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El ministro de Justicia, Néstor Osuna, explica en diálogo con El Espectador por qué insistirá en la reforma carcelaria que se hundió en el Congreso. Dice que las penas tan largas no resocializan y que no es cierto que la reforma sea para para permitir el irrespeto a los cultos religiosos o los delitos contra menores de edad. Le pone punto final a controversia con la alcaldesa Claudia López por el lote para la construcción de la segunda cárcel distrital en Bogotá. Admite que hacer los cambios en el sector justicia es mucho más difícil de lo que él pensaba.
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00:07Néstor Iván Osuna es abogado, externadista, estudió en Salamanca, es doctorado, fue conjuez de la Corte Constitucional,
00:15magistrado del Consejo Superior de la Judicatura y es más cachaco que la changua, ya veremos qué tanto nos lo
00:21demostrará.
00:21Desde hace unos meses, desde agosto de 2022, no le dicen Néstor, como mucha gente lo llama, ni Iván, como
00:28su familia lo menciona, sino ministro,
00:30porque el presidente Gustavo Petro tuvo a bien entregarle el encargo de liderar la cartera de justicia, con varios temas
00:37bien complejos,
00:39como la reforma penitenciaria, como lo que tiene que ver con la justicia, sometimiento de los actores de grupos armados
00:46ilegales,
00:47como un montón de proyectos de los cuales él nos va a hablar en un instante, por eso es el
00:51invitado especial en esta oportunidad a las entrevistas del espectador.
00:56Señor ministro, bienvenido al espectador.
00:57Muchas gracias, aquí a disposición de todos ustedes.
01:00Ministro, decimos que tiene usted un montón de trabajo, se le hundieron algunos proyectos, de hecho, en la legislatura pasada,
01:05y lo vemos, sin embargo, muy contento. ¿Es por el fallo de la Corte Internacional de Justicia sobre el tema
01:11de Nicaragua,
01:12o es porque ya casi llega el 20 de julio y va a empezar a defender otra vez sus proyectos
01:15en el Congreso?
01:16Pues esas dos cosas influyen, pero también porque la labor es fascinante,
01:20porque yo creo que hemos adelantado tareas importantes, porque ya se comienza a notar el cambio en materia de justicia,
01:29en materia penitenciaria, a pesar de las vicisitudes que tuvo ese proyecto de ley,
01:33pero logramos la aprobación de otros, y porque la función de ministro es una función que permite una proximidad,
01:43como ninguna otra, con sectores de la población que yo nunca antes había,
01:49con los que nunca antes había tenido contacto, y en los que uno entiende el sentido de la función pública.
01:54¿Y qué se siente ya cuando lleva casi un año usted en el cargo, y mira un poco para atrás,
01:59lo que se ha hecho, lo que de pronto no salió, y todo ese montón de cosas que quedan pendientes?
02:05Pues, le diría, lo primero que uno siente es la evidencia de que hacer los cambios es mucho más difícil
02:14de lo que hemos pensado.
02:16Hay barreras institucionales, hay barreras políticas, hay barreras culturales,
02:21pero que ahí poco a poco se van moviendo y que eso hace aún más interesante promover estas políticas de
02:28cambio.
02:29Si me pusieran en el primer día, diría, no perdería un solo minuto en avanzar y avanzar,
02:36y he podido tal vez ir más rápido, pero pues también yo creo que lo que se ha avanzado es
02:42importante,
02:43que hay un primer momento, digamos, de retomar lo que hay para ver qué cosas se deben mantener,
02:50qué cosas se deben cambiar, en este caso muchas para cambiar,
02:54y que ya podemos meter más a fondo el acelerador sin titubeos.
02:59Hay un montón de temas que pasan por su cartera y que afectan de verdad a la gente,
03:04que es lo increíble, afectan de manera directa a la ciudadanía.
03:07¿Me permite que empecemos a hablar del tema penitenciario,
03:09eso que usted llama de la humanización del tema penitenciario y cancelario?
03:13Ya está listo el borrador, ¿no?
03:15Ya se ya lo...
03:16Está listo el borrador, pero también logramos que se aprobara,
03:19y el presidente sancionó una ley que va en el mismo camino,
03:22es como la cuota inicial de todo ese proyecto de humanización,
03:26que es la ley de utilidad pública que le permite a mujeres, cabeza de familia,
03:33que hayan sido condenadas por delitos que cometieron estando en situación de marginalidad económica,
03:38y que sean relacionados con tráfico de drogas o que tengan penas menores de 8 años,
03:44les permite no pagar la pena en la cárcel, sino cumpliendo labores de utilidad pública.
03:51La ley dispone que por cada 5 horas de trabajo de utilidad pública se redime una semana de pena.
04:00Ya estamos haciendo convenios con entidades de utilidad pública,
04:04pueden ser del sector privado o del sector público,
04:07para que vayan recibiendo estas mujeres que irán saliendo de la cárcel a prestar esas labores de utilidad pública.
04:14Tenemos un importante llamado a la sociedad para que además de esas labores de utilidad pública,
04:19las incorporen, que les den trabajo remunerado.
04:22Las labores de utilidad pública son 5 horas por semana,
04:25de pronto si la persona quiere hacer un poco más, puede hacer 10 horas a la semana,
04:30pero esperamos a que sean 5,
04:32pero el resto del tiempo pues que tenga un trabajo remunerado,
04:34que pueda acceder al estudio, en fin,
04:36que pueda volverse a encontrar con su familia y con la sociedad.
04:39Esa es la cuota inicial del otro proyecto en el cual efectivamente insistiremos a partir de la próxima semana,
04:47que lo que tiene es una fuerte apuesta por la resocialización dentro de las cárceles,
04:53por la racionalización de ese castigo duro y cruel que es el encarcelamiento,
04:59para que le sirva a la sociedad realmente.
05:02Las cárceles son una cosa muy costosa, cara,
05:06lo pagamos con nuestros impuestos y no ha brindado lo que la sociedad tiene derecho a obtener de las cárceles,
05:13que es que no haya reincidencia, que haya resocialización
05:16y que haya espacios que le permitan sentir seguridad.
05:20La mayor parte de los colombianos sentimos que las cárceles son universidades del delito,
05:25que quien haya estado en una cárcel es una persona indeseable.
05:28Es decir, las cárceles no están sirviendo y nos cuestan carísimo.
05:33Eso es todo lo que queremos cambiar con ese proyecto de humanización.
05:36Pero mire un momento, en ese proyecto que usted nos está mencionando,
05:39incluye algunos temas que estando la gente completamente de acuerdo con la generalidad,
05:44con el objetivo general,
05:46hay algunos temas particulares que pueden llamar a cierta controversia,
05:49por lo menos a reflexión.
05:50Es cierto que está incluida la posibilidad de que se elimine, por ejemplo,
05:55la circunstancia de agravación punitiva cuando se trate de asesinatos
05:59en los que la víctima sea un menor, niño, niña o adolescente.
06:03No es así.
06:05Lo que ocurre es que ahí lo que queremos es coordinar la legislación
06:11que tiene aspectos contradictorios,
06:13porque se alcanzó a expedir una legislación cuando estuvo vigente
06:17la pena de prisión perpetua.
06:22Al ser declarado eso, entonces quedó una parte de eso,
06:25en una parte como agravante de una manera,
06:27en una parte como agravante de otra,
06:29pues queremos unificarlo.
06:30Y para unificarlo lo que hacemos es derogar el uno y dejar el otro.
06:33Pero no es eliminarlo, sino coordinar eso
06:37en virtud de que el régimen de cadena perpetua
06:41fue declarado inconstitucional.
06:42Una pequeña aclaración, ¿no?
06:44Por eso es bueno preguntarle al que sabe, ¿no?
06:46Bueno, y entonces, ¿qué va a pasar con la pena máxima en Colombia?
06:49¿Está incluido ese tema de una reforma penal
06:52dentro del proyecto que ustedes presentaron
06:54en relación específica con la pena máxima en Colombia?
06:57Sí.
06:58¿Cómo quedaría?
06:59En la actualidad, la legislación dispone que por...
07:02cuando una persona es condenada por varios delitos,
07:05con cruz de delitos, la pena puede llegar hasta 60 años
07:08y proponemos una leve disminución a 50.
07:12Y cuando es por un solo delito, proponemos que quede en 40.
07:18Siguen siendo penas muy largas.
07:20Los estudios de todo este año y los foros y los debates
07:23en los que hemos participado nos han llevado a la persuasión
07:26de que las penas de cárcel pueden ser útiles a esos efectos
07:31de resocializar, pero cuando son más cortas.
07:34Que las penas tan largas no resocializan porque una persona
07:37que entra a la cárcel...
07:38Pues con la idea de que va a estar en la cárcel 50 años,
07:42de pronto con alguna rebaja que alcance por trabajo 40,
07:45pues ¿qué le va a interesar estudiar una carrera
07:49o aprender un oficio si ya tiene la perspectiva
07:52de que va a pasar en la cárcel el resto de su vida?
07:55Ah, que de aquí lo salgo ya.
07:56De aquí no va a salir sino con los pies para adelante.
07:58Entonces, el proyecto no incluye una rebaja general de penas,
08:04pero tener unas penas que no son tan altas las máximas.
08:08Y por otro lado, conjugar eso con que a medida que se superen
08:13exitosamente procesos de resocialización,
08:15eso es una palabra técnica que quiere decir.
08:17Por ejemplo, obtener el título de bachiller,
08:20la persona que entró apenas con tercero o cuarto de primaria.
08:23O aprender un oficio y tener el título del SENA,
08:26de que aprendió, no sé, plomería.
08:28Pues que eso le permita obtener beneficios.
08:32No es rebaja de penas, sino salir los fines de semana
08:36más pronto que en el régimen actual.
08:39Tener la posibilidad pronto de domiciliaria más pronto.
08:42Eso incentiva que las personas quieran trabajar,
08:45quieran estudiar y se preparen para volver a la sociedad.
08:49El gran, gran esfuerzo que tenemos que hacer,
08:51con ley o sin ley, también es que todas las personas
08:54que estén en la cárcel puedan trabajar.
08:56¿En cuánto se estima la población carcelaria de Colombia hoy?
08:59Voy a darles cifras redondeadas.
09:01Personas privadas de libertad actualmente en Colombia,
09:04la cifra es cercana a 200 mil personas.
09:07De esas 200 mil personas, hay alrededor de 100 mil
09:11en las cárceles del INPEC, son 127 cárceles.
09:16Hay alrededor de 30 mil en cárceles municipales
09:20o estas estaciones de policía y centros transitorios de retención.
09:24Y hay 70 mil en domiciliaria.
09:27Así está la cosa hoy.
09:28Ahora, para que salgan esas personas,
09:31para que una persona que está privada de la libertad
09:33tenga derecho a salir por un pleno de 72 horas,
09:36¿hoy qué porcentaje de la pena tiene que haber redimido
09:39y qué es lo que proponen ustedes al respecto?
09:41Depende de la condena que tenga y por el delito que haya sido condenada.
09:45Entonces, por ejemplo, si es por un delito de homicidio,
09:49pueda que me equivoque en la nuestra cifra,
09:50pero es una vez que ha cumplido el 60% de la pena.
09:53Si es por un delito que no sea homicidio,
09:55pero un delito de drogas, por ejemplo,
09:57cuando lleve el 50% de la pena.
09:59Y nosotros todo lo que podemos hacer es bajarlo un poquito.
10:01Los que tenían esa ventaja, al 60% que lo tengan al 40%,
10:05los que lo tenían al 40% que lo tengan al 30%,
10:07para que haya más ilusión de poder adquirir en un plazo más breve.
10:13Claro, siempre a condición de haber desarrollado actividades de trabajo o de educación.
10:17No es cambiar los porcentajes porque sí.
10:20Si usted, en esta primera parte de su condena,
10:25aprendió un oficio o trabajó dentro de la cárcel,
10:29entonces ya va a acceder a este beneficio de las 72 horas,
10:32no cuando llegue al 50% de la pena, sino cuando llegue al 35%, por ejemplo.
10:37Ministro, hay un montón de gente que está con los pelos de punta ahorita
10:41por lo que se dice en ese proyecto respecto a los temas que tienen que ver con la religión.
10:46Bueno, entonces, ¿qué pasa, por ejemplo, con las personas que atacan a personas
10:52que son representativas de los cultos o que dañan enseres, muebles, cosas,
10:56lugares que tienen que ver con el culto, o quienes interrumpen una actividad religiosa?
11:01¿Todo eso cómo queda dentro de su proyecto?
11:05El proyecto que vamos a presentar es, digamos, el punto de partida, por supuesto,
11:11es el mismo que presentamos en febrero, pero con los cambios que se sugirieron
11:16en las ponencias para el primer debate que alcanzaron a ser presentadas.
11:19Es decir, no es exactamente el de febrero, sino, pensémoslo bien, el de abril,
11:23que es el de las ponencias.
11:24El consensuado, digamos.
11:25El que fue consensuado con los ponentes, tanto de Senado como de Cámara,
11:29consenso que además obedece a una cantidad de foros por fuera del Congreso impresionantes.
11:34Entonces, ahí, la propuesta que teníamos inicialmente de suprimir algunos delitos,
11:39se suprime. No sé si me hago entender.
11:41Sí, chao. Ya no es delito.
11:42¿Qué pasa con la propuesta que nosotros teníamos de suprimir algunos delitos
11:48o de atentados a bienes de la iglesia o de las iglesias o a personas en actividades de culto?
11:56Resulta que todos esos delitos, eso no es para descongestionar cárceles,
12:00esos delitos tienen pena de multa, no tienen pena privativa de libertad.
12:05Entonces, si yo hago un daño en un bien ajeno, que no tiene referencia religiosa,
12:13estoy hoy en día con una pena que es mayor a esa específica.
12:18Pero, en virtud de que eso suscitó, digamos, una molestia,
12:24hay personas que sintieron que esa propuesta penal lastimaba el sentimiento religioso,
12:31eso no es nuestro interés, lastimar ningún sentimiento, entonces no insistimos en eso
12:35y nos vamos a que lo que se diga en las ponencias o en las proposiciones al respecto.
12:40¿Y entonces, delito o hay multa o no pasa nada con una persona que vaya y agregue,
12:45que interrumpa, por ejemplo, una ceremonia religiosa?
12:46No, digamos, está contemplada en el Código Penal, pero con penas de multa.
12:50¿Con penas de multa?
12:51Y eso sí se quedará.
12:53Así va a seguir.
12:54Pues en nuestra propuesta sí, así se quedará ya.
12:56Nuestra propuesta inicial era suprimir esos delitos,
12:59pero, digamos, no es un asunto en el que queramos llevar una controversia
13:08que pueda nublar los aspectos que son más importantes de esa ley.
13:12Entonces, pues, de acuerdo, no pasa nada.
13:15Dijo usted controversia y adivine de quién me acordé.
13:18De Claudia López, la alcaldesa.
13:21Y adivinen por qué me acordé hablando del tema penitenciario con usted.
13:24Por el tema aquel de la construcción de la cárcel distrital 2 en Bogotá,
13:30en donde ella decía que lo que estaba en las manos del gobierno nacional,
13:35que el representante está acá sentado con nosotros,
13:38que liberara, que entregara un predio junto a la picota para poder hacer la cárcel.
13:42¿Eso en qué va?
13:43¿Habrá cárcel o no va a haber?
13:45¿Entregó usted el predio o no era ese el lío?
13:47Entonces, bien, para poner un poquito en contexto.
13:49La ley vigente establece que a cargo de la nación
13:52están las personas condenadas a presión, a pena de cárcel.
13:56Y a cargo de los entes territoriales,
13:59las personas que están detenidas sin haber sido condenadas.
14:03Bueno, pocos municipios tienen cárceles municipales,
14:07pero Bogotá tiene su cárcel distrital que funciona bien, pero que se quedó muy pequeña.
14:11Es una cárcel también en cifras revendeadas para mil cupos
14:14y Bogotá tiene más de 5 mil personas detenidas preventivamente.
14:18Entonces, de tiempo atrás ha existido la inquietud de las administraciones de Bogotá
14:23por construir una cárcel distrital número 2, una segunda cárcel distrital.
14:28Bueno, es un asunto del distrito, pero la ley también permite que haya colaboración
14:34entre nación y distrito.
14:37En virtud de eso se habían adelantado unas conversaciones desde gobiernos anteriores
14:41para que la nación le donara, le transfiriera gratuitamente al distrito
14:50un terreno que hay dentro del área, digamos, de la cárcel La Picota,
14:55un terreno que aún está sin construir, es un terreno de 3 hectáreas y media más o menos,
15:00es decir, es una extensión considerable, y el distrito ahí construye su cárcel.
15:08Eso se ha venido adelantando, eso tenía que tener estudios técnicos, factibilidad,
15:12todo eso se adelantó, cuando ya, y está, ya.
15:16Pero en algún momento, por algunas declaraciones de la administración de Bogotá,
15:23hubo la duda de si el distrito quería que la nación no solamente entregara el lote,
15:30sino también construyera la cárcel.
15:31Y ahí fue cuando yo dije, no, nosotros no tenemos ni la competencia,
15:37ni es prioritario para la nación en este momento hacer más cárceles en Bogotá,
15:41nuestra prioridad está por otros lados.
15:43En este momento estamos haciendo una cárcel muy grande en Río Hacha,
15:46en Buenaventura, tenemos un compromiso en Sabana de San Ángel, en Magdalena,
15:51en fin, en otros lugares, y otra cárcel en Bogotá,
15:53además no es necesaria para los condenados que hay en Bogotá.
15:57Entonces, veamos a ver ustedes qué es lo que quieren.
16:00Nos pusimos de acuerdo, la nación pone el lote, el distrito construye la cárcel,
16:06y ya ahí se ha avanzado, ya tenemos un acuerdo,
16:09ya la nación, pues combino en entregar ese lote, las 3, creo que es 3.7 exactamente hectáreas,
16:16ahí donde está la picota, y la nación, y perdón, y el distrito,
16:21ya no será esta alcaldía, sino la que sigue,
16:23pero ya supongo que quedará todo arreglado para que comience la construcción,
16:26hará ahí una segunda cárcel distrital.
16:29Entonces, va adelante la cosa, no se frena, además Bogotá la necesita.
16:33Bogotá la necesita.
16:34Bogotá la necesita, y la nación está dispuesta a ayudar.
16:37Pues en eso.
16:37En lo que tiene que ayudar, dice usted, claro.
16:39Pues entregarle 3 hectáreas y media.
16:41Es que imagínese, decíamos, son temas que afectan a muchísima gente.
16:45Miremos un segundo tema, que afecta a muchísima, a millones de personas en Colombia,
16:49la ley de víctimas.
16:51Está usted de cabeza con ese tema, en asocio, por supuesto, en alianza con la unidad para las víctimas,
17:00con la iniciativa, con la idea de que el 20 de julio radican.
17:03Yo no estoy muy seguro de que les alcance el tiempo,
17:05pero usted nos dirá, ¿por qué es importante hacer esa nueva ley de víctimas en Colombia?
17:12Porque la ley de víctimas vigente, que es buena, la ley del año 2011,
17:20digamos, es un poquito desactualizada en qué sentido.
17:24Vino el acuerdo de paz con las FARC, que tiene un sistema de reparación a las víctimas.
17:29Tenemos los informes de la Comisión de la Verdad,
17:32que proponen una forma de reparación y de atención a las víctimas.
17:36Entonces, esta ley, a pesar de que son 12 años que tiene,
17:40pues digamos que han pasado muchas cosas y ya, por ejemplo,
17:44en el acuerdo de paz está pensado un sistema integral de reparación y atención a las víctimas,
17:48que es distinto al de esa ley.
17:50Apunta más a lo colectivo que a lo individual.
17:53Apunta más a reparaciones transformadoras que simplemente la indemnización.
17:59Por otra parte, está una sentencia de la Corte Constitucional de hace ya casi 20 años,
18:06del año 2004, en la que declaró un estado de cosas inconstitucionales
18:10en materia de desplazamiento forzado.
18:12Sentencia que, poco a poco, diría con algunos vaivenes, se ha venido cumpliendo.
18:17Pero queremos que mediante esta reforma ya demos las bases
18:21para que pronto podamos superar ese estado de cosas inconstitucionales.
18:26Entonces, todo eso, ese esfuerzo de actualización,
18:29de coordinación entre los distintos sistemas de reparación a las víctimas
18:33que hay hoy en día, se pueda articular.
18:36Hemos recogido, no solamente estos datos que le acabo de mencionar,
18:39sino el reclamo de muchísimas víctimas.
18:44Que, después de 13 años de estar ahí, dicen lo bueno que ha tenido,
18:48lo regular, lo malo, lo feo que ha tenido esa ley,
18:51intentaremos darle respuesta a ellas.
18:53No va a ser una ley regresiva, es decir, no vamos a retroceder
18:56en ninguno de los mecanismos de reparación que se establecieron allí,
19:00pero sí armonizar, racionalizar, modernizar, todo eso.
19:04Va a ser una reforma puntual a algunos artículos de la ley 1448 del 2011,
19:09no va a ser un estatuto completamente nuevo.
19:11La justificación parece clara.
19:12Y como decíamos, son millones de personas las que están demandando esta reforma,
19:18esta ley en Colombia.
19:19¿Sabes qué es lo que yo he fregado? La platica.
19:21Sí.
19:21¿De dónde va a sacar tanta plata?
19:23Tenemos que buscar nuevas fuentes de financiación para ello.
19:27Las fuentes, digamos, los recursos del presupuesto nacional
19:30no alcanzarían para indemnizar a las víctimas en muchísimos años.
19:35¿De dónde podemos obtener fondos nuevos?
19:37Por supuesto, no de más impuestos.
19:39Pues, a lo mejor podemos pensar en utilizar fondos, recursos de actividades ilícitas
19:46de las que ha habido extinción de dominio, destinarlas hacia allá.
19:50En el proyecto de ley de sometimiento está previsto que las personas
19:55que entreguen sus bienes, fruto de actividades delictivas en estructuras criminales
20:01de alto impacto pueden conservar una parte siempre y cuando entreguen el resto
20:05y ese resto, que es más del 90%, el 94%, se destina preferentemente a las víctimas.
20:12Entonces, ahí pueden ser otros recursos.
20:15Cuantiosos, pero probablemente todavía no alcancen.
20:17Habrá que mirar más de otro lado cómo articulamos y le damos más recursos
20:22a ese esfuerzo enorme de la sociedad colombiana.
20:24Ahí lo que la gente diría es, ojalá recauden bastante, ¿no?
20:27Ojalá decomisen y hagan extinción por montones.
20:30Exacto.
20:31Porque no se platica.
20:33En eso estamos.
20:33¿Y cuánto es que se necesita? ¿Cuánto estiman ustedes que se necesita para la reparación?
20:37No, es muchísimos billones de pesos.
20:39Sí, sí, es una cifra muy, muy larga que ahorita de memoria no tengo,
20:45pero en términos presupuestales sería el esfuerzo como de 20 años.
20:49Bueno, otro tema facilito, facilito, de los que le toman a usted que no son chicharrones,
20:53como dicen, el sometimiento.
20:54Sí.
20:55¿En qué va el asunto y qué podemos esperar para este segundo semestre?
20:58Pues mire, yo lamenté mucho que no se hubiera aprobado ese proyecto de ley en la legislatura pasada
21:04por lo siguiente, porque yo estoy convencido de que para unas estructuras criminales
21:09que no son políticas, son estructuras criminales que tienen ánimo de lucro.
21:14Si les vamos a proponer un desmonte pacífico, paralelo al desmonte, pues por la acción serena
21:21pero firme de la fuerza pública, es importante tener las reglas de juego clara.
21:26Es decir, que ellos sepan, aquí yo me enfrento a dos alternativas, la persecución policial,
21:31morir en el tejado como el ejemplo que tenemos, o la posibilidad de desmontar toda la estructura
21:37y entregarnos, lo cual implica asumir la responsabilidad penal, es decir, pagar cárcel,
21:43pero con una rebaja, a mi criterio, generosa, entregar los bienes y conservar un porcentaje,
21:516%.
21:51Hasta el 6%, que les da para vivir después de que salgan de la cárcel el resto de su vida,
21:57entregar la información sobre las rutas, sobre las economías ilícitas en general,
22:04reconocer, contribuir a la verdad.
22:06Pero yo creo que eso tiene que estar claro antes, que esa es la oferta del Estado.
22:11Que no se va a negociar eso, es decir, no se va a negociar si me dejan el 6 o
22:15el 4 o todo,
22:16si la cárcel es cero o tal, no.
22:20Porque eso no es una negociación de carácter político,
22:22es un acercamiento judicial para someter a toda la estructura
22:28y entonces debe haber una oferta clara del Estado.
22:31Por eso el gobierno presentó ese proyecto de ley cuando los acercamientos estaban apenas comenzando.
22:38Insistiremos.
22:38Con modificaciones respecto al proyecto inicial, recibimos muchísimos comentarios,
22:43tanto de actores institucionales como de actores políticos no institucionales,
22:48de organismos de la sociedad, en fin,
22:50y todos los escucharemos, pero insistiremos en ese proyecto.
22:53Entonces, recalca usted, obviamente, que es un proceso,
22:55ahí hay una negociación judicial y que eso no es una negociación del gobierno.
22:59Y me hace acordar, los venía metiendo en lío su colega de gabinete
23:02cuando se puso a explicar un poquito el tema y se le ha interpretado otra cosa.
23:07Nada.
23:08¿Mala leche de la gente o qué?
23:10Mala interpretación de los intérpretes.
23:12Ah, sí, no sabemos escuchar de vez en cuando.
23:15No, mire, digamos que a veces uno se puede equivocar de palabras en alguna cosa.
23:20O sea, recuerdo, ya que me hace caer en cuenta de eso,
23:22que un día, saliendo de algún debate en el Congreso,
23:26yo me equivoqué y a cambio de mencionar el Estado Mayor Conjunto,
23:30dije Nueva Marquetalia.
23:32Eso me tocó llamar medio por medio y decir, mire, fue un lapsus.
23:37Mencioné el uno por querer mencionar al otro,
23:39porque se me iba a armar, pues hay un problema grave.
23:42Y a veces uno se equivoca de palabra.
23:44Y es que fuera broma, digamos, estando en esa,
23:47ustedes no pueden dar papaya, ¿no?
23:48No se puede equivocar en una porque ahí los agarran.
23:51Y duro.
23:52Pero hablando de cosas, y ahora que trajimos a colación a su colega,
23:56¿usted cómo ve la articulación dentro del propio gobierno
23:59para sacar adelante las propuestas?
24:01Para sacar adelante los proyectos.
24:03Porque a veces uno los ve, la percepción,
24:06a lo mejor es una lectura equivocada,
24:07pero a veces uno ve que como que no están tan armonizados.
24:10Pues mire, somos un equipo de trabajo
24:12que tiene muy claro los fines del gobierno,
24:16es muy claro el liderazgo del presidente,
24:19todos vamos en el mismo sentido,
24:21pero también reconozco que es un gabinete,
24:24un equipo de gobierno plural,
24:26con gentes de distintas generaciones,
24:28con una proveniencia,
24:29con un origen político distinto,
24:32o técnico distinto.
24:33Entonces, también en eso hay pluralismo,
24:36pero le aseguro que tenemos claro
24:37hacia dónde vamos y cómo llegar
24:39y las metas y objetivos del gobierno.
24:42Y tienen claro, por ejemplo, ahorita,
24:45cuáles son los proyectos prioritarios.
24:47Yo lo recuerdo usted en febrero diciendo
24:48de pronto me toca esperar
24:50porque hay otros proyectos que son más urgentes.
24:52En esta ocasión, para esta legislatura
24:54que arranca el 20 de julio,
24:55¿cómo va usted en la fila?
24:57Para el gobierno es absolutamente prioritario
24:59las reformas de contenido social,
25:01es decir, reformas de la salud,
25:02reforma laboral, reforma pensional.
25:04Pero ya le tocó de último.
25:06Ya le tocó de último.
25:08Ahí voy.
25:09En una segunda prioridad,
25:12diguémoslo así,
25:13para que no suene a que me estoy latigando.
25:15No, pero ahí está haciendo la fila juiciosa.
25:17Ministro, ¿cada cuánto hablaste con el presidente?
25:19Con mucha frecuencia.
25:21Varias veces a la semana.
25:22¿Y con él es presidente, Gaviria?
25:25Hace mucho que no hablo con él.
25:26Yo lo respeto, lo admiro.
25:28He hablado a lo largo de mi vida
25:30varias veces con él,
25:31pero este año no recuerdo
25:33haber hablado con él.
25:34¿De vez en cuando no se despierta usted
25:36por la mañana y dice,
25:37ay, hombre, haberme metido yo en estas,
25:40no sé, pudiendo estar en la academia,
25:42en el externado feliz,
25:43no lo piensa?
25:43O su esposo, Mauricio,
25:44no le dice,
25:45hombre, ¿para qué te metiste a esta vaina?
25:47Ahí la respuesta tiene que ir
25:49en doble línea.
25:51Yo, por el contrario,
25:52todos los días me despierto diciendo,
25:54qué maravillosa oportunidad la que he tenido.
25:56Yo estoy...
25:57¿Está contento?
25:57Es una actividad fascinante, sí.
25:59Estoy muy contento.
26:00Así me la pasé todo el día peleando.
26:02Así la engarrote.
26:02Es la pelea de la vida.
26:05Mauricio ha apagado las consecuencias,
26:07creo que se va a inscribir
26:08en el registro de víctimas.
26:11Nos vemos mucho menos
26:12de lo que nos veíamos antes.
26:14A veces es un par de comunicaciones telefónicas
26:18de tres, cuatro minutos,
26:19y me toca decirle,
26:20ya, ya, te los puedo encontrar en la reunión.
26:22Chalamos luego,
26:22y luego puede ser al otro día,
26:24y me tocó quedarme en otra ciudad,
26:25en fin.
26:27Entonces,
26:27ese reclamo que usted se menciona
26:28puede venir más por él,
26:30pero yo estoy muy contento como estoy.
26:31Pero él entiende.
26:33Me dice, no,
26:33Mauricio está juicioso,
26:34está trabajando, por favor.
26:36Sí, sí, entiende,
26:37claro que sí.
26:37Ministro,
26:38muchas gracias por acompañarnos
26:39en El Espectador.
26:40Esperamos que le vaya bien a usted.
26:41Siempre decimos
26:41que les vaya bien a ustedes,
26:43que le vaya bien al gobierno,
26:44que le vaya bien al país,
26:45que las cosas buenas salgan,
26:47que haya consensos,
26:48y que no nos quedemos
26:49con ganas de avanzar
26:51y sin lograrlo, ¿vale?
26:52Muchas gracias.
26:52Muchísimas gracias
26:53y aquí a disposición de ustedes siempre.
26:55A ustedes,
26:55gracias por acompañarnos.
26:56Nos vemos próximamente
26:57en una nueva entrevista
26:58de El Espectador.
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