02:42of the President
02:43Jimmy Carter
02:45that is in Atlanta,
02:47Georgia.
02:48And it's a great information.
02:51It's a great information.
02:53It's a great information
02:53that came out
02:54now,
02:55published by the National Security Archives
02:57that is an organization
02:58that helps to classify
03:01archives in the United States.
03:04I had already seen
03:05a good number of documents
03:06in the archives of Carter.
03:09And that is
03:09a chapter of that.
03:12It's a chapter of that.
03:13It's a chapter of that.
03:25No, no.
03:26No, no.
03:26Si tiene nacidero.
03:28Yo me puse
03:30a repasar anoche
03:31los documentos
03:32que sacaron
03:34sobre
03:34una serie
03:36de personajes
03:36en el gobierno
03:38de López
03:38Miquelsen
03:39en lo que se llamó
03:41el memorando
03:42Byrne.
03:42Byrne,
03:43Peter Byrne
03:44era un asesor
03:46de drogas
03:47del gobierno
03:49de Carter.
03:49Él era,
03:51o es británico,
03:53ciudadano norteamericano.
03:56Y él no tenía
03:57una visión punitiva
03:59del consumo de drogas
04:01per se.
04:02De hecho,
04:04a él lo habían también
04:05sorprendido
04:05en una fiesta
04:06fumándose un pucho
04:07de marihuana.
04:08Para él,
04:09el problema de Colombia
04:10era que el narcotráfico
04:12estaba permeando
04:13la sociedad,
04:15creando grupos criminales
04:17que podían,
04:18como en efecto,
04:19sucedió,
04:20tener un gran impacto
04:21negativo
04:22sobre la política
04:24y sobre la sociedad
04:25colombiana.
04:26El tal memorando
04:28de Peter Byrne,
04:29yo ya lo había visto,
04:31¿no?
04:32Está en el archivo
04:34de Carter.
04:35Algunos nombres
04:35están tachados,
04:38dicen portazones
04:39de seguridad nacional,
04:40pero los ministros
04:42Abraham Barón,
04:43Valencia
04:43y Óscar Montoya,
04:46Montoya,
04:46yo vi eso.
04:48Sí que en efecto,
04:48los norteamericanos
04:51acusaron
04:52a estos dos ministros,
04:54además de una serie
04:54de funcionarios
04:56de policía,
04:57comandantes,
04:59regionales,
05:02el director
05:03de la industria militar,
05:04también.
05:05El director del DAS.
05:06Sí.
05:07Entonces,
05:08algunos de estos nombres
05:10ya habían aparecido
05:11en la revista alternativa.
05:12La revista alternativa.
05:14La revista alternativa,
05:15esta gente estaba
05:16muy bien informada,
05:17los de la revista alternativa,
05:19pero por supuesto
05:20la información
05:21que encuentra usted
05:22en el archivo
05:22de Carter
05:22es excelente,
05:24porque tenían
05:25sus agentes
05:26en Colombia
05:28trabajando
05:28en colaboración
05:29con algunos
05:30colombianos.
05:32Sí,
05:33buena parte
05:34de lo que aparece
05:36en esos documentos
05:37o esos documentos
05:38yo ya los había revisado.
05:39Pero,
05:40¿por qué ninguno
05:41de esos casos
05:42termina judicializado?
05:43Bueno,
05:44a ver,
05:44le cuento.
05:45Vamos por pasos
05:46los principales personajes.
05:48Abraham Barón,
05:49Valencia,
05:49era el ministro de Defensa
05:52y estuvo
05:53los cuatro años
05:54con López,
05:5574,
05:5678
05:57y creo que
05:57después de que
05:59terminó el gobierno
06:00terminó en una embajada.
06:02No,
06:02no refugiado,
06:03sino como embajador.
06:05El otro es
06:07Óscar Montoya Montoya.
06:09Óscar Montoya
06:09era el ministro
06:10del trabajo
06:11y lo que ya se sabía
06:14en Colombia
06:14desde hace años
06:15es que a él
06:15le habían acusado
06:16de contrabando
06:18de café.
06:19En el archivo
06:20Carter
06:21y en el memorando
06:22de Peter Brown
06:22lo que uno encuentra
06:24es que no es solamente
06:25contrabando de café,
06:26sino que también
06:27está envuelto
06:28en contrabando
06:30de drogas
06:31ilegales.
06:33¿Qué pasó
06:34con Óscar Montoya?
06:35Él
06:35lo renunciaron,
06:37le tocó renunciar.
06:38¿Tuvo consecuencias?
06:39No,
06:40simplemente renunció
06:41en los últimos meses
06:42del gobierno
06:43lo reemplazó
06:45en el Ministerio
06:45de Trabajo
06:46uno de los patriarcas
06:48antioqueños
06:49pertenecientes
06:50a la familia Restrepo,
06:51que son descendientes
06:52del presidente
06:53Carlos R. Restrepo.
06:55Hay una cosa
06:56que es interesante.
06:57En la Secretaría General
06:59del Ministerio
07:00de Trabajo
07:00estaba el joven
07:02entonces
07:03Álvaro Uribe.
07:05Algunos políticos
07:06tienen la habilidad
07:07para estar siempre
07:08en el lugar adecuado.
07:11Pero a él siempre
07:12lo citaron después
07:13en otros papeles
07:14de Seguridad Nacional
07:15de los Estados Unidos.
07:17Álvaro Uribe,
07:18sí.
07:18¿Eso tuvo algún asidero
07:21o por qué cree
07:22que está allá todavía?
07:24Ese documento
07:26precisamente
07:27fue también
07:28hecho público
07:29gracias al National
07:30Security Archive.
07:32¿No?
07:33Y entonces
07:34aparece una lista
07:35que elaboró
07:37el Departamento
07:38de Inteligencia Militar
07:40de los Estados Unidos.
07:41Una lista
07:42de poco más
07:43de 100 personajes
07:44que tenían
07:46que ver,
07:46según ese listado,
07:48con Pablo Escobar
07:50y otros narcotraficantes
07:52del cartel
07:53de Medellín.
07:54Y en ese documento
07:56se señala
07:57que Álvaro Uribe
07:58como senador
07:59había buscado
08:01proteger
08:02los intereses
08:03de los
08:05narcotraficantes.
08:06Y eso también
08:07de cierta manera
08:08era cierto,
08:09no quiere decir
08:09que él era narco,
08:10pero a final
08:12de los años 80,
08:14al final
08:14del gobierno
08:15de Virgilio Barco,
08:18Virgilio Barco
08:18presentó
08:19una reforma
08:20constitucional
08:21para algunos artículos,
08:23él salió del país
08:24y quedó encargado
08:26como presidente
08:26designado
08:27Carlos Lemos Simons.
08:29y
08:30¿qué sucedió?
08:31Que en ese
08:32intento
08:33de reforma
08:34constitucional,
08:35Álvaro Uribe
08:36en el Senado
08:37y su primo,
08:39conocido
08:39también
08:40por estos temas,
08:42Mario Uribe
08:43en la Cámara
08:43de Representantes,
08:45metieron un mico
08:46en la reforma
08:47constitucional
08:48que plantea
08:49el gobierno
08:49de Virgilio Barco
08:50y Lemos Simons.
08:52Y el mico
08:53era para acabar
08:54con la extradición.
08:56Esto se armó
08:57un debate tremendo,
08:58yo todavía tengo
08:58la imagen
08:59de la televisión
09:00de Carlos Lemos
09:01que va furioso
09:03al Congreso
09:04y dice
09:05este es un mico
09:06a favor de los
09:07narcotraficantes,
09:07vengo a retirarlo.
09:09Y lo retiró,
09:11sin embargo,
09:11Álvaro Uribe
09:12insistió
09:13y dijo que no,
09:15que es que los colombianos
09:16tenían que pensar
09:17nuevas formas
09:18imaginativas,
09:20¿no?
09:20Por lo tanto,
09:21había que eliminar
09:22la extradición
09:23y buscar el manejo
09:24del narcotráfico
09:25con comillas
09:26formas imaginativas.
09:27Ese fue un escándalo
09:28de la época tremendo
09:30que involucró
09:31a Álvaro
09:32y a Mario Uribe.
09:33Estas manifestaciones
09:35sobre ese fenómeno
09:37que siempre nos ha acompañado,
09:39lógico,
09:40no son condenas,
09:41pero son evidencia
09:43de que todo
09:44lo que venía sucediendo
09:45en Colombia
09:46y lo que más me interesó
09:47de ese libro suyo
09:48es que la investigación
09:49empieza en los años 30.
09:51Porque acá siempre
09:52los libros
09:53que yo había leído
09:54y las discusiones
09:55a las que había asistido
09:56hablaban siempre
09:57de que realmente
09:59el fenómeno
09:59del narcotráfico
10:00en Colombia
10:00se consolidó
10:02o empezó a finales
10:03de los 60
10:03con la bonanza marimbera
10:05y usted nos habla
10:06de los años 30.
10:09Es más,
10:10en el libro previo,
10:112005,
10:12La Conexión Cubana,
10:13usted cita
10:14a empresarios colombianos
10:16vinculados
10:16con tráfico
10:17de cocaína,
10:18en los años 40.
10:20Y 50, sí.
10:21Bueno,
10:21¿me puede explicar
10:22ese origen?
10:24Mire, sí.
10:25Precisamente
10:26en el libro
10:27La Conexión Cubana
10:28yo encontré
10:30un caso
10:30muy interesante
10:31y es que
10:31en el año 56
10:33dos hermanos
10:35colombianos
10:35de la élite
10:36antioqueña,
10:38antioqueña
10:38y colombiana,
10:40Rafael y Tomás
10:41Errano Lózaga,
10:43por el lado
10:44de Errán
10:44eran descendientes
10:45directos
10:45de dos presidentes
10:46del siglo XIX,
10:48Mosquera
10:49y Perú
10:51Alcántara,
10:52Errán,
10:53por el lado
10:53Olózaga,
10:55era de este clan
10:55industrial,
10:57primos de los
10:57Echavarría
10:58Olózaga,
10:59pero ellos buscaron,
11:01digamos,
11:01para citar a Uribe,
11:02otras formas imaginativas
11:04de hacer negocios.
11:05Ellos tenían un laboratorio
11:07en el poblado
11:08en los años 50,
11:10cuando el poblado
11:10era todavía
11:11una colección
11:12de villas,
11:14y en la villa
11:15de ellos,
11:15ellos procesaban
11:17narcóticos,
11:18uno de ellos
11:19era químico,
11:20otro de ellos
11:21era piloto,
11:24una combinación
11:26apropiada
11:27para este tipo
11:27de negocios,
11:28y ellos llevaban drogas
11:30a Cuba,
11:31Cuba antes
11:31de la revolución,
11:32y fueron sorprendidos
11:34ellos dos,
11:34con dos muchachas
11:37colombianas
11:37que eran estudiantes,
11:39parece que no hubiera
11:40de ellos,
11:41y con su contacto
11:42cubano
11:43en La Habana,
11:44y fueron arrestados,
11:45eso incluso,
11:47hablando con
11:48antioqueños,
11:48recuerdan que eso
11:50fue un escándalo
11:50de la época,
11:51que gente
11:52de la élite antioqueña
11:53estuviera involucrada
11:54en el narcotráfico,
11:56entonces,
11:56así arranco yo
11:57mi anterior libro,
11:58La Conexión Cubana,
12:00pero entonces
12:01yo me puse a mirar
12:02en los archivos
12:02tanto de aquí
12:03de Colombia,
12:04como de Estados Unidos,
12:05y encontré que ya
12:06en los años 30,
12:07¿no?
12:08En Colombia
12:09se cultivaba marihuana,
12:11en diferentes zonas
12:13del país,
12:14que había sido traída
12:16de México,
12:17también en Cuba
12:18la marihuana
12:18llegó vía
12:19semillas
12:20de México,
12:22vi que también
12:23se contrabandeaba
12:26con morfina,
12:27con los opiáceos,
12:28los opiáceos
12:29eran regulados,
12:31con fines médicos,
12:33pero había
12:34desvío
12:34de esas drogas
12:36que eran enviadas
12:36de Alemania,
12:37en los años 30,
12:39ya con la Segunda
12:40Guerra Mundial,
12:41las drogas
12:41vienen ya
12:42de Estados Unidos,
12:44se corta
12:44el suministro alemán,
12:46y los Serrano
12:47Lózaga,
12:47que tenían
12:48una droguería
12:49en Medellín,
12:49la droguería Unión,
12:50ellos importaban
12:53drogas,
12:54controladas,
12:55legales,
12:56pero una vez
12:58llegaban a manos
12:59de ellos,
13:00podían pasar a
13:02canales ilegales,
13:04¿no?
13:05Entonces,
13:05encontré,
13:06estos hermanos
13:07fueron muy importantes
13:08como pioneros
13:09del narcotráfico
13:10en Colombia,
13:10pero también
13:13encontré que
13:13en la costa
13:14se cultivaba,
13:15se fumaba marihuana,
13:17especialmente
13:18en los puertos
13:18y en los burdeles,
13:20también
13:21encontré marihuana
13:23en el Viejo Caldas,
13:24en buena parte
13:25en Pereira,
13:27también se cultivaban
13:28los patios
13:29de las casas
13:30del centro
13:31y se fumaban
13:31los burdeles
13:32cuando Pereira
13:33todavía era un pueblo grande.
13:34Eso para mí
13:36monta un mito,
13:37que es que
13:38el narcotráfico
13:40no siempre
13:41está ligado
13:42a familias
13:42pobres
13:43que quieren surgir
13:45de la pobreza
13:46y encuentran
13:46en el narcotráfico
13:47una posibilidad
13:48de evadirla,
13:49sino que hay una élite
13:50empresarial ligada
13:51a la historia del narcotráfico.
13:53Mire,
13:53hay de todo,
13:55hay de todo,
13:56hay una clase media-baja
13:57que aprovecha
13:59el narcotráfico
13:59para ascender socialmente,
14:01pero también
14:01hay personas
14:03poderosas.
14:04Sí, mire,
14:05los libros pioneros
14:07de Mario Arango
14:09y Jorge Child,
14:10ellos señalan
14:12que el narcotráfico
14:13se enseñorió
14:14en Antioquia
14:15cuando se quebraron
14:17las empresas textiles
14:18en los años 70,
14:20pero,
14:20pero ahí yo tendría
14:21una anotación,
14:22porque es como,
14:24bueno,
14:24se quebraron
14:24las empresas textiles,
14:26ergo,
14:27necesitaban el narcotráfico.
14:28La pregunta mía es,
14:30y que está a través
14:31del libro,
14:31¿por qué Colombia?
14:32que es que los otros países
14:34latinoamericanos
14:35vecinos,
14:36no se quebraron también
14:36los industriales,
14:38no quedó la gente
14:39desempleada,
14:40¿no?
14:41Entonces,
14:41eso de que automáticamente
14:43los colombianos
14:44se meten en las drogas
14:45casi como víctimas,
14:47porque no tienen empleo,
14:48eso yo lo cuestiono
14:49permanentemente.
14:50Y sí,
14:51de nuevo,
14:52en el narcotráfico
14:53se mete gente
14:54de todas las clases
14:56sociales.
14:57Mire,
14:58le voy a contar ahí
14:59una anécdota,
15:00una anécdota.
15:02Cuando salió el libro,
15:03yo tuve una charla virtual,
15:05porque estábamos en pandemia,
15:06con los profesores de historia
15:08de la Universidad Tecnológica
15:10de Pereira.
15:11Y yo les dije...
15:12Sí,
15:13allá a fondo,
15:14yo me crié.
15:15Y entonces,
15:16yo les dije,
15:17mire,
15:18están en mora
15:18de escribir una historia
15:19del narcotráfico
15:20en Pereira,
15:22porque es muy probable
15:23que para estas épocas,
15:25después de Medellín y Cali,
15:26Pereira era la siguiente ciudad.
15:28De hecho,
15:29Pereira era líder
15:30en la fabricación
15:31de pastillas
15:31de Metacualona,
15:33o Cualudes.
15:35Y el problema,
15:36les dije,
15:37yo no lo voy a hacer.
15:38Y si ustedes lo hacen,
15:40tienen que preparar
15:41un puesto en otra ciudad
15:43o en otro país.
15:44Porque la cantidad
15:45de historias
15:46que uno escucha
15:47de Pereira,
15:47no voy a decir nombres,
15:50de personas
15:51de la élite
15:52involucradas
15:52en el negocio
15:53en los años 70 y 80.
15:55Algunos casos
15:56salieron en los medios
15:57y también personas
15:58de una clase media-baja
16:00y clase media
16:01que usaban narcotráfico
16:02para ascender.
16:04Pero sí,
16:04el narcotráfico
16:05no es un negocio
16:06de pobres.
16:07Es más,
16:08inicialmente,
16:09como es un negocio
16:10internacional,
16:11requiere contactos,
16:12requiere facilidades
16:13para el transporte.
16:14Por eso,
16:15no es extraño
16:16que hayan sido dos hermanos,
16:17los hermanos Lózaga,
16:19de familias
16:21cosmopolitas,
16:22bien informadas,
16:23conocedores
16:24de mercados externos,
16:26quienes hayan sido
16:27pioneros ya
16:28del narcotráfico
16:29más consolidado
16:30en narcotráfico
16:31a través
16:32de las fronteras
16:33del año 50.
16:34Pero usted llegó a ese tema,
16:35antes había publicado
16:36otro libro
16:37muy interesante
16:38que es sobre la historia
16:39de la relación
16:39de los empresarios colombianos
16:41con la violencia
16:41desde los años 40.
16:43O sea,
16:44por ahí fue que llegó
16:45a toda esa,
16:45a toda esa entramada.
16:47No,
16:47no,
16:49por accidente.
16:50Yo,
16:52uy,
16:53ya hace
16:5440 años,
16:56en los años 80,
16:58yo me embarqué
16:59en mi tesis de
17:00PHD
17:00y terminé
17:02trabajando
17:03el tema
17:04de los empresarios
17:05industriales
17:06y su relación
17:08con el Estado
17:08y con la política.
17:09y esos empresarios
17:11industriales
17:12tenían
17:12todavía
17:13pero entonces
17:15con más fuerza
17:16su base
17:17en Medellín
17:17y entonces
17:18yo tuve,
17:19afortunadamente,
17:20acceso completo,
17:21completo,
17:22a los archivos
17:23de la ANDI
17:24en Medellín
17:25y,
17:26y las actas
17:27de la Junta Directiva.
17:29No,
17:29lo que yo encontré
17:30en ese libro
17:30es que había una relación
17:31entre el,
17:32el Partido Conservador
17:34y los industriales.
17:35La historiografía,
17:38incluso de profesores
17:39que están
17:40en la Universidad Nacional
17:41en Economía
17:42eh,
17:43o estaban,
17:43muchos están jubilados,
17:45la historiografía decía
17:46que los liberales
17:47estaban aliados
17:48con los industriales
17:49pero nunca ofrecieron
17:50ninguna prueba
17:51y lo que yo encontré
17:53mirando los archivos
17:54de la ANDI
17:54pero también mirando
17:55los archivos oficiales
17:57como Presidencia,
17:58Cancillería
17:59y otros archivos privados
18:01como FENALCO
18:02es que no,
18:03es que la Alianza,
18:04los proteccionistas
18:05estaban en el Partido Conservador
18:07y los librecambistas
18:08estaban en el Partido Liberal.
18:10La correlación política
18:12era al contrario
18:12de lo que habían dicho
18:14los historiadores económicos.
18:16Entonces,
18:17por ahí me fui metiendo
18:18el tema
18:19de la burguesía colombiana.
18:21En todo caso
18:21la relación
18:22de poder
18:23de empresariado
18:24con el narcotráfico
18:26ya era evidente.
18:27¿Por qué?
18:28¿Por qué
18:29solo hasta,
18:30según mi percepción,
18:31¿por qué
18:32solo hasta el gobierno
18:32de Ernesto Samper?
18:34financiado
18:34por el cartel de Cali
18:36como que
18:37hay esa conciencia
18:37de decir,
18:38uy, hasta aquí llegó
18:39el poder corruptor
18:40de narcotráfico.
18:40Pero, ojo,
18:41los años cuarentas
18:42y cincuentas,
18:43este empresariado
18:44de la ANDI,
18:45muy conservador,
18:47económicamente
18:47muy progresista,
18:49mal que bien,
18:51construyeron industria,
18:53¿no?
18:54Lo que hemos tenido,
18:56lo que fue, digamos,
18:57relativamente sólido,
18:58aunque era una estructura
18:59monopólica,
19:00hasta la apertura
19:01hasta la apertura
19:02de los años 90.
19:03Ellos no estaban
19:04involucrados.
19:05El hecho de que haya
19:06estos hermanos
19:07Serrano Lózaga,
19:09emparentados,
19:09primos de los Echavarría
19:11Lózaga,
19:12no hace toda esta
19:13burguesía industrial,
19:14ni mucho menos
19:15narcotraficantes.
19:17eran muy reaccionarios,
19:18apoyaron las medidas
19:20de fuerza
19:21de Mariano Ospina Pérez
19:22a final de los 40,
19:24presidente conservador
19:25cuando cerró
19:26el Congreso,
19:27y las medidas
19:28de Laureano Gómez.
19:30Y recuerde que esta época
19:31a final de los 40
19:32y años 50
19:33es la violencia
19:34liberal conservadora,
19:36desatada
19:37por los conservadores,
19:39¿no?
19:40Y aprovechada
19:41por la ANDI,
19:42por los industriales,
19:43¿por qué?
19:44Porque mientras hubo Congreso,
19:46en el Congreso
19:47los liberales
19:48se opusieron
19:49a aumentar
19:50los aranceles.
19:51Los liberales
19:52no eran
19:52proteccionistas.
19:54Con el Congreso
19:55cerrado,
19:55el gobierno
19:56de Ospina Pérez,
19:57prolongado
19:58por Laureano Gómez,
20:00pudieron por decreto
20:01aumentar
20:02tremendamente
20:03los aranceles
20:03como un 100%
20:04y proteger
20:06artificialmente
20:07la industria
20:07la industria
20:09nacional.
20:09Hay una cosa
20:11con la,
20:11con los empresarios
20:12que es importante.
20:15En los años
20:1670,
20:17si regresamos
20:17a los 70,
20:19los empresarios
20:21tanto cafeteros
20:22como industriales
20:23no veían
20:24con preocupación
20:25la bonanza
20:26marimbera.
20:27Todo lo contrario.
20:29Fabio Echeverri Correa
20:30como presidente
20:31de la ANDI
20:31en los 70,
20:33él proponía
20:34que la marihuana
20:34fuera legalizada.
20:37Ahora le explico
20:39por qué.
20:39Y Leonidas Londoño
20:40y Londoño,
20:41uno de los patriarcas
20:42del café en Colombia
20:44en Caldas,
20:45hermano de Fernando Londoño
20:46Londoño,
20:47patriarca del café
20:48y político
20:49muy conocido.
20:51Tanto Londoño
20:52y Londoño
20:53como Fabio Echeverri
20:54proponían
20:55que se legalizara
20:56la marihuana
20:56para cobrarle
20:58un impuesto.
20:59Y así le bajarían
21:00el impuesto
21:01a ellos
21:01que se denominan,
21:04autodenominan
21:05los hombres
21:05de trabajo.
21:07¿No?
21:07Obviamente eso
21:08no se dio.
21:10ahora pues
21:11desde el año
21:1222,
21:13Petro,
21:14ingenuamente,
21:14propuso algo similar.
21:16Pero no solamente
21:17era la marihuana
21:19que está siendo
21:20mal que bien
21:21aceptada socialmente
21:22en los mismos Estados Unidos,
21:24sino que ya era con
21:25las drogas duras
21:26como la cocaína,
21:27¿no?
21:28Y pues eso le mereció
21:29un jalón de orejas
21:30del imperio
21:31y le tocó
21:32retirar esa propuesta.
21:34Pero conécteme
21:34con lo que le estaba preguntando.
21:35Sí, perdón.
21:36Hasta el gobierno
21:37de Ernesto Samper
21:38es que Colombia
21:39realmente se concientiza
21:41del poder corruptor
21:42del narcotráfico
21:43hasta esos niveles.
21:44Mire,
21:44lo que yo señalo
21:45en el libro
21:46es que los colombianos
21:49durante muchos años
21:50convivieron
21:50con este fenómeno.
21:52Les parecía normal.
21:53Mire,
21:54yo me crié
21:54en Pereira
21:56y mantenía,
21:57digamos,
21:57teníamos conversaciones
21:58permanentes
21:59con amigos de Pereira
22:00en esta época
22:02de los años 70 y 80.
22:04Y yo vivía en Cali.
22:05Yo vivía en Cali
22:06entre el 77 y el 81.
22:09En el 81
22:10me fui a hacer
22:10el doctorado de Estados Unidos.
22:11Pero en vacaciones
22:12yo iba a Cali
22:13y yo vi como
22:14el narcotráfico
22:16se apoderaba
22:16política,
22:17social,
22:18económicamente
22:19de la sociedad caleña
22:20y a todos les parecía normal.
22:22Yo recuerdo
22:22hablando con muchachas
22:23de familias pudientes
22:25del norte de Cali
22:26diciendo,
22:27sí,
22:28anoche salí con un mágico,
22:29salí con un mafioso,
22:31era pues hasta
22:31que daba caché
22:32y por otro lado
22:33asesinaban,
22:35corrompían totalmente
22:36la sociedad caleña.
22:38En Pereira
22:38era lo mismo,
22:40en Pereira
22:41era lo mismo
22:41y yo cuestionaba eso
22:43y me decían,
22:45no Eduardo,
22:45es que vos sos muy clasista
22:46y no puedes ver
22:48que pobres
22:49hagan plata.
22:50Dije, no, no, no, no.
22:51Esto no es así.
22:53Aquí está pasando
22:54algo raro.
22:55Estos no son empresarios
22:57comunes y corrientes.
22:58Estos son personas
22:59que lo que logran,
23:01lo que sacan,
23:02lo hacen
23:03o por las buenas
23:04o por las malas
23:04o por las malas.
23:06La gente le parecía
23:07muy normal.
23:07Por eso terminamos
23:09con el proceso 8.000
23:10y el gobierno...
23:11Terminamos con muchas cosas.
23:12Mire,
23:13es algo que yo argumento
23:15en el libro.
23:16La gente habla
23:17de la presión norteamericana
23:19y yo argumento,
23:21ok,
23:21aquí hay una paradoja
23:22con los norteamericanos.
23:24Por un lado,
23:25por supuesto,
23:25que la demanda norteamericana
23:27es la que estimula,
23:28¿no?,
23:30el procesamiento
23:31y el tráfico de drogas.
23:33Pero al mismo tiempo,
23:35el gobierno norteamericano
23:36y sus organismos
23:37presionando
23:38al gobierno colombiano
23:40son los que evitan
23:41que Colombia caiga
23:43totalmente
23:44bajo el dominio político
23:46del narcotráfico.
23:47Y eso se ve muy claro
23:48en el gobierno de Ernesto Samper.
23:50Fue el gobierno norteamericano
23:52el que presionó,
23:53sí,
23:54como un gobierno colonial,
23:55¿no?
23:56Pero en este caso,
23:57así suene feo,
23:58con un papel civilizatorio.
24:00Colombia cayó súper bajo.
24:02Tener un presidente,
24:05un hombre culto,
24:06simpático,
24:07progresista,
24:08que haya caído
24:09en manos
24:10de la financiación
24:11de los criminales
24:12de Cali,
24:13eso son palabras mayores,
24:14¿no?
24:15Y los norteamericanos
24:18aprovecharon la situación
24:21para sacar
24:22algunas medidas
24:23que frenasen
24:25el poder del narcotráfico.
24:26Y Samper las tuvo
24:28que aplicar
24:29por la presión
24:30en que estaba.
24:31Recuerde,
24:32los gringos
24:33nunca lo quisieron tumbar.
24:34Las élites colombianas
24:36perjudicadas por él,
24:37especialmente
24:37los exportadores
24:39de flores,
24:40no lo querían ver
24:40ni en pintura.
24:41Pero le sacaron dos cosas.
24:43Una,
24:44restablecer la extradición,
24:46¿no?
24:47Que había sido abolida
24:49con la constitución
24:50del 91.
24:51Y dos,
24:52donde más les duele,
24:53la extinción de dominio,
24:55que eso golpeó
24:56duramente
24:57a muchos narcos
24:58y a sus herederos,
25:00porque muchos narcos
25:00ya estaban muertos
25:01y esas dos medidas...
25:03De acuerdo.
25:04Esta semana
25:05murió
25:06el cardenal
25:07Pedro Rubiano.
25:08Sáenz.
25:08que fue el que dijo,
25:10que fue quien dijo
25:12que se nos había metido
25:13el elefante a la casa.
25:14¿El elefante sigue aquí
25:15dentro de la casa
25:16y no lo vemos?
25:18Esa cultura mafiosa
25:19sigue enquistada.
25:20La cultura mafiosa sigue.
25:22Yo no creo que...
25:25Pues el elefante
25:26no está hoy en día
25:27en la casa de Nariño
25:29como estuvo
25:30en los años
25:32del gobierno de San Pedro.
25:33Pero sí,
25:35Colombia sigue...
25:37O colombianos
25:38más bien siguen
25:39procesando drogas,
25:41buscando canales,
25:43que si es con los mexicanos.
25:45Hay otros canales
25:46que ya vienen
25:47de hace décadas
25:48que la gente
25:50no ha explorado.
25:51Los colombianos
25:52han establecido
25:53nexos con Nigeria,
25:55otro de los países
25:56más corruptos del mundo.
25:58Y a través de Nigeria
25:59envían drogas
26:00hacia Europa.
26:02¿Cómo entiende usted?
26:04Por ejemplo,
26:05ya no hay cartel de Medellín,
26:06ya no hay cartel de Cali,
26:07ya no hay FARC,
26:09pero hay disidencias,
26:11cartel del Golfo,
26:12rastrojos
26:12y autodefensas gaitanistas.
26:14¿Puedo seguir enumerando nombres?
26:16No, no.
26:16No terminamos.
26:17Mafias y mafias y mafias.
26:18¿Eso cómo lo entiende usted
26:20viniendo de todo lo que investigó?
26:22Pues de que el negocio continúa,
26:25que el negocio es muy bueno,
26:28para los que se meten en él
26:29es muy rentable
26:30y están dispuestos
26:32a correr riesgo
26:33de ser capturados
26:35y un riesgo aún más fuerte,
26:38el riesgo de ser asesinados
26:40por sus competidores.
26:42Porque recuerde,
26:43los narcos,
26:45no es que los mate la policía generalmente,
26:48a los policías los compra.
26:49No,
26:50los narcos se matan entre ellos.
26:51Le voy a contar un caso
26:53que yo trato en el libro.
26:55Los narcos en Miami
26:56en los años 70.
26:57Los narcotraficantes colombianos
27:00se apoderaron de Miami
27:02en los años 70,
27:04con su narcotráfico,
27:06con sus grandes inversiones de lavado
27:08en los bancos,
27:10ergo, en la construcción.
27:12Pero no solamente eso,
27:14sino que los narcos colombianos en Miami
27:16volvieron a Miami un Medellín
27:19con acento cubano.
27:21Los narcos colombianos
27:23dominaban el narcotráfico en Miami
27:25por encima de los cubanos,
27:27por encima de los norteamericanos,
27:29y lo dominaban con violencia.
27:31Pero la violencia principal
27:33de los narcos colombianos en Miami
27:35en los 70,
27:36era entre ellos.
27:37Las estadísticas demuestran,
27:39y hay estudios,
27:40el altísimo número de homicidios
27:44entre colombianos,
27:46digamos,
27:46como hacia final de los años 70,
27:48donde colombiano,
27:49mataba colombianos.
27:51Usted es un economista
27:53consumado y pensionado.
27:56Hoy en día,
27:58el narcotráfico,
27:59¿qué tan influyente sigue siendo
28:00en la economía colombiana?
28:01No sé,
28:02eso es algo que yo no he estudiado,
28:04pero mira,
28:04hay un estudio interesante,
28:08y es el del ex ministro de Agricultura Arias.
28:11El hombre se le fueron las luces,
28:13metió las patas,
28:14todo lo que usted quiera,
28:16con el manejo de agroingreso seguro.
28:19Ese es Arias como ministro,
28:22pero Arias como economista,
28:23es muy bueno.
28:25Espero que no me acusen de neoliberal.
28:28¿En qué sentido es muy bueno?
28:29Que él, a pesar de estar preso,
28:34no sé cómo hizo,
28:36pero él logró acumular evidencia
28:40y escribir un pequeño libro,
28:42donde él señala que en los años 80,
28:45Colombia pudo escapar las crisis cambiarias
28:49que hubo en otros países latinoamericanos,
28:52gracias a las drogas.
28:55Sería interesante
28:57que él mismo,
28:59si tiene la oportunidad,
29:00u otros economistas hicieran estudios similares
29:03para los últimos 20 años.
29:05¿No?
29:06O sea, yo no puedo aquí afirmar nada
29:08porque no lo he estudiado,
29:09entonces yo no me atrevo a afirmar nada,
29:12pero es muy probable que sí.
29:14De hecho, eso que varios pensábamos sobre los 80,
29:17que no fue una década perdida
29:19como en el resto de América Latina,
29:22no se debía a que nuestros economistas
29:24fueran más hábiles, etcétera, etcétera,
29:26como ellos mismos se autoplanteaban
29:29o se autodescribían.
29:31Tuvo que ver que Colombia
29:32no tuvo crisis cambiarias tan graves
29:35por la entrada de dólares,
29:37por el narcotráfico,
29:40¿no?
29:40Desde la ventanilla siniestra.
29:43Desde la ventanilla siniestra
29:44de los años 70
29:45de Alfonso López Miquelsen,
29:47donde usted podía traer sus dólares al país,
29:50cambiarlos por pesos
29:51y nadie le preguntaba nada.
29:53Hoy en día todo está muy controlado
29:55por presión de los norteamericanos,
29:58a propósito.
29:58¿Toda esta historia
29:59hace coherente pensar
30:01en un panorama de legalización?
30:04¿Qué piensa usted?
30:05No, en absoluto.
30:08No, porque el mundo es prohibicionista.
30:11No, el mundo no...
30:13Que la marihuana se haya flexibilizado,
30:17que usted la consiga
30:19en droguerías de marihuana.
30:22Yo, ahora que estoy pensionado,
30:24paso temporadas largas en Miami Beach,
30:27¿no?
30:28Oh, pecado,
30:29vivo en Miami Beach.
30:32Y cerca donde yo vivo,
30:34de hecho detrás de mi edificio
30:35y a tres cuadras,
30:37hay dos dispensarios de marihuana.
30:39Uno de ellos es muy lujoso,
30:41muy psicodélico.
30:43Y entonces cuando abrieron uno,
30:45el más lujoso,
30:46en plena avenida Collins,
30:48que es la avenida principal de Miami Beach,
30:51pasan todos los turistas,
30:53unos muchachos me dijeron,
30:54mire, estamos vendiendo marihuana medicinal.
30:59Y yo les dije,
31:00bueno, ¿y cómo funciona eso?
31:02Y me dijeron,
31:03no, usted tiene que traer una fórmula médica,
31:07por la cual usted se demuestra
31:08que usted necesita marihuana.
31:10Y dije,
31:11bueno, ¿y el médico dónde lo consigo?
31:12Y me dijeron,
31:13no, nosotros se lo conseguimos.
31:14En otras palabras,
31:16se está consumiendo marihuana tranquilamente.
31:19En otros estados incluso se consume,
31:21en Estados Unidos,
31:22sin necesidad de fórmula médica.
31:25Y hay publicidad y hay programas
31:28y muestran plantaciones de marihuana en viveros,
31:34con tecnología moderna.
31:36Y ya hay normas similares.
31:37Y aquí también, aquí también.
31:40Pero ya la cocaína y la heroína no.
31:44Eso es algo que el mundo no va a aceptar.
31:46Ojo, y no es solamente el mundo capitalista,
31:49como plantea el presidente actual de Colombia,
31:53es también el mundo comunista.
31:56En Estados Unidos,
31:57si usted se mete con cocaína,
31:59con heroína, se va a la cárcel.
32:02En China,
32:03si a usted lo agarran con drogas duras,
32:04no dura mucho en la cárcel,
32:06lo fusilan, ¿no?
32:08Entonces, en eso el mundo sigue siendo prohibicionista,
32:12ni hablar del Medio Oriente,
32:13donde hasta el licor es ilegal.
32:16Para terminar,
32:17no olvidemos que estamos en la sala de reacción del espectador.
32:20Allá atrás está el retrato de don Guillermo Cano,
32:23asesinado por el cartel de Medellín,
32:25por Pablo Escobar.
32:26¿De qué ha servido toda esta historia de violencia
32:29y de víctimas en Colombia?
32:32Y no solamente don Guillermo Cano.
32:37El edificio anterior del espectador recibió también un bombazo en los años 80.
32:43Una serie de periodistas del espectador,
32:46de agentes del espectador en Medellín, por ejemplo,
32:50fueron también asesinados.
32:52Fue tremendo.
32:53Fue tremendo.
32:55Y sí, la sociedad colombiana reaccionó con dolor.
32:58¿Pero qué pasó en ese entonces?
33:01No, mire.
33:03¿Qué pasó que con la constituyente del 91 se abolió la extradición?
33:08Virgilio Barco, hay que ser justo,
33:10le dio una pelea dura a los narcos.
33:13Virgilio Barco sí le dio una pelea dura.
33:16Pero los demás gobiernos, el mismo gobierno de César Gaviria,
33:20por pragmatismo, por temor a que a él lo asesinaran,
33:26por pragmatismo económico,
33:28Gaviria negoció con los narcos.
33:31Permitió la entrega a los hermanos Ochoa,
33:34quienes cumplieron sus penas y...
33:36Uno sigue en Estados Unidos porque volvió a delinquir,
33:40otro está tranquilo en Medellín y otro falleció,
33:42pero en su cama en la casa.
33:45O sea, el escenario es seguir en las mismas.
33:49Pues yo soy muy malo para dar recomendaciones.
33:53Yo con mucho gusto analizo la historia,
33:56que he mirado todos los archivos posibles para estudiarla,
34:00pero esa bola de los economistas,
34:04así también sea economista,
34:06yo tengo ahí mis reservas.
34:09Incluso el actual gobierno empezó planteando las cosas en forma equivocadas,
34:15de que Colombia era víctima de los gringos,
34:17no es víctima de los gringos,
34:19los colombianos han sido un actor central en el narcotráfico,
34:23han competido con otras nacionalidades,
34:26les han ganado por las buenas o por las malas, ¿no?
34:29Entonces eso de que víctimas del imperio lo dudo mucho.
34:33Y lo otro, la idea de que todo se legaliza y todo se arregla,
34:36eso no se va a poder hacer.
34:39No solamente por los norteamericanos, sino como les digo,
34:42los mismos europeos, así fumen marihuana en Amsterdam,
34:45no se van a aguantar, ¿no?
34:48Que la cocaína, que la heroína, ¿no?
34:51Fluyan libremente.
34:52Que usen la heroína en programas controlados por los gobiernos, ¿no?
34:58Para personas drogadictas, para ir reemplazando por metadona.
35:04Esos son programas incluso viejos, desde los años 30, 40 en Estados Unidos.
35:09Eso puede seguir sucediendo, pero que se legalicen las drogas,
35:14de que usted vaya a una droguería y compre una ampolleta de heroína
35:20o compre dos onzas de cocaína tranquilamente,
35:24eso no se va a dar.
35:25No quiere decir que no se consuma, pero legalmente no se va a dar.
35:29Y quien se meta en ese negocio en Europa, en Estados Unidos,
35:33se va a la cárcel.
35:34En China, se va al patíbulo.
35:36Lo fusilan, así de sencillo.
35:39Eduardo Saenz-Rotner.
35:41Les recomiendo en serio leer su libro
35:43Conexión Colombia para entender la historia del narcotráfico desde los años 30.
35:48Gracias, profesor, por su visita.
35:50Gracias, Nelson, muy amable.
35:52Gracias a ustedes por seguir entrevistas El Espectador.
35:57Muchas gracias.
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