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Guerra sulle acque: il punto in diretta. Con gli inviati Marta Serafini, Greta Privitera, Simone Canettieri e l’editorialista Danilo Taino. Conduce Maria Serena Natale
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NovitàTrascrizione
00:00C'è stato il fuoco di dieci giorni in Libano, è entrato in vigore alla mezzanotte che ci siamo lasciati
00:05alle spalle.
00:06Stop per questa finestra temporale limitata, l'offensiva israeliana che si è concentrata, soprattutto l'avete visto nel sud del
00:13paese,
00:13e stop ai colpi di Hezbollah, la milizia che si trova in Libano, sciita, che risponde direttamente a Teheran.
00:23Ecco, sull'Iran Donald Trump è tornato a farsi sentire nelle dichiarazioni di giornata, dice la guerra ormai è prossima
00:29alla fine,
00:30ci stiamo avvicinando alla fine delle ostilità. Bene, lo vedremo e rilancio al nuovo round di negoziati che potrebbero,
00:35dovrebbero, dice il Presidente degli Stati Uniti, tenersi nel weekend. Vedremo se si terranno ancora in Pakistan a Islamabad,
00:42dove si è tenuto il primo round. Andato un po' a vuoto, ma che è servito prevalentemente alle parti per
00:47studiarsi
00:48e per misurare la distanza tra le varie posizioni. Una giornata densa di significato e di peso questa,
00:54perché Trump è tornato ad attaccare anche la Presidente del Consiglio Italiano, Giorgia Meloni,
00:58dopo, l'avete visto, gli attacchi riservati alla Presidente del Consiglio negli ultimi giorni,
01:04l'ultimo, quello affidato proprio alla nostra corrispondente da Washington in un'intervista,
01:09Viviana Mazza, in un'intervista al Corriere della Sera. Una giornata importante perché il Papa torna a farsi sentire
01:14e a ricordare che il mondo non può essere lasciato nelle mani insanguinate dei signori della guerra.
01:19E' importante dal lato europeo perché a partire dal primo pomeriggio di oggi il manipolo,
01:25il gruppo di testa dei volenterosi di questa coalizione che affatica e in vario modo sta cercando di prendere forma
01:32si vedranno convocati a Parigi dal Presidente della Repubblica Francese Emmanuel Macron
01:37che accoglierà prima il Premier britannico Kirstarmer e poi dopo il cancelliere tedesco Friedrich Merz
01:42e per la prima volta in presenza in una cornice legata all'iniziativa dei volenterosi anche la nostra Presidente del
01:48Consiglio,
01:49Giorgia Meloni. Quindi una giornata da seguire e da leggere da diversi punti di vista.
01:55Noi partiamo subito d'Oil, benvenuto qui negli studi di Corriere TV al nostro editorialista Danilo Taino.
02:00Buongiorno Danilo, bentornato e grazie.
02:01Buongiorno, grazie a te.
02:03E pronta in collegamento la nostra inviata Marta Serafini appena rientrata dal Libano
02:07dove ha seguito lo sviluppo dell'offensiva in quest'ultima fase.
02:11Buongiorno Marta, bentornata a te.
02:14Che aggiornamenti ci dai su questo cessate il fuoco più o meno imposto da Donald Trump
02:19immaginiamo al Premier israeliano Benjamin Netanyahu che il suo malgrado l'ha accettato.
02:24Che cosa significa e che cosa comporta questa tregua di dieci giorni per il Libano?
02:30Buongiorno, buongiorno Maria Serena, buongiorno a tutti.
02:32Sì, siamo appena rientrati e ovviamente è una tregua che è definita da tutti gli osservatori fragile
02:40in quanto ovviamente la popolazione del sud soprattutto stiamo parlando di
02:48in quest'ultimo mese stiamo parlando di migliaia e migliaia, arriva a milione
02:54di nuovo il numero di sfollati, attende di sapere se può rientrare nei villaggi del sud
03:00che fino a ieri sera sono stati sotto il fuoco delle forze israeliane e dei missili di Hezbollah
03:08perché appunto, lo ricordiamo, la zona sud del Libano è la zona dove si sono concentrati di più
03:16i combattimenti e dove le condizioni di vita dei civili erano particolarmente complicate.
03:22Beirut è stata più tranquilla a partire da mercoledì, ma mercoledì scorso noi siamo arrivati all'indomani
03:30c'è stato un bombardamento che ha coinvolto anche i quartieri centrali della città, quelli che di solito non sono
03:36colpiti
03:37dormivamo a pochissimi metri da un palazzo che si affaccia praticamente sulla corniche sul lungomare di Beirut
03:46una delle zone più famose della città, più iconografiche della Parigi e del Medio Oriente
03:55un palazzo distrutto in cui pochi minuti prima di partire siamo passati davanti e ancora stavano tirando
04:01cercando persone nelle macerie. Quindi una situazione per il Libano particolarmente complessa
04:07siamo stati anche a tiro che ieri è rimasta isolata per qualche ora perché proprio ieri pomeriggio
04:13è stato bombardato il ponte di Casmie, lo abbiamo raccontato nei giorni scorsi
04:17è uno dei pochi collegamenti rimasti tra nord e sud. Ovviamente l'IDF sapendo Israele che la tregua
04:25come dire si stava, era imposta sempre di più a Trump, stava facendo pressioni per questa tregua
04:33ovviamente l'IDF hanno fatto pressione e hanno cercato di andare in avanti il più possibile
04:37anche su Bin Jebel che è una delle cittadine e dei villaggi considerati anche a livello simbolico
04:44particolarmente importante e poi casomai vedremo perché. Quindi una situazione dove la popolazione civile
04:51ha ovviamente ancora molta paura di entrare anche perché è stato lo stesso IDF a dire
04:55aspettate a rientrare, come dire non è detto che questa tregua duri il messaggio tra le righe
05:01a livello politico la fragilità della politica del Libano, tutto del governo libanese è nota
05:09non è mistero che le diverse forze facciano fatica anche a esporsi. Nei giorni scorsi il premier libanese
05:19Salahm ha dovuto rinviare il suo viaggio negli Stati Uniti, il presidente del Parlamento
05:25Donabin Berry che rappresenta la parte uscita della popolazione che è vicino a Hezbollah da giorni
05:32è chiuso nella sua residenza di Beirut e non rilascia dichiarazioni, questo anche perché mercoledì scorso
05:39l'IDF ha bombardato vicino alle sue due residenze e quindi viene considerato un messaggio.
05:47quello che diciamo ci si aspetta nelle prossime ore è comunque per Beirut sicuramente una situazione
05:57più tranquilla che resta quella che abbiamo potuto anche raccontare in questi giorni, sul sud
06:03ovviamente questo è molto più difficile anche perché Hezbollah continua ad avere una seppur minore
06:15seppur limitata forza militare e quindi ha continuato con i lanci sul nord di Israele
06:21e questo ovviamente per Israele rappresenta, per Netanyahu rappresenta anche a livello politico
06:27la sicurezza del suo confine nord rappresenta un tema fondamentale.
06:34È stato detto che tra due settimane dovrebbero tenersi negoziati anche per il Libano, una o due settimane
06:41questa ormai è la formula che Trump ama utilizzare, sono varie le indiscrezioni sulla possibilità
06:47della sede, non è ancora definito, è chiaro a tutti come questo negoziato nonostante le dichiarazioni
06:55sia da parte di Washington sia da parte anche del governo libanese sia vincolato a quello
07:02con Teheran anche se appunto ripeto si cerca almeno nella forma di tenerlo separato ma è evidente
07:10abbiamo raccontato l'altro ieri come a poche ore appunto da questo annuncio della Casa Bianca
07:18ci fosse un clima, un rincorsi di dichiarazioni anche contrastanti che arrivavano sia dalla parte iraniana
07:26che come dire cercava in tutti i modi anche di una parte della delegazione iraniana cercava
07:35di non scaricare Hezbollah e quindi l'alleato libanese ma che chiaramente deve fare i conti
07:44anche col fatto che appunto Hezbollah viene considerato da Netanyahu alleato di Trump
07:52ora la questione principale da risolvere, questo è il premio israeliano, l'ha ripetuto
07:56più volte e l'ha ripetuto anche durante l'ultimo gabinetto di sicurezza, ha diffuso un video
08:02mentre il gabinetto di sicurezza era ancora in corso, ha ribadito questo, per noi la sconfitta
08:07di Hezbollah ha detto resta fondamentale. Ora è difficile pensare che si possa arrivare
08:14un disarmo di Hezbollah, quello che non si è riuscito a fare in un anno a partire dagli
08:24accordi del 2024 che prevedevano appunto tra le varie condizioni c'era proprio il disarmo
08:32delle milizie del Partito di Dio, è difficile che questo possa avvenire in poche settimane.
08:37Quello che ci si aspetta è una diminuzione della pressione militare israeliana sui villaggi
08:45del sud, ma è chiaro come la situazione non sia risolvibile e il nodo non si possa sciogliere
08:51in così poco tempo, tanto più che i villaggi del sud sono per buona parte distrutti, tanto
08:59più che abbiamo visto anche da capire quali saranno le garantie cosiddette, qui si torna
09:03a un tema che è lo stesso delle trattative per l'Ucraina, le cosiddette garanzie di sicurezza,
09:10cioè chi dovrà far rispettare poi appunto questa tregua. Sappiamo che le forze Unifil
09:15sono state, i contingenti Unifil si sono trovati coinvolti in scontri a fuoco, anche militari
09:23italiani che sono presenti alla cura. Quindi diciamo che il nodo libanese è un nodo molto
09:30difficile da sciogliere, tanto più che il governo e le figure politiche che rappresentano
09:38appunto il paese nella trattativa non vedono, non c'è appunto al tavolo, non c'è il partito
09:49di Dio, non c'è Zbolla e la maggioranza scita è quella come dire che appunto è stata più
09:56coinvolta dai bombardamenti, più coinvolta dalla guerra e anche se si parla di un negoziato
10:02storico perché sarebbe il primo negoziato dal 1983, poi c'è chi dice 1993 perché nel
10:091993 ci fu un accordo marittimo tra due parti, è chiaro come appunto lo ripeto sia un negoziato
10:17collegato a stretto filo con quello di Teheran e quindi un negoziato che parte tutto in salita.
10:25Soprattutto che va ad incidere su quello poi che è il futuro di questa fascia, come tu dicevi
10:32poco fa, poi vedremo magari qual è l'importanza di questa fascia meridionale, di queste località
10:37tra Libano ed Israele. Non è un caso che le agenzie di stampa stiano rilanciando adesso
10:41proprio le reazioni della popolazione del nord Israele che sostiene di sentirsi tradita
10:46da questa tregua che poi vedremo davvero in concreto a cosa porterà. Anche il bombardamento
10:52di questo ponte che tu ci avevi mostrato nei giorni scorsi, questo ponte di Casmie, l'ultimo
10:56sullitani che ancora stava collegando, ancora permetteva di passare dal nord al sud del
11:01Libano, colpito e distrutto definitivamente proprio ieri alla vigilia dell'entrata in vigore
11:06di questa tregua. Ecco, che cosa significa tagliare i collegamenti tra nord e sud? Quale
11:12può essere l'obiettivo su questa fascia strategica meridionale che ci hai fatto vedere in questi
11:17giorni? Da lì chiamano, definiscono ormai la nuova Gaza?
11:23Sì, allora, in realtà leggevo poi gli ultimi aggiornamenti che mi arrivavano anche dal campo,
11:28parlano di una riapertura in qualche modo del passaggio. Nei giorni scorsi era stato distrutto
11:33da un raid israeliano, il ponte di ferro costruito dai russi nel 2006, quindi alla fine dell'altra
11:41guerra del Libano. La parte invece di asfalto che noi avevamo attraversato e raccontato è
11:52stata bombardata prima della tregua e si è creato un cratere dentro il quale poi ovviamente
11:58si può in qualche modo transitare e poi vengono messi dei ponti provvisori, per cui i collegamenti
12:04in qualche modo rimangono. Noi siamo stati poi nei giorni successivi a Tiro e lo abbiamo
12:10osservato, diciamo che Tiro è una città sotto assedio, appunto viene definita la nuova Gaza,
12:15però ci sono ovviamente delle differenze, ci sono delle differenze perché ad esempio nel
12:18quartiere cristiano comunque non c'era un'assenza di cibo, c'è collegamento dal mare, per cui
12:25anche se era stato emesso un altro ordine di evacuazione anche per la costa dell'esercito
12:29israeliano qualche barca ancora si azzardava a uscire. Chiaramente stiamo parlando di un
12:35contesto diverso da quello di Gaza, però siamo entrati in una città dove la terra era, abbiamo
12:41trovato una fossa comune che era appena stata scavata, erano stati appena seppelliti dei
12:46soccorritori della guardia civile libanese che erano stati uccisi in un raid, abbiamo parlato
12:53con persone che comunque hanno vissuto sotto i bombardamenti per un mese, abbiamo parlato
12:58anche con la minoranza cristiana, alcuni esponenti della minoranza cristiana di Tiro, di Stur,
13:04come la chiamano i musulmani e ci hanno detto noi abbiamo deciso di non andarcene questa volta
13:12perché l'altra volta siamo scappati, ma è stato umiliante e abbiamo paura che se ce ne andiamo
13:17le nostre case non le rivedremo mai più, non le recupereremo mai più. Questo è un po'
13:22l'approccio anche di tanti nei villaggi del sud che comunque hanno dovuto evacuare, sono
13:27evacuati e sanno perfettamente che non torneranno perché le loro case sono state completamente
13:31distrutte. Noi avevamo attraversato anche tutti i villaggi proprio sulla Blue Line subito
13:37dopo il funerale di Nasrallah nel 2025 e la maggior parte dei villaggi sciti erano completamente
13:44distrutti, quindi anche qualora anche in una situazione di cessato di fuoco è chiaro che
13:48per la popolazione è molto complicato vivere. A Tiro diciamo ancora un minimo di vita c'è,
13:57ma questo anche come era poi a Gaza prima della tregua e dopo la tregua, però nessuno si
14:02aspetta di vivere in condizioni di pace. La parola pace è qualcosa che sta molto lontana
14:08dalla Madonna del Porto che cerca di brillare in qualche modo su questo, esattamente come
14:15succede nei nostri porti, anche a Tiro c'è questa statua della Madonna e ci sono moltissimi
14:23simboli cristiani così come ci sono le famosissime rovine di Tiro romani che sono state anche
14:31sfiorate dai bombardamenti in questi anni e quindi è un contesto molto fragile, molto
14:38complicato dove ripeto la parola pace è qualcosa che è difficile pronunciare, che quasi nessuno
14:44si sente di semplicemente ci si augura di arrivare al giorno dopo, ci si augura che continua ad arrivare
14:51il cibo e io credo adesso non penso che Tiro possa rimanere completamente isolata perché lo
14:57ripeto è una situazione differente da quella di Gaza, comunque anche Zbolla in qualche modo è riuscito
15:02ancora a mandare i razzi verso il sud e a rifornire le postazioni in qualche modo, anche eventualmente
15:11via mare chiaramente, quindi c'è un contesto diverso rispetto a quello degli ultimi giorni
15:18pretregui di Gaza, però la paura qual è, lo spettro qual è di un accordo che come successo
15:23per Gaza venga fatto senza tenere poi al tavolo le parti coinvolte e questo l'abbiamo visto
15:30il successo per la striscia non porta sicuramente a una risoluzione delle questioni, del problema,
15:36il timore è che il Libano passi in secondo piano ovviamente rispetto al negoziato per l'Iran
15:41e quindi tutto ciò, tutte le conseguenze sulla popolazione civile restino irrisolte e non
15:49si possa tornare a un livello di vita, non dico prospero ma decente, minimo di sopravvivenza
15:56perché comunque Tiro appunto è una città, l'abbiamo attraversata dove ci sono ancora
16:00i resti dei bombardamenti con ancora persone sepolti sotto le macerie, dove ci sono carcasse
16:05di animali morti in mezzo alla strada, dove le condizioni igienico-sanitarie stanno peggiorando,
16:11ci dicevano anche che i farmaci in questi ultimi giorni hanno iniziato a scarseggiare, abbiamo
16:16visto quando siamo arrivati era appena arrivato anche un contingente di medici senza frontiere
16:23che si stava stabilendo lì e quindi però c'è poi anche il problema che chiaramente
16:28Zbolla controlla e a Tiro è una città a maggioranza scita, controlla tutta anche una serie di
16:35passaggi e questo ovviamente mette a repentaglio la popolazione civile che si trova veramente
16:40stretta tra due fuochi e lo è ancora, non è sicuramente finita e non è per loro come
16:46dire, non saranno questi giorni sicuramente semplici, quello che ci si auspica è che davvero
16:52questo famoso accordo che viene prospettato, il famoso accordo dopo il 1983 o 1993 come
17:01preferite sia qualcosa di solido e non sia, lo ripeto, qualcosa di simile a quello che
17:05è stato fatto per Gaza.
17:07E grazie, allora grazie alla nostra inviata Marta Serafini, vedremo insieme che ne sarà
17:12di questa tregua e dell'accordo che magari dopo verrà.
17:16Grazie Marta, buon lavoro, alla prossima.
17:18Grazie a voi.
17:20Danilo Taino, il pericolo è proprio questo che ci sta illustrando, ci stava illustrando
17:24Marta Serafini, che il Libano poi esca da questo conno di luce e alla fine venga un po'
17:29sacrificato perché diciamoci la verità, serviva un po' questo lascia passare libanese per
17:33poter sbloccare di nuovo il tavolo del negoziato sull'Iran senza una tregua anche molto limitata
17:41in Libano, non si potevano riportare americani e iraniani a Islamabad o dove sarà.
17:46A Ormuz, dall'altra parte del fronte, è lo stretto che gli iraniani prima hanno bloccato,
17:53gli americani adesso stanno controbloccando, ovviamente creando non piccoli problemi alla
18:00Cina.
18:01Vediamo perché tu nel tuo fondo dell'altro giorno scrivevi, è da capire l'intenzione
18:05vera del presidente volubile Donald Trump, se costringere a fare pressione sull'Iran per
18:10costringerlo a tornare di nuovo al tavolo, oppure allargare la visione ad una partita più
18:17ampia sulla quale poi verremo, che è quella della libertà di navigazione sui mari.
18:21Stiamo sullo stretto di Ormuz, cosa sta facendo Donald Trump a Ormuz?
18:27Donald Trump ha creato un guaio molto serio, nel senso che non era preparato a questa chiusura,
18:32gli iraniani intelligentemente l'hanno fatta, si è trovato nei guai e adesso deve risolvere
18:37la situazione.
18:38Questo credo che sia il primo obiettivo che ci sarà nelle trattative, se ci saranno delle
18:44trattative un minimo serie con Teheran.
18:50Il controblocco ha proprio questo significato, fare pressione sull'Iran, fare pressione economica
18:57perché questo significa che l'Iran non potrà, se andrà avanti questo blocco, esportare
19:02petrolio e comunque a un certo punto se questo blocco andasse avanti non potrebbe nemmeno
19:07più estrarre petrolio perché si riempirebbero i serbatoi, quindi non avrebbe più la possibilità
19:12di stoccarlo e questo è il primo obiettivo credo, primo dal punto di vista dei tempi e
19:18anche il primo dal punto di vista politico, poi ci sono altre questioni che saranno in
19:22discussione all'interno di queste trattative, io ne vedo quella nucleare, oltre allo stretto
19:27di Ormuz vedo quella nucleare che è molto importante ma che non è comunque di soluzione
19:31immediata immagino, c'è poi il problema che vedremo nei mesi e negli anni forse avvenire
19:38del futuro dell'Iran e c'è il problema del futuro di Donald Trump a seconda di come
19:43finisce questa guerra perché comunque il fatto che se non vince per lui è una sconfitta
19:49piuttosto potrebbe avere delle conseguenze notevoli anche dal punto di vista dell'opinione
19:55pubblica e degli elettori americani, quindi direi che la prima questione che interessa e
20:00non interessa solamente agli Stati Uniti è la riapertura del traffico nello stretto
20:06di Ormuz, ha già creato molti danni, ha già creato anche molti danni politici in
20:10prospettiva ma semmai ne parliamo dopo di questo.
20:13Certo, quanto è sostenibile ancora questo strozzamento di Ormuz dal punto di vista europeo
20:20italiano, una finestra temporale orientativa che può aiutarci anche a capire in quale
20:25orizzonte temporale si muove la diplomazia in queste ore?
20:28Secondo me è questione di poche settimane, poche settimane perché comunque io credo che queste
20:35trattative, se ci saranno, quelle annunciate per ora solamente da Donald Trump, se ci saranno
20:40affronteranno abbastanza urgentemente questa situazione. È grande interesse degli Stati
20:48Uniti, è grande interesse degli europei e probabilmente interesse, non so grande fino
20:53a che punto, comunque della Cina e di tutti i paesi asiatici naturalmente per i quali lo stretto
20:58di Ormuz è molto importante. È anche interesse degli iraniani, credo io, perché comunque
21:03si potrebbero trovare e infatti continuano ad andare a queste trattative. Il racconto
21:09che l'Iran ha già stravinto secondo me è discutibile.
21:13Ci torneremo su questo, adesso andiamo proprio in quella parte di mondo, torniamo in Medio Oriente,
21:19poche settimane abbiamo di tempo per reggere l'impatto catastrofico dello strozzamento
21:24di Ormuz, quindi corsa contro il tempo per la diplomazia, andiamo dalla nostra inviata
21:28Greta Privitera, che ha seguito i colloqui di Islamabad, adesso è in movimento. Dici dove
21:34sei, Greta, buongiorno, benvenuta e se prevedi di tornare in Pakistan o stai aspettando anche
21:39tu le conferme ufficiali?
21:42Buongiorno, buongiorno a tutti. Sono a Dubai in questo momento e stiamo un po' aspettando
21:46di capire cosa fare, perché appunto ieri Donald Trump ha detto che sì, saremmo andati
21:51a Islamabad di nuovo per parlare, per provare a riaprire il secondo round di negoziati con
21:58l'Iran, ma non è ancora niente di confermato. Quindi siamo in attesa un po' di capire dove
22:02andare, cosa fare, cosa ha senso di fare. Intanto c'è un altro, c'è stato il fuoco,
22:07anche se così, ancora più fragile, ancora più temporaneo che quello con Libano, quindi
22:11occhi puntati su diversi tavoli, mi sembra, per ora.
22:15Greta, tu sei stata proprio in questi giorni sullo stretto di Hormuz, che hai raccontato
22:20nel tuo reportage. Che cosa hai visto? Com'è la situazione al momento?
22:25Noi abbiamo visto quello che raccontiamo, ossia decine e decine di barche, di petrolieri,
22:32in realtà di barche gigantesche in attesa, ferme fuori dall'ingresso di questo stretto.
22:39Noi siamo stati dalla parte umanita, perché dalla parte iraniana ovviamente non si può
22:43entrare, abbiamo navigato quel braccio di mare che sta tenendo il mondo col fiato sospeso
22:50e siamo arrivati nell'ultimo villaggio, umanita, a 30 chilometri da Bandar Abbas, che è il porto
22:56iraniano bombardato, super bombardato in questa guerra. Lì quello che vedi è che questa guerra
23:02e questo strozzamento di questa arteria vitale per il commercio del mondo ha ripercussione
23:09ovviamente sulla vita delle persone di quelle coste, che ci vivono su quell'acqua, che ci vivono
23:14davanti all'Iran e che non vedono, ovviamente ci dobbiamo sempre metterci nei panni degli
23:20altri, sono i loro vicini di casa, sono le persone con cui commerciano, tanto che mentre
23:27attraversavamo con la nostra barchetta per arrivare a Kunzar, che è l'ultimo avamposto
23:32umanita davanti all'Iran, noi vedevamo barche di commercianti iraniani che facevano la spola
23:36tra l'Iran, quindi tra Bandar Abbas e Qasab, che è invece la città più grande, sempre
23:41sullo stretto in Oman, per prendere merci che sono introvabili in questo momento in Iran
23:47e sia per le sanzioni sia per la guerra. Tanto che ci hanno raccontato che di solito
23:52gli iraniani, sempre per le sanzioni, prendono le macchine da Dubai, ma non riuscendo più
23:57andare a Dubai per tutta la chiusura di questo stretto, ora le prendono da Qasab, quindi
24:01come dire, nella vita anche appunto del pescatore, della città che vive col turismo, come in
24:07Oman, dove c'è la maggior parte delle città sulle coste ovviamente vive di turismo, oppure
24:12appunto dei piccoli commercianti, ha un effetto devastante, sono città vuote, sono villaggi
24:17vuoti, sono persone che vivono di quello e non hanno più quell'entrata.
24:23E adesso sulla trattativa che dovrebbe potrebbe riaprirsi, vedremo se nel weekend, quali sono
24:30i punti più chiusi che dovrebbero sbloccarsi, cioè alla fine su che cosa si devono mettere
24:37in sostanza d'accordo per poter davvero quantomeno prolungare la tregua, poi vediamo.
24:43Sì esatto, sembra che la prospettiva più vicina che abbiamo è il prolungamento della
24:48tregua più che, insomma, una grande idea di pace e di chiusura di questo conflitto.
24:55Beh, chiaramente allo stretto di Ormuz, che è una grande carta degli iraniani, che l'abbiamo
25:00già raccontato tante volte, non avevano prima della guerra e ora hanno, ed è la carta che
25:06sul tavolo valsa di più, ed è la cosa che insomma sanno di avere più forte di prima,
25:11come dicevate prima, anch'io non sono proprio d'accordo quando diciamo, quando si sente dire
25:16che gli iraniani stanno vincendo questo conflitto, però di sicuro gli iraniani hanno una carta
25:21in più che non avevano, gli iraniani sono ovviamente la Repubblica Islamica, anzi è
25:25ovviamente più debole di Stati Uniti e Israele da tutti i punti di vista, ma ha questo
25:31jolly che ce lo siamo domandato tante volte, è stato molto sottovalutato dall'amministrazione
25:38americana e dagli israeliani. Quindi Ormuz è chiaramente un punto e il nucleare, il nucleare
25:45per cui noi spesso ce lo dimentichiamo, ma la guerra è iniziata per la questione nucleare
25:49e si dice che gli Stati Uniti chiedano vent'anni di zero arricchimento e gli iraniani in realtà
25:57hanno detto cinque. Gli iraniani non vogliono una cifra a doppio numero, quindi in un certo
26:04senso forse la trattativa a nove può arrivare, chiaramente sono tutte cose che sono speculazioni
26:11e idee che ci stiamo facendo in questi giorni, ma è difficile dare con precisione quali saranno
26:19i numeri, però certo che già prolungare quasi di dieci anni la possibilità di arricchimento
26:24del nucleare vuol dire darlo a un'altra generazione, vuol dire spostare sicuramente il grande problema
26:30che gli Stati Uniti, Israele, ma così anche tutta la regione ha con gli iraniani, posticiparlo
26:36il meno più possibile.
26:38Dicevi la Repubblica Islamica iraniana, ecco il regime non sta vincendo, è in una situazione
26:48catastrofica, difficilissima, però sta recuperando terreno, quantomeno sta mantenendo il potere
26:53dal punto di vista proprio della tenuta dello Stato iraniano e in qualche modo pareva che
27:00si fossero aperti degli spiragli per l'indebolimento del regime degli Ayatollah, è come se lì
27:06fosse il punto critico, stanno compattandosi.
27:10Sì, onestamente da quello che noi vediamo da qui, ripeto, probabilmente vediamo un decimo
27:16di tutto quello che in realtà sta succedendo, come sempre dietro succedono tantissime altre
27:20cose che è difficile immaginare, soprattutto è un conflitto che non riusciamo a raccontare
27:24da dentro, quindi che abbiamo la fortuna di avere ottime fonti, tutti i giornalisti di
27:30avere contatti, quindi ce lo facciamo raccontare, ma è totalmente diverso che vedere e parlare
27:35direttamente.
27:36È anche molto difficile per esempio parlare con la leadership iraniana, noi siamo riusciti
27:40a metterci in contatto con il Ministero degli Esteri, parliamo con loro, ma è davvero
27:44molto complesso poter mantenere questi contatti. Come abbiamo già raccontato la leadership,
27:51quando Trump dice che c'è stato un cambio di regime, ha ragione, c'è stato un cambio
27:55di regime, ma in peggio. Gli iraniani che adesso governano, che stanno guidando il paese,
28:02i pazdaram che stanno guidando il paese, sono più rigidi di quelli di prima, sono quelli
28:06che paradossalmente criticavano anche i kamenei, perché pensavano che la sua fosse una posizione
28:11un po' immobile, perché non trattava con gli Stati Uniti, non trattava col mondo, quindi
28:17isolava la Repubblica Islamica, ma non voleva le guerre. Infatti, se voi ci pensate, è adesso
28:22che ci sono le guerre. Per 47 anni la Repubblica Islamica ha avuto solo una guerra, che è quella
28:28con l'Iraq, nonostante sia il paese che è stato anche con meno contatti e meno amato
28:37dall'Occidente, ma non aveva mai avuto guerre con l'Occidente, nemmeno con Israele, nemico
28:41numero uno. Quindi questa nuova leadership che abbiamo è compatta, è fatta dai militari,
28:48dai pazdaram, che è l'elite militare del sistema, e risponde colpo su colpo alle minacce,
28:54alle richieste degli avversari. Quindi Trump minaccia 10, loro rispondono 10, che era una
29:00cosa che non è che avveniva in modo così diretto una volta. E poi però vogliono anche
29:07negoziare, perché stiamo anche vedendo che si rendono disponibili anche ai negoziati.
29:13Sono come più attivi, meno immobili, non è la parola giusta passivi, meno immobili.
29:18La Repubblica Islamica, in un certo senso, è sopravvissuta perché è rimasta immobile,
29:22come un monolite ferma in tutto questo marasma medio orientale del Golfo, eccetera.
29:29L'ordine dei caminei era rimanere fermi, immobili, non farsi mai spostare.
29:34Questa è una leadership che invece gioca, nel senso, sta nel campo e risponde.
29:40Perché sono i più giovani, sono i pazdaram, sono disposti anche a tutto per la loro salvezza.
29:48Questo è anche, devo dire, il momento più difficile che la Repubblica Islamica si trova
29:51ad affrontare negli ultimi, da quando esiste.
29:55E allora, grazie, grazie alla nostra inviata Greta Privitera.
29:59Seguiremo insieme il round del weekend, vedremo da dove.
30:03Grazie Greta, buon lavoro, alla prossima.
30:05Grazie a voi, alla prossima.
30:06Allora, Danilo, prendere tempo.
30:09Molto interessante quel punto sulla trattativa.
30:11Cinque anni, dieci anni, vent'anni.
30:14Il punto d'incontro potrebbe essere nove sul programma nucleare iraniano.
30:19E però qui allora divergono completamente gli obiettivi strategici.
30:22L'abbiamo detto, l'abbiamo intravisto in passato tra Netanyahu e Trump.
30:26Ma è chiaro che se a Trump può andar bene, prendere un po' di tempo, consegnare tutto
30:30alla prossima generazione, Netanyahu vuole chiuderla alla partita.
30:33Almeno questo è quello che ufficialmente dichiara la minaccia esistenziale israeliana
30:37da debellare.
30:39Si tratta di vedere quali saranno i contenuti di un eventuale accordo sul nucleare,
30:44naturalmente, perché comunque è vero, cinque anni, dieci anni, vent'anni, questa è una
30:49delle questioni che si discuteranno sicuramente.
30:52Ma per cosa?
30:53Potrà intervenire l'Agenzia Internazionale sull'Energia Nucleare e controllare effettivamente
30:59le cose.
31:00C'è da ricordare da questo punto di vista quello che successe con la Corea del Nord.
31:07La Corea del Nord ha preso in giro sostanzialmente l'Agenzia e le Nazioni Unite e parecchi presidenti
31:14degli Stati Uniti, che in alcuni momenti con Clinton in particolare erano vicini a un
31:18intervento militare per evitare che la Corea del Nord si desse l'arma nucleare.
31:25Non sono mai intervenuti per una serie di ragioni.
31:28Ci fu il famoso viaggio di Carter, dell'ex presidente Carter, che non era più presidente
31:33a quel punto, che fece un po' saltare le intenzioni bellicose di Clinton.
31:38Il risultato fu che comunque nel 2006, mi pare, la Corea del Nord fece il primo test nucleare.
31:49Mi sembra che il modello che ha seguito per alcuni versi l'Iran sia molto simile, nel
31:54senso che ha preso in giro parecchio l'Occidente.
31:57Le trattative diplomatiche con l'Iran sono relativamente poco credibili.
32:02Quindi, secondo me, se ci sarà un accordo sul nucleare, sarà molto importante vedere
32:06quali sono i contenuti, la capacità di controllare e la possibilità eventuale di diluire quei
32:13440 kg di uranio arricchito che sono nascosti da qualche parte in Iran e controllati.
32:21Questo credo che debba essere o sarà probabilmente uno degli obiettivi.
32:24Non è detto che venga raggiunto, naturalmente, dipende dal rapporto di forza che ci sarà
32:29durante le trattative, ma comunque questo credo che sia.
32:34Quindi c'è una questione di tempi e c'è anche, naturalmente, è molto interessante
32:39quello che diceva Greta, c'è una nuova generazione che era molto interessante la parte sull'immobilismo
32:46precedente e il movimento che c'è ora, che può essere un fatto molto preoccupante sicuramente
32:51per l'Occidente, ma può anche essere molto preoccupante per un regime che appunto aveva la
32:56sua forza nel non muoversi.
32:57E un altro passaggio che abbiamo toccato con Greta Privitera era quello dei piccoli
33:03traffici tra la sponda iraniana e la sponda umanita.
33:07Questo ci riporta alla visione di Insieme sui grandi traffici, invece.
33:12Guerra sulle acque è il titolo che abbiamo scelto per la nostra diretta di oggi,
33:16da Litani sul fronte libanese allo stretto di Ormuz, però ai mari del mondo, che sono,
33:23tu dici, il cuore della vera partita che si sta giocando in queste ore per il controllo
33:28egemonico delle rotte commerciali.
33:31Lo scrivevi nel tuo fondo dell'altro giorno, nel quale ponevi dei punti importantissimi
33:35che sono il controllo, la libertà di navigazione da un lato, la messa in discussione di questo
33:41sistema che anche in virtù di documenti, di risoluzioni, di convenzioni delle Nazioni
33:46Unite, tutto un corpus giuridico elaborato nel Novecento, hanno permesso anche la realizzazione
33:51proprio concreta della globalizzazione che è oggi il nostro orizzonte.
33:55È tutto questo che è in gioco oggi?
33:57Perché?
33:58Quali sono anche i punti strategici oltre allo stretto di Ormuz in questa gara, in questa
34:02partita?
34:04Eh sì, ci sono dei colli di bottiglia fisici, intendo dire, che possono essere utilizzati
34:11nei casi, come si vede in questo rispetto a Ormuz, che possono essere utilizzati proprio
34:16per intervenire come elementi di forza, di scontro naturalmente. In teoria ce ne sono
34:23parecchi. Uno vicinissimo è naturalmente il passaggio a sud del Mar Rosso, che potrebbe
34:29essere ed è stato bloccato dagli uti alleati dell'Iran per parecchi mesi negli scorsi anni,
34:38costringendo la circonnavigazione dell'Africa sotto una serie di navi. Quindi questo sarebbe
34:44uno che, un altro collo di bottiglia che potrebbe essere utilizzato, ma ce ne sono
34:49in teoria altri. Sicuramente, per esempio, nel mare cinese meridionale la Cina ritiene
34:55sostanzialmente, e è stata anche condannata dalle Nazioni Unite, anche se se ne è poco
35:01interessata di questa condanna, ritiene che di fatto quello sia un mare interno, comunque
35:06dove ha l'assoluta egemonia. Dal mare cinese meridionale passa una quantità di merci
35:12in uscita dalla Cina, ormai in entrata poche, perché la Cina non importa quasi più niente
35:16dal resto del mondo, ma comunque in uscita tantissime merci, naturalmente anche il petrolio.
35:23Poi c'è naturalmente lo stretto di Taiwan, che anche questo è ritenuto acqua interna da
35:30parte di Pechino, quindi anche lì a un certo punto potrebbe limitare la libertà di passaggio.
35:36Gli Stati Uniti ogni tanto fanno passare dallo stretto di Taiwan alcune navi militari
35:42proprio per riaffermare la libertà di navigazione. Perché? Perché gli Stati Uniti dopo la Seconda
35:47Guerra Mondiale si sono presi il ruolo, il privilegio, se vogliamo, e il compito di garantire
35:55fisicamente la libertà di navigazione. Si è arrivati ad alcuni trattati nella seconda
36:03metà del secolo scorso, all'interno del cosiddetto UNCLOS, che è sostanzialmente la
36:11legislazione marittima delle Nazioni Unite e in questo, dove sono state stabilite una serie
36:20di regole, per esempio il fatto che comunque nessuno può imporre pedaggi, per esempio in
36:24questi stretti passaggi, se non alcune eccezioni come il canale di Panama e il canale di Suez,
36:29il Bosforo, ma sostanzialmente la libertà di navigazione deve essere fatta. Il problema
36:35è che, come sappiamo, le regole internazionali devono essere applicate da qualcuno, altrimenti
36:39valgono quello che valgono, nel senso che in certi momenti valgono, quando ci sono dei buoni
36:44climi a livello internazionale, non valgono più nulla, quando nessuno le rispetta più.
36:49Gli Stati Uniti le hanno fatte rispettare per tutta una serie di... fino adesso, sostanzialmente.
36:54Il caso è questo che cosa ha significato? Dal punto di vista economico, la possibilità
37:01di viaggiare delle merci e quindi questa grande globalizzazione che c'è stata delle merci,
37:06sto parlando poi della globalizzazione, ha avuto anche altri aspetti, ma comunque le merci
37:10sono viaggiate perché potevano, hanno viaggiato perché potevano, perché potevano navigare
37:16su sia le petroliere che le navi contenere e così via. E questo è il primo aspetto.
37:21Il secondo aspetto è che comunque essere padroni dei mari è l'elemento centrale per
37:27una superpotenza. Era così per la Gran Bretagna quando era un impero, è così per gli Stati
37:34Uniti dopo la Seconda Guerra Mondiale e in particolare dopo la crisi di Suez del 1956.
37:41Crisi di Suez che molti dicono è simile a quella di oggi a Ormus, dove nel 1956 la Francia
37:50e soprattutto la Gran Bretagna e Israele intervennero per bloccare il canale di Suez e sperando
37:57anche di fare cadere il regime di Nasser in Egitto, in realtà gli Stati Uniti e l'Unione
38:03Sovietica intervennero vietando questa cosa e questo segnò definitivamente il declino
38:08di potenza mondiale. Di fatto lo era già in grande declino ma comunque lo stabilì
38:14fondamentalmente anche fattualmente della Gran Bretagna. Potrebbe succedere qualcosa anche
38:21in questo momento agli Stati Uniti nel senso che se non avessero più il, tra virgolette,
38:27il dominio del mare e non dessero più questa garanzia perderebbero questa capacità di essere
38:32veramente la superpotenza. La differenza oggi è che non ci sono Stati Uniti che possono impedire
38:38agli Stati Uniti naturalmente di cercare di aprire lo Stato di Ormus. Da questo punto
38:44di vista Ormus è estremamente importante dal punto di vista politico e credo che sia uno
38:49dei primi obiettivi che deve avere l'amministrazione americana che ha creato questo problema perché
38:54non era preparata ad affrontarlo quando ha lanciato la guerra contro l'Iran.
38:58I giocatori di scacchi iraniani sono andati a colpire proprio lì dove può vacillare un principio
39:04nel lungo termine, quindi anche al di là di questa crisi iraniana della egemonia americana
39:09nel mondo. Allora, andiamo, torniamo in Europa. Ci stiamo spostando un po' in tutto il mondo
39:17in questa diretta di oggi. Torniamo in Europa, andiamo a Parigi dove vedo pronto in collegamento
39:22il nostro inviato Simone Canettieri. Buongiorno Simone, benvenuto e grazie.
39:27Buongiorno a tutti voi. Grazie, grazie a voi. Buongiorno.
39:30Allora Simone, tu dal primo pomeriggio seguirai questo vertice dei volenterosi che è di fatto
39:35la prima occasione nella quale Giorgia Meloni si presenta fisicamente perché ha partecipato
39:40da remoto in altre circostanze, però adesso è la prima volta che la Meloni partecipa in
39:45presenza fisicamente a questa riunione. Questa cosa accade all'indomani di una rottura plateale
39:54del solido legame politico usato anche in questi mesi da Giorgia Meloni con il Presidente
40:00degli Stati Uniti, Donald Trump, bisognerà vedere se questo abbia comportato, comporterà
40:04anche un cambiamento di percezione e di atteggiamento da parte degli alleati europei nei confronti
40:10dell'Italia e del governo Meloni. Ma dal punto di vista proprio del governo italiano,
40:14della Presidente del Consiglio, cosa è cambiato? Come va oggi? Come si presenta oggi
40:18Meloni a Parigi, con quale obiettivo strategico? Allora, innanzitutto qui parliamo di stretto,
40:26quindi è una metafora forse un po' troppo inflazionata, però è chiaro che per Giorgia
40:30Meloni oggi c'è, non dico un vivio, ma c'è una scena nuova inedita perché da una parte
40:36c'è un amico ed alleato che resta alleato, ma non si sa quanto sia amico, Donald Trump che
40:42l'ha attaccata a partire dall'intervista rilasciata al nostro giornale e dall'altra qui,
40:48dove tra poco si animerà, siamo proprio nel corso di liceo, ci saranno i grandi leader
40:57dell'Europa. La scelta di partecipare a questa iniziativa, che nasce con un'iniziativa
41:02franco-inglese, è arrivata quando c'è stato anche il via libera del cancelliere Mertz e quindi
41:08a questo punto Giorgia Meloni ha pensato, immaginiamo, che non potevano.
41:14Questo vento per lo status si svolgerà dentro l'ex sala del cinema presidenziale dell'Eliseo,
41:25che adesso si chiama Sala Vega, che è una sala dove la Situation Room di Macron, che da un po'
41:32di tempo qui organizza i grandi vettici sulla sicurezza nazionale e internazionale, e Giorgia
41:36Meloni è attesa intorno alle 14 o qualche minuto prima. Ci sarà all'inizio un pranzo
41:43tra Starmer e Macron e poi arriveranno Mertz e Meloni. Giorgia Meloni arriva qua dopo una
41:50settimana complicata, con delle prese di posizione che forse hanno ridisegnato una grammatica politica
41:58e istituzionale, o per usare un'altra parola un po' brutta, la postura anche dell'Italia nei
42:04confronti dell'America. C'è un prima e un dopo e questa è un po' la domanda che ci poniamo
42:10tutti. Abbiamo visto che anche questa notte su Trump è tornato di nuovo ad attaccare l'Italia
42:24su Siconella, dicendo che non farà più favore all'Italia, che l'America non farà più favore
42:30all'Italia, quindi c'è una situazione abbastanza inedita e sicuramente non semplice per Giorgia
42:35Meloni. La linea di Palazzo Chigi è il momento di non forzare eccessivamente per cercare di
42:41ricucire, sapendo che da qui a quando ci sarà il prossimo G7 in Francia a Evian, mancano due
42:48mesi, ci sarà sicuramente tutto il tempo per provare a riconsolidare perlomeno un rapporto
42:53personale, perché qui al momento vediamo che c'è un rapporto personale che sembra
42:57esaltato, perché le critiche di Trump sembrano critiche personali e politiche, non solo di
43:03sistema di rapporti diplomatici e quindi per Giorgia Meloni oggi venire qua ha un doppio
43:09significato, un significato simbolico. Allo stesso tempo possiamo dire che se da qui dall'Eliseo
43:15questi volonterosi per Ormuz, l'intervento sullo stretto sarebbe comunque un segnale anche
43:26nei confronti dell'America che da tempo invoca comunque agli alleati della Nato nel vecchio
43:31continente comunque una mossa. Vedremo poi a livello se saranno appunto solo dei dragamini
43:38o se ci saranno anche delle navi militari a presidiare queste operazioni che ovviamente
43:44dipendono dalla durata del cessato del fuoco del conflitto. Giorgia Meloni viene qui da Macron
43:51e prende tutto un simbolismo che conosciamo, visto anche i precedenti che hanno un po' puntellato
43:59il rapporto tra l'inquilino dell'Eliseo e la Premier italiana. Ma ormai credo che ci sia
44:06un valore superiore e necessario che è quello di Giorgia Meloni di cercare anche di ricollocarsi
44:13soprattutto in questo momento in cui la rottura con Trump ha fatto il giro del mondo e la pone
44:21in una posizione in cui ovviamente il ponte ci sarà ancora, sarà ancora lei la donna ponte
44:28tra appunto tra il vecchio continente e l'America. Così a occhio avrebbe da dire che oggi non è così
44:33ma tutto può cambiare. C'è un'altra cosa, una curiosità che mi faceva sorridere mentre arrivavo qua
44:40è che fondamentalmente quando scenderanno in questo bunker al secondo piano che si trova proprio sotto
44:45giardini d'inverno dell'Eliseo, tutti e quattro, me li immaginavo, quindi Macron, Mercer, Starmer
44:52e Meloni si guarderanno negli occhi e magari diranno anche tu hai avuto le contumeglie, sei stata raggiunta
44:58dalle contumeglie di Trump perché in questo senso Giorgia Meloni entra per ultimo in un club
45:07che hanno avuto dei non pacifici scambi di opinione con il Presidente americano e anche questo è un cambio,
45:14è una novità se vogliamo, perché prima c'era un ruolo che Meloni si era rivestita, ritagliata
45:20e anche con dei fatti abbastanza concreti, pensiamo alla liberazione di Cecilia Sala che l'avevano posta
45:25in una speciale condizione. Adesso la situazione sembra cambiata totalmente, in Europa non c'è più Orban
45:33e anche questo è un altro tassello che comunque è saltato a livello di rapporti e ci sono appunto
45:41pelle di nuovo da filare per non rimanere imbottigliati nello stretto, che è uno stretto diciamo più politico,
45:51non solo economico e commerciale.
45:53Eh sì, un po' queste cortesie di Donald Trump come medaglietta per entrare nel club, potrebbe prendere un po' questa
46:03direzione qua il rapporto.
46:05Si tratta di capire, tu dici Simone, ricollocarsi giustamente perché in questi mesi abbiamo sempre detto
46:09il ponte presuppone uno sforzo non facile di equilibrismo tra la sponda americana dell'Atlantico e la sponda europea
46:16e potremmo essere di fronte ad un riposizionamento radicale, volenterosa, europeista magari, chissà,
46:24insomma potrebbe essere il momento, non dico di un'inversione dirotta a U, ma magari di un netto passaggio,
46:30quindi di una scelta radicale che è quella che fino ad oggi di fatto il governo Meloni non ha compiuto.
46:38Questo è senza dubbio, però allo stesso tempo credo con enorme sincerità che se uno guarda,
46:42se l'amministrazione americana dovesse guardare la politica italiana, la coalizione di centrodestra
46:48resta quella diciamo più filo americana e più comunque filo casa bianca che ci sia nel mercato elettorale italiano
46:54se pensiamo all'opposizione a quanto è frammentata e critica proprio nei rapporti con l'America,
47:02quindi magari ci potrebbe essere una via di mezzo. Di sicuro dopo la serie di no, no, no, no,
47:08che ha pronunciato Giorgia Meloni, mi distingo e delle difese clamorose ovviamente è stata
47:14quanto dovuta quella nei confronti del Papa, qualcosa è cambiato, qualcosa è cambiato e vedremo
47:20quanto sarà riparabile o meno. Siamo anche nelle mani e nella testa del Presidente americano
47:28che qualsiasi sua eruzione verbale può ovviamente poi suscitare una reazione, anche se, questo l'abbiamo scritto
47:38sul Corriere due giorni fa, al momento la linea di Palazzo Gigi è quella di evitare il ping pong,
47:43perché il gioco del rispondere non funziona. Il ping pong viene usato per ben altre...
47:52come voi... e non è questo però l'immagine dal punto di vista mediatico della comunicazione
48:00comunque perdente.
48:08Dice Giorgia Meloni, poi adesso cercheremo di capire come si muoverà. C'è un dettaglio tra le righe
48:16della nota con la quale ieri Palazzo Gigi ha commettato il cessato del fuoco tra Libano
48:23e Israele, perché ha ringraziato lo sforzo dell'America, definendolo un'ottima notizia.
48:29Non ha citato Donald Trump, sarebbe stato troppo, però ovviamente Giorgia Meloni ha voluto
48:35sottolineare il ruolo degli Stati Uniti, quindi non è che si cancella tutto, che adesso
48:41perché sono rettamente personali, si tolgono ovviamente dei rapporti che c'erano e che resteranno.
48:49Di sicuro c'è da ricucire ancora un rapporto umano e personale, politico, che al momento
48:55sembra essersi molto sfarinato.
48:57Ecco, proprio su questo, l'ultima nota che ti chiedo proprio in chiusura.
49:01Dicevi critiche personali e politiche, ci sei tornato anche adesso, ma tu hai intercettato
49:06un dispiacere anche dal punto di vista umano, personale, della Meloni, di Giorgia Meloni
49:11per quello che sta succedendo con Trump?
49:13No.
49:13Allora, parliamo sempre, qui abbiamo, Giorgia Meloni è un animale politico, nata con la
49:18politica che annusa il consenso andando in giro, quindi ha capito sicuramente che le
49:24posizioni di Trump erano indifendibili e lo dicono in transatlantico, anche i parlamentari
49:30più trampiani, ce ne sono un paio a partire da Andrea Di Giuseppe che è stato eletto in
49:36America, che è il trampiano di Freire d'Italia e tutti dicono questo al microfono spenti.
49:41Era una posizione indifendibile, soprattutto quando è andato oltre il Rubicone, anzi oltre
49:47il Tevere attaccando il Papa.
49:49Quindi è chiaro che la figura di Trump non era popolare e non è popolare in Italia, si
49:56parla di sondaggi in cui l'81% dell'opinione pubblica italiana è contraria a quello che
50:02sta facendo Trump in giro per il mondo e anche nel lettorato di centrodestra la stragrande
50:07maggioranza usa il pollice verso le confronte di Trump.
50:12Questo è un elemento politico che Giorgia Meloni ha bene in chiaro.
50:16Allo stesso tempo chi la conosce sa benissimo che non si presterà alle critiche della sinistra
50:21di dire di sconoscere adesso sempre il tuo amico.
50:23C'è un idem sentire su tante cose, però è chiaro che quello che è un rapporto personale
50:31adesso diventa, come dicono qui, dangeroso, cioè molto pericoloso, se non per dire radioattivo.
50:38Quindi immagino una foto insieme, una foto a chiappa like in Italia.
50:45E allora grazie a Simone Canettieri, buon vertice e buon lavoro Simone, alla prossima.
50:52Grazie a voi, buon lavoro.
50:54E noi rientriamo in studio, in versione AU, difficile da immaginare da parte del governo
50:59italiano, naturalmente un riposizionamento di sicuro, sono anche rapporti pesanti, difficili
51:04da archiviare nel giro di uno scontro, di un'elezione come nel caso dell'urbanismo in Ungheria.
51:10Ovviamente ci sarà un riposizionamento, però il rapporto che si è costruito e consolidato
51:16in anni è anche quello, un dato politico.
51:18È un dato politico senza dubbio.
51:20Poi una cosa è l'atteggiamento dell'Italia, di Roma, dei governi italiani nei confronti
51:27di Trump, che è obiettivamente un problema molto serio per tutto l'Occidente, se non per
51:32tutto il mondo.
51:33E un'altra cosa sono gli Stati Uniti, nel senso che comunque Trump è vero, è il presidente
51:38degli Stati Uniti, tiene l'attenzione quotidiana, 24 ore al giorno quasi, per la sua comunicazione,
51:47per il suo spettacolo che porta e poi prende anche delle iniziative che non sempre vanno
51:54fino in fondo, come per esempio in Iran.
51:57Quindi ci sono sicuramente dei grossi problemi, però io comunque continuerò a tenere ferma
52:02la divisione tra Stati Uniti e Trump, perché sono piuttosto importanti.
52:08È anche interessante una delle cose che diceva Simone, se posso aggiungere, che sono le opinioni
52:13pubbliche comunque che nelle democrazie guidano questa situazione.
52:17L'81% di cui parlava Simone rispetto agli italiani, l'81% è tanto e non credo che ci
52:25sia
52:25un governo che può andare contro un 81% anche se è solo percepito, diciamo.
52:31Qui la responsabilità è ancora di Trump per molti versi, perché comunque si è reso,
52:35non voglio dire antipatico, molto peggio di antipatico nei confronti in generale delle
52:41opinioni pubbliche europee.
52:42Però questo è vero un po' ovunque, è vero in Gran Bretagna, è vero in Francia, è vero
52:46in Germania ed è vero negli Stati Uniti.
52:50Sì, quindi anche se probabilmente Trump al momento si interessa, secondo me, si interessa
52:56un po' meno dell'opinione pubblica che non dei mercati finanziari e del prezzo del petrolio,
53:01che poi influisce naturalmente sull'opinione pubblica, ma io credo che occorrerà stare
53:07attenti a vedere che cosa farà Trump se perderà le elezioni di mid term.
53:12Non è detto, molti prevedono che si ritirerà, che sarà un'anetra zoppa, sì sarà un'anetra zoppa,
53:17ma io credo che sarà anche molto aggressivo.
53:20Quindi in prospettiva è un punto di attenzione che andrà sviluppato.
53:27Comunque le opinioni pubbliche nelle democrazie contano molto, non c'è niente da fare.
53:31In Iran è più difficile.
53:33In Iran è più difficile.
53:35È anche possibile che portati a casa i risultati di una fase, magari il Presidente degli Stati
53:41Uniti possa ritornare a pensare alla politica interna.
53:44Come dici tu, i mercati finanziari e tutto quello che si muove alle spalle dei mercati
53:48finanziari, tanti ci stanno guadagnando, per dirla molto, molto...
53:53Anche Trump.
53:53Anche Trump, esatto.
53:55L'ultimo punto che ti volevo porre, Danilo, in chiusura per oggi, proprio sul controllo
54:00dei mari che abbiamo affrontato prima e l'attacco all'egemonia di lungo termine anche degli
54:06Stati Uniti sui mari del mondo.
54:07E questo chiama direttamente in causa la Cina però, perché se vogliamo ragionare per scenari
54:11ampi e su periodi storici anche lunghi, il rivale è chiaro che è la Cina e non è
54:17un caso che il mare per la Cina sia ovviamente la piattaforma strategica del futuro.
54:24Non c'è dubbio, la Cina ha rafforzato la sua marina, ha più navi militari, la Cina
54:29degli Stati Uniti, anche se probabilmente tecnologicamente sono meno avanzate di quelle
54:32americane, ma comunque sì, la Cina ha degli obiettivi del cosiddetto Blue Sea, di andare
54:40nei grandi oceani, diciamo così, cosa che non ha mai fatto la Cina, nel senso che non
54:45è mai stata una grande potenza di mare.
54:47Ci sono stati nel 1400 alcuni viaggi che sono arrivati sulle coste dell'Africa dell'Est,
54:53ma comunque niente di straordinario.
54:56In questo momento non credo che la Cina sia in grado di sostituirsi direttamente agli
55:01Stati Uniti e non credo nemmeno che però gli Stati Uniti siano in grado di opporsi alla
55:05Cina se prende delle azioni.
55:09Credo che entrambi non vogliano in questo momento arrivare ad uno scontro diretto, non
55:14necessariamente uno scontro armato, ma comunque uno scontro fortissimo, tant'è vero che c'è
55:18ambiguità da due parti sul rapporto reciproco.
55:21Si preparano però, si preparano entrambi, c'è per esempio in Cina quello che si può
55:27chiamare un collo di bottiglia che non è fisico, è il collo di bottiglia che loro possono
55:32usare nei confronti del resto del mondo, in particolare negli Stati Uniti che sono le
55:35terre rare che loro controllano.
55:37Ci sono colli di bottiglia fisici, geografici, ci sono colli di bottiglia anche nelle catene
55:43di fornitura a livello globale.
55:45Un altro collo di bottiglia potrebbe essere Taiwan che è il più grande produttore di
55:49semiconduttori che se venisse bloccata da un conflitto sul futuro dell'isola, non
55:54necessariamente anche questo armato, ma comunque semplicemente uno strangolamento via mare e
56:00via cielo, metterebbe in crisi forse più della chiusura dello stretto di Hormuz, nel senso
56:07che i semiconduttori di Taiwan oggi fanno muovere l'economia globale.
56:11Una crisi lì, se non potessero più esportare o se non potessero più importare componenti
56:18per realizzare questi semiconduttori avanzatissimi, il mondo ne soffrerebbe enormemente.
56:24Quindi ci sono molte situazioni che rendono il mondo un posto difficile e pericoloso in questo
56:33momento.
56:33E nel quale le diverse crisi sono anche occasioni di testare tattiche e metodi per
56:39eventuali nuovi scontri futuri.
56:42Certo, non c'ho dubbio.
56:43E allora, io ringrazio Danilo Taino per essere stato con noi oggi.
56:46Grazie Danilo.
56:47Grazie a voi.
56:48E alla prossima.
56:49Grazie a tutti voi per la vostra attenzione, per tutti gli sviluppi di giornata, naturalmente
56:55tutti gli aggiornamenti come sempre su Corriere IT, tornato ad essere aggiornato da questa
56:59mattina dopo lo sciopero di tutti i giornalisti italiani di ieri.
57:03Da tutti noi di Corriere TV una buona giornata.
57:06Io vi do appuntamento alla prossima diretta.
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