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00:05Finanza, debito globale e intelligenza artificiale che entra a pieno regime nei mercati finanziari italiani.
00:12Grandi novità, ne parliamo con una delle voci italiane più influenti nel panorama economico e finanziario internazionale.
00:18È un onore avere con noi il professor Carmine Di Noia, direttore per gli affari finanziari ed impresa dell'Ox,
00:24figura chiave che da Parigi supervisiona la stabilità dei mercati.
00:28Benvenuto, benvenuto professore, grazie per essere qui.
00:33Grazie, grazie a voi dell'invito.
00:35Allora Di Noia, ho tra le mani due rapporti fondamentali dell'Ox, debito globale e intelligenza artificiale.
00:41Partirei da qui perché avete appena presentato questo progetto, questo rapporto alla conferenza di Roma insieme a Banca Italia.
00:49Questo rapporto racconta un sistema che sta già adottando l'intelligenza artificiale, cioè è già nei mercati finanziari italiani.
00:5739% delle istituzioni, però in modo sbilanciato. È una scelta prudente oppure un ritardo competitivo?
01:05Allora, in realtà i due rapporti poi debito e AI sono molto interconnessi, partendo diciamo dal locale per poi andare
01:15al globale.
01:16Abbiamo presentato oggi appunto in Banca Italia questo rapporto, che è un rapporto fra l'altro con Banca Italia,
01:21e finanziato dalla Commissione Europea, a cui però hanno preso parte anche poi tutte le altre autorità del mercato italiano
01:28e anche tutti i financial market participants, diciamo, le banche, assicurazioni.
01:34Quindi oggi è stata un po' la presentazione finale.
01:36Allora io direi, in realtà, innanzitutto è basato su dati, dati che rivengono da un survey, un questionario piuttosto dettagliato,
01:44che abbiamo inviato, che ha avuto sostanzialmente il 50% di risposta degli operatori finanziari italiani,
01:51che è un tasso di risposte elevatissimo e che quindi intanto mostra l'estremo interesse del mercato italiano,
02:00appunto degli operatori italiani, nell'artificial intelligence e in realtà poi nell'adozione.
02:06Allora, lei diceva un'adozione anche in qualche modo differenziata, chiaramente questo comunque è un percorso,
02:13quindi a seconda degli intermediari, di dove opera, banche, assicurazione, ad esempio, maggiore adozione in banche,
02:22assicurazioni e asset managers minore, ad esempio, nei fondi pensione.
02:25Però è maggiore l'adozione per alcune attività, diciamo, fra virgolette più standardizzate, ad esempio il rapporto con la clientela,
02:33in alcuni casi si va anche nell'utilizzo per trading o altro, però l'importante è che qui è comunque
02:40presente allo studio,
02:41cioè non parliamo di qualcosa di futuro, ma di qualcosa di attuale e quindi direi che l'Italia non è
02:46in qualche modo in ritardo rispetto agli altri,
02:49anzi, certamente comunque c'è molto da fare.
02:53Meno del 3% degli operatori di mercato in Italia segnala benefici, secondo questa vostra ricerca,
03:01segnala benefici su asset, allocation, trading, execution, portfolio management.
03:06Quindi l'intelligenza artificiale attualmente non sembra muovere i prezzi e tantomeno le decisioni di investimento.
03:12Quindi, professore, è una questione di rischio, di regolazione, di maturità tecnologica?
03:19Allora, intanto è vero 3% su questo, ma è 90% magari su altro,
03:24perché appunto dipende poi qual è l'utilizzo dell'intelligenza artificiale nelle attività che sono molteplici degli intermediari finanziari,
03:31ovviamente quindi non è solo il trading e i benefici anche da potenza della clientela possono essere notevoli.
03:38Detto questo, direi anche che AI in qualche modo deve essere anche complementare in particolare nelle attività appunto
03:47che poi riguardano le strategie di investimento, il trading o altro, cioè può essere molto il processo automatizzato,
03:54ma anche utilizzato dietro anche a una relazione che spesso è, penso al private banking o altro,
04:00sempre comunque ancora in mano e forse per fortuna diciamo alle persone, agli human beings.
04:06Quindi può essere molto utile.
04:08Questo ovviamente l'attenzione è importante, anche questo il rapporto lo sottolinea,
04:12ovviamente l'attività anche di controllo dei rischi, il tema della cyber security che è enorme.
04:17E su questo, devo dire, gli operatori di mercato, molto interessante,
04:22siamo in una fase in cui tutti dicono che ci sono troppe regole.
04:25Beh, in realtà c'è un appetito in realtà ad avere maggiori anche indicazioni da parte delle autorità,
04:30quindi anche dal punto di vista dell'approccio di supervisione, di guidance da parte dell'autorità,
04:38soltanto che il punto molto importante è che ci deve essere un maggiore coordinamento.
04:43Ovviamente noi abbiamo parlato di AI in finance, ma AI è un tema anche orizzontale su tanti altri settori,
04:50quindi abbiamo autorità specifiche di regolamentazione e autorità più generali anche in Italia.
04:54Questo si vede anche a livello europeo,
04:56quindi la necessità di un coordinamento orizzontale e in qualche modo verticale a livello nazionale ed europeo è fondamentale.
05:05E se però mi consente anche, diciamo questo,
05:08AI è chiaramente un tipo di discussione, di attività, di utilizzo di tecnologia che non ha confini, per definizione.
05:17E i mercati sono molto integrati.
05:19Da qui, secondo noi, la necessità, ci fa piacere di essere partner di questo progetto,
05:24come simili progetti in tanti altri paesi,
05:27e ci siano però delle best practices anche internazionali e anche il confronto internazionale,
05:32che è esattamente quello che l'Ocse, da Parigi in qualche modo fa,
05:38cioè in qualche modo fa rincrociare tutte le opinioni.
05:41Vi ricordo che l'Ocse è stata la prima anche ad adottare degli AI principles,
05:47ormai nel 19 e in realtà che poi di cui vediamo l'implementazione.
05:51Ecco, c'è un grande tema legato alla governance,
05:55soprattutto chi risponde delle decisioni prese o supportate dalle AI nei mercati finanziari.
06:01A questo punto come lo affrontate?
06:04Allora, questo è un tema molto importante e abbiamo anche qui,
06:07in qualche modo visto che già, diciamo, negli intermediari, gli operatori,
06:12anche le piattaforme, perché ovviamente anche Borsa Italiana, le piattaforme di mercato,
06:16le infrastrutture, MTS hanno partecipato, diciamo, all'esercizio,
06:19è in qualche modo differenziato.
06:22Chiaramente questo è un tema di fondamentale rilevanza, ok?
06:26E quindi, da un lato le modalità con cui le decisioni sono prese,
06:30dall'altro le modalità esposte anche di controllo, diciamo, dei processi,
06:33sono fondamentali e richiedono anche attenzione e investimento adeguato
06:38e anche una responsabilizzazione dei vari soggetti fino ad arrivare ai bordi.
06:45In ultimo sono comunque responsabili, diciamo, dell'efficienza e dell'efficacia dei controlli.
06:51Qui un tema, se vogliamo, critico, direi che se ne parla parecchio,
06:57è quello, in realtà, della concentrazione del mercato.
07:00Cioè, da un lato l'adozione di tecnologie è importante,
07:04vediamo che in molti casi, soprattutto per gli intermediari,
07:08anche di media e piccola dimensione,
07:10sono l'adozione di strumenti standardizzati.
07:12Nel caso, magari, c'è un effetto dimensione,
07:15pensiamo a banche e assicurazioni più grandi, alle piattaforme,
07:18in qualche modo ci si riferisce e si adottano soluzioni,
07:23diciamo, ai tecnologie AI, in qualche modo customizzate.
07:26C'è un tema, quello della concentrazione del mercato.
07:29Allora, da un lato la concentrazione è naturale,
07:31perché le tecnologie AI, è come dire,
07:35e vi è una quantità di economie di scala e di scopo enormi,
07:38quindi i soggetti che operano sul mercato diventano sempre più grandi.
07:42Dall'altro, è anche opportuno,
07:45che è spesso anche concentrati geograficamente.
07:48Questo, chiaramente, in momenti di cyber attacks,
07:50di tensioni di alto, può generare dei problemi.
07:53Dall'altro, quindi, è importante anche far sì,
07:55le grandi società di oggi, anche nelle AI,
07:57erano le piccole società di qualche anno fa.
07:59Quindi è importante avere una maggiore competizione
08:01e facilità, diciamo, di ingresso sul mercato.
08:04Certamente, e questo ci lega, forse, anche all'altro rapporto,
08:09sappiamo che la concentrazione nel mercato equity,
08:12nelle borse di queste grandi società, è enorme
08:15e sta diventando grande anche nei mercati del debito.
08:18Quindi, mi aggancio proprio a questo tema,
08:22perché mi è sembrato di leggere tra le righe del rapporto sull'AI
08:26un rischio sistemico sommerso legato proprio all'utilizzo di cloud,
08:31di terze parti e big tech.
08:33Cioè, forte concentrazione sui top provider
08:36e a volte anche scarsa trasparenza dei modelli.
08:40Cioè, l'AI nei mercati italiani dipende in larga parte
08:43da pochi grandi fornitori globali,
08:45così come avviene anche a livello europeo.
08:49Questo rischio legato all'infrastruttura,
08:51che riguarda sicuramente anche tutta l'Europa,
08:55come deve essere affrontato?
08:58Cioè, è un punto cieco per la stabilità finanziaria?
09:04Guardi, allora, è naturale, dicevo,
09:07questo, l'evoluzione dell'industria,
09:10non è un tema solo italiano questo della concentrazione,
09:12ripeto, è che l'industria, a qualche modo,
09:14dell'AI è progressivamente concentrata.
09:19Quindi gli operatori diventano sempre più grandi,
09:21anche perché l'evoluzione delle tecnologie
09:23è molto rapida e, diciamo,
09:26anche a tassi molto crescenti.
09:28Questo fa sì che le società operanti nel campo,
09:30anche a seguito di operazioni,
09:33di acquisizione di merce,
09:34diventino sempre più grandi.
09:36E sappiamo tutti, anche voi,
09:37nelle vostre trasmissioni,
09:38spesso la concentrazione nelle borse,
09:41sono tutte società che possono diventare quotate.
09:43Quindi noi abbiamo fatto questo esercizio,
09:46quelli che noi chiamiamo per noi
09:47i Nine Hyperscalers,
09:49cioè le sette grandi società americane
09:51operanti nel settore,
09:52più anche Alibaba e Tencent.
09:54Loro hanno il 12% della market cap mondiale.
09:58equity, cioè pesano per il 12% delle borse mondiali.
10:03E questo significa anche che pesano molto
10:05negli indici, negli indici globali,
10:08e in un mercato borse che sempre di più operano
10:12con passive investors, ETF e altro,
10:15fa sì che quindi il mercato equity
10:17sia molto concentrato.
10:19Questo però, qual è un po' la novità
10:21e anche il tema che le citava della stabilità?
10:24Cioè, quello che ora sta succedendo
10:26è molto interessante sul mercato dei bond.
10:28Il mercato dei bond è un mercato molto grande,
10:31abbiamo un mercato di 110 trillion
10:34di bond sovereign corporate intorno al mondo,
10:38circa 35 sono i mercati corpore.
10:40Qual è il tema?
10:41Che le società AI tipicamente finanziavano
10:45la loro crescita,
10:46visto che crescevano molto,
10:48è un circolo virtuoso,
10:50generando molti ricavi e molti profitti,
10:53sostanzialmente con il cash flow, ok?
10:56E anche perché le AI, diciamo,
10:59del passato, i computer, come dire,
11:01erano anche fisici,
11:03in luoghi fisici c'era collateral
11:04anche per il finanziamento tradizionale.
11:07Ora, sempre più,
11:08l'ammontare di investimenti necessario
11:11per le AI companies diventa così rilevante,
11:14ecco, qui vedete poi queste anche stime
11:15che abbiamo fatto,
11:17che non si può pensare
11:20che sia il cash flow a generarlo.
11:22Già l'anno scorso, nel 2025,
11:25queste nove società,
11:26che ripeto,
11:27pesano sull'equity per il 12%
11:29dell'equity mondiale,
11:30hanno messo 122 billion di dollari
11:33di obbligazioni,
11:34che è la metà delle emissioni mondiali
11:37delle società tech.
11:38Ma, e qui veniamo a questo grafico,
11:41queste società,
11:42che sono tutte quotate,
11:44hanno dichiarato, diciamo,
11:46il forecast di voler fare
11:48capital expenditure,
11:50quindi investimenti,
11:51per 4 trillion di dollari
11:54nei prossimi 5 anni.
11:56Insomma, 4 trillion è il GDP
11:57dei grandi paesi,
11:58della Germania o a...
11:59Ok.
12:00Ora, non esiste cash flow
12:02o bank loans
12:03per finanziare 4.1 trillion US dollars.
12:06E quindi, qui,
12:07queste stime che abbiamo fatto,
12:08anche banali,
12:09ma se anche si pensa
12:10che il 50%
12:13di questi 4.1 trillion
12:14siano finanziati attraverso bond,
12:16quindi obbligazioni
12:18di queste imprese,
12:20questo rappresenterà
12:21il 15%
12:22delle emissioni mondiali,
12:23diciamo,
12:23guardando il trend,
12:24o delle società tech,
12:25di tutte.
12:26E quindi avremo,
12:27abbiamo mercati,
12:28noi diciamo,
12:29bond markets
12:30o equity like,
12:32perché questi soggetti,
12:33che sono già i più grandi
12:34nel mercato equity,
12:36diventano anche i più grandi
12:37nel mercato dei bond.
12:39Allora,
12:39mentre in passato,
12:40come dire,
12:41si edgeava il mercato equity,
12:43col mercato dei bond,
12:44ora i due mercati
12:45sono sempre più simili.
12:47Questo certamente pone,
12:48è una caratteristica,
12:49queste sono tutte ottime società,
12:51vanno bene, eccetera,
12:53però pone una caratteristica
12:54di, come dire,
12:55allineamento dei mercati
12:57e questo può anche porre
12:58qualche, diciamo,
12:59qualche punto di domanda.
13:00Certo,
13:01quindi si sta creando
13:02un nuovo capitalismo del debito
13:03in sostanza,
13:05professor Di Noia,
13:06cioè vedremo
13:06una nuova concentrazione di rischio
13:08nel mercato obbligazionario,
13:11simile al capitale di rischio?
13:14Guardi,
13:15allora,
13:16noi guardiamo i temi
13:17comunque anche di lungo termine
13:18e strutturali.
13:19Io le dirò,
13:20questo enorme sviluppo
13:21che c'è stato
13:22nei mercati obbligazionari
13:23è una caratteristica,
13:25ovviamente è stata
13:26una naturale risposta
13:27alla crisi del 2008,
13:28la politica monetaria
13:29che ha tenuto i tassi bassi,
13:31l'indebitamento
13:32è stato anche
13:32un qualcosa di molto positivo
13:34e anche la risposta
13:35alle regolamentazioni,
13:36ad esempio,
13:37sulle banche,
13:37quindi molti
13:38sono passati dai prestiti,
13:40diciamo,
13:40ad andare a,
13:42appunto,
13:42ad emettere debito,
13:43ad emettere debito
13:44e bond
13:45a tassi che erano
13:46incredibili
13:47fino a anni prima,
13:50i sovere
13:50ne mettono anche
13:51e hanno messo
13:52in modo negativo,
13:52ma anche i corporate
13:53addirittura
13:54i non investment grade
13:54hanno messo veramente
13:55con degli spread
13:57bassissimi
13:57e,
13:58diciamo,
13:58i bond sono anche
13:59un interessantissimo
14:00asset class
14:01per gli investitori,
14:02quindi è una cosa
14:02anche positiva,
14:03il tema non è
14:04il debito di per sé,
14:05il tema è
14:06come viene utilizzato
14:08questo debito.
14:09Allora,
14:09se il debito
14:10viene emesso
14:11in oiboc
14:11per una spesa
14:13produttiva
14:13e quindi
14:14il costo del debito
14:15è inferiore
14:16al ritorno
14:17su questo debito,
14:18appunto,
14:18capital expenditure
14:19o anche debito
14:20da parte
14:22sovrano,
14:22quindi dei paesi,
14:23cioè se viene emesso
14:24per qualcosa
14:25che poi ha un tasso
14:26di ritorno
14:26diciamo positivo
14:27e maggiore del costo,
14:28beh,
14:29questo è uno
14:29dei temi
14:31di,
14:31è un debito
14:32sostenibile
14:33ed è importante
14:34farlo.
14:34Certo,
14:35se il debito
14:35viene emesso
14:36come ad esempio
14:36è stato recentemente
14:37per in realtà
14:39diciamo
14:40fare dividend,
14:43pagare dividend maggiori,
14:45per fare buyouts,
14:46cioè non per fare
14:47attività produttive,
14:48beh,
14:49questo allora può
14:50diciamo certamente
14:51generare qualche problema.
14:52Certo,
14:53in una battuta
14:53gli spread corporate
14:54sono ancora
14:56i minimi storici
14:57nonostante qualche pressione
14:58legata
15:00allo stress
15:01internazionale,
15:02ma quanto è vulnerabile
15:04quest'anno
15:05il credit?
15:07Guardi,
15:08allora qui
15:08io vi rimando
15:09veramente al nostro rapporto
15:10che ovviamente
15:11è sul nostro sito
15:11che è molto interessante.
15:13Gli spread corporate
15:14sono,
15:14diciamo,
15:16sono bassi,
15:18in realtà
15:18si sono,
15:19diciamo,
15:20quindi ridotti
15:21per un tema
15:22diciamo dall'alto
15:23abbassamento
15:24e si sono innalzati
15:26i poveri.
15:27Cioè comunque
15:27la caratteristica
15:29della,
15:29diciamo,
15:30delle emissioni
15:30di debito sovrano
15:31ha fatto sì che
15:33diciamo gli yield
15:33sono ora molto,
15:34molto alti
15:35soprattutto
15:35diciamo quelli
15:36a lungo termine
15:37anche per motivi vari
15:39minore domanda
15:40a lungo termine
15:41per le riforme
15:41di sistema
15:41in pensionista
15:42in altri paesi
15:43e poi ovviamente
15:45anche monetarità
15:46e tecniche aspettative
15:47diciamo gli emittenti
15:48sovrani
15:49gli stati
15:49hanno messo
15:50più short term
15:50più a breve
15:51per limitare il costo
15:53ma questo chiaramente
15:54può generare
15:55costi di finanziamento.
15:56Però il tema quindi
15:57gli yield
15:58si sono alzati
15:59dei sovereign
15:59tipicamente
16:00per avere high yield
16:01gli investitori
16:02andavano sul mercato
16:03corporate
16:03ma ora lo hanno
16:04sul mercato sovereign
16:05gli yield
16:06diciamo invece
16:07corporate
16:08si sono abbassati
16:09ecco qui vedete
16:10questo è un tema
16:10una figura
16:11molto importante
16:12il new normal
16:14è che tipicamente
16:15gli stati
16:16diciamo i sovereign
16:17quindi i governi
16:18emettevano tanto
16:19quando i tassi
16:20erano bassi
16:21negli ultimi tre anni
16:21hanno fatto vedere
16:22che emette tanto
16:24a tassi molto alti
16:25ovviamente
16:26perché le emissioni
16:27erano necessarie
16:28la situazione geopolitica
16:29quindi questo
16:30ha fatto sì
16:31diciamo con gli yield alti
16:32che ci sia anche
16:33a parità di condizioni
16:34si può avere
16:34meno domanda corporate
16:35però
16:37le emissioni corporate
16:38è interessante
16:38cioè le società
16:39in generale
16:40vanno bene
16:40eccetera
16:41ma in realtà
16:41si sono abbassati
16:43diciamo
16:43lo spread
16:45si è appartito
16:45perché il mercato
16:46dei bond mondiale
16:47diciamo
16:48è sempre più simile
16:49a quello delle equiti
16:50anche sotto un altro profilo
16:51cioè sulla
16:52punto di vista
16:52della microstruttura
16:53c'è comunque
16:55tanta liquidità
16:56la microstruttura
16:57mercati elettronici
16:58anche minore volatilità
17:00e quindi
17:00i bidaschi
17:01delle obbligazioni
17:02si sono molto ridotti
17:03questo ha portato
17:04quindi a un appiattimento
17:06diciamo
17:06da parte
17:07dei corporate spread
17:09quindi questo
17:09è importante
17:11nonostante vedete
17:12i flussi di emissioni
17:13in questo grafico
17:13e sono notevoli
17:14c'è solo l'anno scorso
17:1627 trillion
17:1727 trillion
17:19i US dollar
17:20sono stati emessi
17:21tra sovereign
17:22OXE
17:23sovereign
17:23degli emergency markets
17:24e corporate
17:25e la previsione
17:26è di andare
17:26a 29 trillion
17:28diciamo
17:28il prossimo anno
17:29qual è il tema
17:30e quindi anche per
17:32un po'
17:33l'ultima parte
17:33della sua domanda
17:34è che sempre di più
17:36questo debito
17:37è comprato
17:39diciamo
17:39in particolare
17:40quello sovrano
17:41ma è collegato
17:42al corporate
17:43è comprato
17:44da quelli
17:45che noi chiamiamo
17:46price sensitive
17:48investors
17:49cioè
17:49quando
17:50le banche centrali
17:52ovviamente
17:52si vuole dare
17:53liquida al mercato
17:53le banche centrali
17:54comprano i titoli
17:55in particolare
17:56sovrani
17:57del loro paese
17:57e li mantengono
17:58nel loro portafoglio
18:01diciamo
18:01non guardando
18:03quello che succede
18:04sui mercati
18:04perché lo fanno
18:05per due tipi
18:05politica monetaria
18:06ora con la politica
18:08monetaria più restrittiva
18:09le banche centrali
18:09detengono meno titoli
18:10sovrani
18:11questi sono comprati
18:13da leverage investors
18:14hedge fund
18:15asset managers
18:15investitori
18:16e se lei parla
18:17con i gestori
18:18del debito pubblico
18:19questo è molto positivo
18:20perché
18:21dà una forte domanda
18:22sul mercato secondario
18:24e anche molto differenziata
18:25e quindi
18:25rende il mercato
18:26più resilient
18:27qual è il tema però?
18:28che questi sono investitori
18:30molto più sensibili
18:31alle dinamiche internazionali
18:32alle tensioni
18:33sui mercati
18:34dei capitali
18:35alle tariffe
18:35e quindi
18:37diciamo
18:37la liquidità
18:38può evaporare
18:39in qualche modo
18:40più facilmente
18:40questo
18:41rende più critica
18:42la situazione
18:43quindi
18:43in una parola
18:44le dirò
18:45i mercati
18:46sono stati
18:46sicuramente
18:47che poi sono
18:47il nostro rapporto
18:48e le conclusioni
18:49sono stati
18:50molto resilient
18:51quindi molto
18:52e anche in questa fase
18:54di crisi
18:54più recente
18:55diciamo
18:55dell'ultimo
18:56dell'ultimo mese
18:57tutto sommato
18:58hanno resistito
19:00abbastanza bene
19:00anche quelli del debito
19:01però questa
19:03diciamo
19:03resilienza
19:04non può essere
19:05data per scontata
19:06anche per il futuro
19:07quindi sono importanti
19:08tre cose
19:09la prima
19:10mantenere comunque
19:10un framework
19:11di vigilanza
19:12di regolamentazione
19:13di autorità
19:14di supervisione
19:16di polia monetaria
19:16indipendenti
19:17la seconda
19:18di ristabilire
19:19dei buffer
19:20diciamo
19:20fiscali
19:21perché bisogna
19:22ristabilirli
19:23per gestire
19:24le crisi
19:25e la terza
19:25una buona spesa
19:27quindi il tema
19:28non è
19:28è un problema
19:29emettere
19:30il problema
19:30è spendere bene
19:31il debito
19:32che viene fatto
19:32la ringrazio molto
19:34per queste
19:35ampie analisi
19:36e approfondimenti
19:37Carmine Di Noia
19:38direttore
19:39per gli affari finanziari
19:40ed impresa
19:41dell'Ocse
19:42grazie ancora
19:43buon lavoro
19:44e a presto
19:44ne riparleremo
19:46grazie
19:46grazie a voi
19:47grazie a voi
19:48anche alla prossima volta
19:50allora ci fermiamo
19:51qualche istante
19:52e riprendiamo
19:53con gli scenari
19:54e le prospettive
19:55dell'Italia
19:56grazie a tutti
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