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Prédation des capacités productives par les fonds spéculatifs : M. Patrick Sayer, président du tribunal des activités économiques de Paris
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00:11:56Merci.
00:11:58Voilà.
00:11:58C'est bon.
00:12:00Mes chers collègues, nous commençons cette nouvelle journée d'audition par celle du Tribunal des activités économiques de Paris.
00:12:12J'ai le plaisir de vous saluer, messieurs, en notre nom à tous, M. Patrick Saillet et M. Bertrand Kleinman,
00:12:24respectivement président et vice-président de ce tribunal.
00:12:27Je rappelle que d'un commun accord, cette audition se divisera bien en deux parties, deux durées à peu près
00:12:34égales, la première sous le régime de la publicité des débats et la seconde sous celui du huis clos.
00:12:42Les auditions auxquelles la commission d'enquête a procédé ont conduit à mettre l'accent à plusieurs reprises sur ces
00:12:52étapes difficiles pour la vie d'une entreprise,
00:12:55que sont l'étape du redressement, voire la liquidation judiciaire et, dans une moindre mesure, le mandat et la conciliation.
00:13:04En de tels moments, une entreprise se retrouve en situation de vulnérabilité.
00:13:12Le tribunal que vous présidez peut être saisi de propositions de reprise qui impliquent des fonds spécialisés dans le fameux
00:13:22retournement ou les LBO.
00:13:24Alors, nos travaux nous amènent à constater que certains de ces fonds, les fonds d'investissement, ont parfois des pratiques
00:13:34contestables, voire très contestables.
00:13:37En tant que juridiction, le tribunal statue nécessairement en portant une appréciation sur la qualité et la rigueur des propositions
00:13:44faites par ces fonds.
00:13:45C'est pourquoi nous serions heureux de recueillir votre appréciation sur la réalité de leur contribution effective à la survie
00:13:54et au redressement des entreprises ainsi que la sauvegarde de l'emploi.
00:13:57Je vais vous donner donc la parole, M. le Président, pour une intervention liminaire de 15 minutes environ,
00:14:05qui précédera ensuite un échange sous forme de questions et réponses tout fait classiques.
00:14:11Je dois vous rappeler auparavant que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des
00:14:18assemblées parlementaires impose en principe aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment.
00:14:27Une pratique constante dispense de cette formalité les personnes qui, comme vous, ont la qualité de magistrat.
00:14:34Alors, je vous cède directement la parole.
00:14:39M. le Président, Mme la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés,
00:14:42je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui devant la représentation nationale.
00:14:46Le secrétariat de votre commission vous avait effectivement informé que, conformément aux usages,
00:14:51nous étions dispensés de la prestation de serment, de ce dont je vous remercie.
00:14:55Mais c'est néanmoins avec l'exigence absolue de vérité, de rigueur et d'impartialité inhérente à notre charge
00:15:03que je m'adresse à vous ce matin.
00:15:06J'ai pris connaissance avec la plus grande attention du questionnaire détaillé que Mme la rapporteure nous a fait parvenir
00:15:11en amont de cette audition.
00:15:13Et à sa lecture, avant d'aborder le fond, il est de mon devoir de président de juridiction de préciser,
00:15:18effectivement,
00:15:20le cadre juridique et les limites dans lesquelles je répondrai à vos interrogations,
00:15:24puis par la suite aux questions écrites.
00:15:28Vous m'avez convoqué, effectivement, en qualité de témoin.
00:15:31En droit, un témoignage consiste exclusivement à la relation de faits dont le témoin a une connaissance personnelle et directe.
00:15:38Mes réponses, aujourd'hui, comme dans le document écrit que je vous transmettrai,
00:15:43porteront donc exclusivement sur des faits que j'ai pu constater.
00:15:46On ne peut exiger d'un témoin, a fortiori d'un juge,
00:15:49qu'il dispense des consultations juridiques ou qu'il partage des opinions sur les évolutions souhaitables de la loi.
00:15:57Par ailleurs, vous avez rappelé l'ordonnance du 17 novembre 1958 et son article 6.
00:16:02Ce texte d'ordre public dispose qu'il ne peut être enquêté sur des faits ayant donné lieu à des
00:16:08procédures judiciaires en cours.
00:16:10Et en tant que président élu représentant les 210 juges du Tribunal des activités économiques de Paris,
00:16:15je ne pourrai répondre à des questions concernant des affaires en cours ou susceptibles de voie de recours.
00:16:23Cela va de soi.
00:16:24De la même manière, et pardonnez-moi, mais les juges, vous le savez, sont soumis au secret absolu du délibéré,
00:16:31y compris à l'égard de leur président, et ils n'ont à me révéler en aucune façon les ressorts
00:16:37intimes de leur décision.
00:16:38Et je n'ai ni le droit ni la capacité de venir les commenter devant des tiers.
00:16:44S'agissant de tel ou tel dossier spécifique, comme celui que vous avez mentionné dans vos écrits,
00:16:54je n'y répondrai essentiellement que sur les éléments publics et procéduraux,
00:17:00mais dès lors qu'on cite injusticiables particuliers dans le cadre du huis clos, si vous le voulez bien.
00:17:07Je tiens, en tout état de cause, à rappeler à cette occasion que ces grosses affaires financières qui attirent la
00:17:12lumière
00:17:13ne représentent qu'une très faible part des dizaines de milliers de dossiers
00:17:17qui concernent essentiellement des TPE et des PME,
00:17:20qui sont traités chaque année avec dévouement par les juges de notre tribunal.
00:17:24Et je veux ici dissiper le mythe que j'ai pu voir poindre dans certaines des auditions
00:17:31d'une justice commerciale qui rendrait ses décisions en vase clos pour favoriser les intérêts financiers.
00:17:38Ce serait méconnaître gravement le fonctionnement de nos institutions, car toutes nos décisions sont collégiales.
00:17:46Conformément aux dispositions qui sont tout à fait précises du Code de commerce,
00:17:50lors d'une audience de procédures collectives, le tribunal recueille formellement les avis de l'administrateur judiciaire,
00:17:56du mandataire judiciaire, des représentants des salariés, du juge commissaire, du dirigeant
00:18:01et systématiquement les réquisitions du ministère public.
00:18:05Le procureur de la République est là, il défend l'ordre public économique
00:18:08et si une décision du tribunal lui paraît contraire à la loi, il dispose d'une arme au simple, il
00:18:14fait appel
00:18:14et le procureur d'ailleurs ne manque pas de le faire chaque fois que nos décisions ne lui conviennent pas
00:18:20en toute indépendance.
00:18:22L'idée d'un tribunal complice de manœuvres inavouables ne peut pas résister une seule seconde à la réalité de
00:18:28la procédure.
00:18:28Ce cadre de droit étant posé, je souhaitais mettre à profit le temps qui m'est imparti
00:18:33pour répondre à quelques grandes thématiques qui structurent vos travaux.
00:18:38Pour y répondre, je chose deux lunettes, celle de l'ancien acteur économique
00:18:43ayant dirigé pendant 16 ans une société d'investissement
00:18:46et celle de, simple juge, président du tribunal des activités économiques de Paris.
00:18:51Au cours des auditions, dont une dans laquelle j'ai été nommément visé,
00:18:57j'ai cru déceler une forme de procès d'intention
00:18:59évoquant un pantouflage de la finance vers les tribunaux.
00:19:03Il me faut ici rétablir une vérité éthique élémentaire.
00:19:07Le pantouflage, c'est lorsqu'un haut fonctionnaire utilise ses fonctions publiques
00:19:12pour aller s'enrichir dans le privé.
00:19:14Mon parcours est l'exact opposé.
00:19:17J'ai fait le choix exigeant du secteur privé pour y approfondir,
00:19:20après des études d'ingénieurs, la mécanique implacable de l'économie.
00:19:24Et après avoir aidé différents pays en voie de développement,
00:19:26en Afrique puis en Asie,
00:19:28à alléger le fardeau de leurs dettes au sein de l'équipe d'une banque d'affaires,
00:19:33j'ai pris la tête du directoire d'une société d'investissement de 2002 à 2018.
00:19:37A ce titre, il s'agissait bien d'une société d'investissement,
00:19:41je n'ai pas dirigé de fonds spéculatifs,
00:19:43mais une société cotée et par conséquent transparente
00:19:46qui pratiquait ce que nous appelions le capitalisme patient.
00:19:50La raison d'être de la société n'était pas de découper des entreprises à court terme,
00:19:54mais de leur apporter des capitaux propres
00:19:56afin de leur permettre de se développer sur une période de 5 à 10 ans,
00:20:00voire, et c'était souvent le cas, au-delà.
00:20:03Et en réalité, face à de grandes multinationales
00:20:05qui, à l'époque, au début des années 2000,
00:20:08procédaient aux cessions de leur filiale
00:20:10avec des risques de rachat par des groupes étrangers
00:20:13et, pour le coup, susceptibles de conduire
00:20:16à des délocalisations d'usines et de sièges,
00:20:19la société que je présidais a fait le choix du patriotisme économique,
00:20:23et je le revendique.
00:20:24Elle a racheté ces PME, parfois de grandes entreprises,
00:20:28pour en faire des champions mondiaux
00:20:30et les ancrer en France et en Europe.
00:20:32Et je cite quelques exemples de sociétés que vous connaissez sans doute,
00:20:36Eutelsat, satellite, Rexel, distribution électrique,
00:20:40Hélice, blanchisserie, Fréquin, location de camions en France,
00:20:43et une société italienne, dont l'origine était en réalité française,
00:20:48qui s'appelait Montclair.
00:20:49Toutes ces sociétés sont le fruit de cette stratégie.
00:20:53Fort de mon expérience cumulée de plus de 35 ans,
00:20:56j'ai choisi de mon propre chef de quitter mes fonctions
00:20:58pour rendre à mon pays ce qu'il m'avait donné
00:21:00au travers des études exceptionnelles dont j'ai bénéficié.
00:21:03Et je me suis investi totalement et bénévolement dans la justice consulaire.
00:21:07Après une nouvelle formation et une licence en droit obtenue en 2023
00:21:10dans une université parisienne,
00:21:12j'ai été élu président du tribunal cette même année.
00:21:14Alors pourquoi, allez-vous me dire, je parle de moi comme cela ?
00:21:18Simplement parce que c'est ce parcours qui fonde ma légitimité
00:21:22comme celle de chacun des 209 collègues
00:21:24qui composent le TAE de Paris à ce jour.
00:21:27Notre expérience professionnelle n'est pas un biais idéologique,
00:21:30elle est une expertise technique que nous mettons au service de l'État
00:21:33et de l'ordre public économique.
00:21:36Alors plus précisément, de quoi parlons-nous
00:21:38lorsque nous parlons de l'activité de ces 210 juges
00:21:40qui travaillent bénévolement plus de 25 heures par semaine
00:21:44en ce qui me concerne, et le vice-président,
00:21:47nous sommes à plus que temps plein.
00:21:49En matière contentieuse,
00:21:51il s'agit de 9 000 jugements de contentieux au fond,
00:21:555 000 ordonnances de référé,
00:21:57sans compter plus de 3 500 ordonnances
00:21:59relatives au registre du commerce et des sociétés
00:22:02et plus de 20 000 ordonnances en injonction payée.
00:22:06Relevons, et c'est un point de qualité du tribunal
00:22:09que j'ai l'honneur de présider,
00:22:10que les jugements sont rendus en moins d'un an
00:22:12et nous sommes en train de travailler pour faire mieux
00:22:15et avec, en moyenne, un taux d'information
00:22:17qui est inférieur à 5 % par an,
00:22:20enfin 5 % pardon, sur nos décisions.
00:22:23En matière de traitement des difficultés des entreprises,
00:22:27nos juges participent à près de 3 000 entretiens
00:22:30de prévention-détection,
00:22:31plus de 600 procédures préventives,
00:22:34mandat ad hoc conciliation,
00:22:35et plus de 5 500 procédures collectives,
00:22:39dont, hélas, et nous le savons bien,
00:22:4185 % de procédures de liquidation,
00:22:46sans compter 20 000 ordonnances de juges commissaires.
00:22:50Tout cela fait plus de 70 000 décisions
00:22:52qui sont rendues par les 210 juges
00:22:57qui composent le tribunal.
00:22:58Madame la rapporteure, vous m'avez demandé
00:23:00si nos juges sont suffisamment outillés
00:23:02pour déjouer les montages financiers complexes
00:23:05repérés des surfacturations de holding.
00:23:07Je vous rassure.
00:23:08Il est difficile de tromper un tribunal composé de juges,
00:23:12le plus souvent formés au sein de grandes universités
00:23:16ou d'écoles de notre pays,
00:23:17qui ont eux-mêmes pratiqué la vie des affaires au plus haut niveau,
00:23:20qu'ils soient issus du monde de l'industrie,
00:23:22du commerce, de la finance ou du droit.
00:23:24Ces juges reçoivent,
00:23:25et c'est un point sur lequel je pourrais revenir,
00:23:27une formation initiale de 4 mois dispensée par l'ENM,
00:23:32puis une formation continue annuelle dispensée par l'ENM.
00:23:37Et avec le vice-président,
00:23:39nous avons tenu à proposer une formation complémentaire
00:23:42qui est dispensée par une grande université parisienne.
00:23:45Il existait déjà une formation relative
00:23:47au traitement des difficultés des entreprises.
00:23:50C'est un DU de niveau L3M1.
00:23:53Et maintenant, nous avons une autre formation,
00:23:55également de 300 heures, donc c'est quand même du lourd,
00:23:59qui est sur le fonctionnement,
00:24:02les arcanes des procédures contentieuses.
00:24:05En réalité, et pour dissiper vos craintes,
00:24:08les juges ont non seulement le pouvoir,
00:24:11mais en réalité le devoir formel
00:24:13qui découle de l'article 40 du CPP,
00:24:15que vous connaissez bien,
00:24:16ou encore de l'article L101 du Code des procédures fiscales,
00:24:19de signaler au parquet ou à l'administration des finances,
00:24:23selon le cas,
00:24:23tout flux financier qui s'apparenterait
00:24:26à un abus de biens sociaux,
00:24:27une banqueroute ou une dissimulation fiscale.
00:24:30Et encore récemment,
00:24:31nous avons mis au point la dernière note
00:24:33pour expliquer précisément à nos juges
00:24:37comment procéder au signalement
00:24:41pour que cela fonctionne
00:24:42de la façon la plus fluide possible
00:24:44avec le parquet ou l'administration fiscale.
00:24:47Alors j'en viens à vos interrogations légitimes
00:24:50sur l'utilisation de la dette ou du LBO.
00:24:53Je pense que l'outil de la dette
00:24:55n'est pas un poison par nature.
00:24:57C'est d'abord un levier de financement.
00:24:59L'optimisation de la structure des capitaux engagés
00:25:03entre fonds propres et dettes
00:25:04procède de la bonne gestion des capitaux,
00:25:07dont un responsable à la charge,
00:25:09qu'il soit un industriel
00:25:10ou qu'il soit un gestionnaire de fonds.
00:25:12Et comme le plus souvent,
00:25:14le rendement exigé des fonds propres
00:25:15est plus élevé que le coût de la dette,
00:25:18il est naturel d'en optimiser le montant.
00:25:20Mais à certaines conditions.
00:25:22Et pour nous, et pour moi en particulier,
00:25:25à la condition express
00:25:26de prévoir des marges de sécurité suffisantes
00:25:29en prenant pour possible et pour plausible
00:25:32des scénarios selon lesquels
00:25:34la marge des affaires serait susceptible
00:25:36d'être significativement moins favorable
00:25:38que celle anticipée
00:25:39dans ce qu'on appelle
00:25:40les plans d'affaires de référence
00:25:42les business plans dans le jargon des financiers.
00:25:45Et à mon sens, ce qui est destructeur,
00:25:47ce n'est pas la dette en tant que telle,
00:25:49qui remonte d'ailleurs aux origines
00:25:50de l'économie marchande,
00:25:51c'est la cupidité.
00:25:53Lorsque je dirigeais une société d'investissement,
00:25:56notre règle d'or était de sanctuariser
00:25:58la capacité d'autofinancement de l'entreprise.
00:26:00Le remboursement de la dette d'acquisition
00:26:02ne devait jamais obérer
00:26:05la capacité de l'entreprise
00:26:07de continuer à investir
00:26:09pour financer sa croissance.
00:26:13Alors oui,
00:26:14notre juridiction est parfois confrontée
00:26:16aux dégâts causés par certains LBO mal calibrés,
00:26:19par des actionnaires
00:26:20parfois financiers,
00:26:22et dont les marges de sécurité
00:26:24que j'évoquais à l'instant
00:26:25n'avaient pas anticipé
00:26:26les chocs économiques
00:26:28auxquels les entreprises font face.
00:26:29Il se trouve que les chocs économiques
00:26:31ces derniers temps sont nombreux,
00:26:33nous le savons tous,
00:26:34qu'il s'agisse de la remontée des taux d'intérêt,
00:26:36des chocs inflationnistes,
00:26:38dans certains secteurs,
00:26:39les pénuries de composants,
00:26:41les politiques tarifaires
00:26:42des grands partenaires économiques de la France
00:26:45qui confinent à l'absurde,
00:26:47vous voyez qui je vise,
00:26:48le dumping pratiqué
00:26:50par de grandes entreprises étrangères,
00:26:52les tensions géopolitiques internationales,
00:26:54le piège a ce faisant
00:26:56pu se refermer
00:26:57pour certaines sociétés
00:26:59de reprise d'entreprises françaises.
00:27:01Mais,
00:27:02face à cela,
00:27:04la loi française est implacable.
00:27:05Lorsque les difficultés d'un LBO
00:27:07conduisent au redressement judiciaire
00:27:09de la holding
00:27:10ou de l'entreprise sous-jacente,
00:27:12l'article L631-1 du Code de commerce
00:27:16s'impose à nous
00:27:17avec trois critères précis.
00:27:19Permettre la poursuite de l'activité,
00:27:20maintenir l'emploi
00:27:22et apurer le passif.
00:27:24L'actionnaire financier
00:27:25qui a pris des risques inconsidérés
00:27:27passe toujours en dernier.
00:27:30Alors,
00:27:30c'est un point sur lequel
00:27:31je pourrais revenir.
00:27:32Si le nouveau mécanisme
00:27:33des classes de parties affectées
00:27:34qui résultent de la transposition
00:27:35dans notre droit national
00:27:36de la directive Insolvency 2
00:27:39a pu permettre
00:27:40dans certaines situations
00:27:41bien spécifiques
00:27:42aux tribunaux de commerce
00:27:43de rééquilibrer les efforts
00:27:44en imposant vis-à-vis des actionnaires
00:27:46des abandons de créances
00:27:48aux acteurs bancaires et financiers,
00:27:50c'est un point important.
00:27:51Ceci ne s'est jamais fait
00:27:52au détriment de l'outil de travail
00:27:54ou de l'emploi.
00:27:56Votre questionnaire,
00:27:57Madame la rapporteure,
00:27:58insiste également
00:27:58sur l'information des salariés
00:28:00et pointe du doigt
00:28:01le secret des procédures préventives.
00:28:05Il faut aussi distinguer
00:28:06strictement les procédures
00:28:07comme nous l'impose la loi.
00:28:08Dès qu'une procédure collective
00:28:10est ouverte,
00:28:10la transparence est totale.
00:28:12Un représentant du personnel
00:28:14à la procédure
00:28:14doit être désigné
00:28:15par les salariés
00:28:16dans les huit jours
00:28:17de l'ouverture.
00:28:18Et une fois désigné,
00:28:19il devient partie intégrante
00:28:20à la procédure,
00:28:22convoquée à toute audience utile,
00:28:24notamment lorsqu'il s'agit
00:28:25de débattre du plan de sauvegarde,
00:28:26de redressement de session
00:28:27et son information est totale.
00:28:29A l'inverse,
00:28:30et c'est le cadre juridique actuel,
00:28:32on peut peut-être y réfléchir,
00:28:36dans le cadre des procédures amiables
00:28:37comme le mandat ad hoc
00:28:38ou la conciliation,
00:28:40la jurisprudence est constante,
00:28:41la confidentialité absolue
00:28:43des procédures
00:28:44s'étend aux organes
00:28:45représentatifs du personnel.
00:28:47Et à ma connaissance,
00:28:48il a d'ailleurs été jugé
00:28:49par la Cour de cassation
00:28:50que le dirigeant
00:28:51qui a obtenu l'ouverture
00:28:52d'une telle procédure
00:28:53n'a pas à en informer
00:28:54les salariés
00:28:55et leurs organes représentatifs.
00:28:57Cette confidentialité
00:28:58n'est pas un complot
00:28:59en réalité pour écarter
00:29:00les salariés,
00:29:01c'est du point de vue
00:29:02de certains
00:29:03un cordon sanitaire vital.
00:29:05Je m'explique.
00:29:06Si les difficultés
00:29:07d'une entreprise
00:29:08fuite
00:29:09dans le cadre
00:29:10d'une procédure confidentielle
00:29:11avant qu'un accord
00:29:12ne soit trouvé,
00:29:14qu'est-ce qu'on voit
00:29:14le plus souvent ?
00:29:15L'assureur crédit se retire,
00:29:16les fournisseurs
00:29:17exigent d'être payés comptants
00:29:19et ça peut être
00:29:20la mort très rapide
00:29:21par asphyxie d'entreprise.
00:29:23Et c'est,
00:29:24on peut le regretter.
00:29:26Une particularité
00:29:27de notre culture française.
00:29:28Aux Etats-Unis,
00:29:29lorsque une société
00:29:31ouvre un chapter 11,
00:29:32qui est un peu équivalent
00:29:33à nos procédures,
00:29:35à la différence
00:29:36qu'elle est publique,
00:29:38lorsque une société
00:29:39ouvre un chapter 11,
00:29:40c'est perçu
00:29:41comme une chance
00:29:42pour l'entreprise.
00:29:43Et quand la société
00:29:44est cotée
00:29:44de façon assez intéressante,
00:29:50on voit souvent
00:29:51le cours de bourse
00:29:51augmenter.
00:29:52à l'inverse,
00:29:55chez nous,
00:29:56une procédure amiable
00:29:57n'est perçue,
00:29:58et encore une fois,
00:29:58c'est peut-être culturel,
00:29:59on peut le regretter,
00:30:00que comme l'inexorable
00:30:01première étape
00:30:03d'un chemin
00:30:04qui conduit
00:30:04à la liquidation.
00:30:05Alors qu'en réalité,
00:30:06c'est tout le contraire
00:30:06et qu'il faut encourager
00:30:08le plus possible
00:30:09les sociétés
00:30:10à se tourner
00:30:10vers les procédures
00:30:11amiables,
00:30:11j'y reviendrai.
00:30:12Et donc ainsi,
00:30:13s'agissant de l'information
00:30:14donnée aux salariés
00:30:15en amont,
00:30:15le juge ne fait en l'état
00:30:17qu'appliquer la loi
00:30:17votée pour le législateur
00:30:19pour protéger
00:30:21l'outil de travail.
00:30:23Dans la continuité
00:30:24de ces mécanismes
00:30:25de protection,
00:30:26votre questionnaire
00:30:26soulève également
00:30:27une interrogation
00:30:28forte sur l'indépendance
00:30:29de nos administrateurs
00:30:30judiciaires
00:30:30et mandataires judiciaires
00:30:31face aux acteurs financiers
00:30:33dans les dossiers
00:30:34de grande taille.
00:30:35Alors sur ce point,
00:30:36j'aimerais vraiment
00:30:37être catégorique
00:30:39et je ne fais pas
00:30:39le défenseur
00:30:40de ces professions
00:30:41avec lesquelles
00:30:41je n'ai par définition
00:30:43aucun lien
00:30:44si ce n'est professionnel
00:30:45dans le cadre du tribunal.
00:30:46Le modèle français
00:30:48issu d'une scission
00:30:49opérée par la loi
00:30:50banataire de 1985
00:30:52est un rempart
00:30:53unique en Europe,
00:30:55il faut le dire,
00:30:55contre les conflits
00:30:56d'intérêts.
00:30:57Contrairement aux principales
00:30:58économies de l'Union européenne
00:30:59comme l'Allemagne,
00:31:00l'Italie,
00:31:01l'Espagne
00:31:01ou les Pays-Bas
00:31:02où ces fonctions
00:31:03de restructuration
00:31:04sont souvent occupées
00:31:05par des cabinets d'audit,
00:31:07des avocats
00:31:07ou des notaires
00:31:08qui peuvent
00:31:09à un moment
00:31:10conseiller le fonds
00:31:11d'investissement
00:31:12et un jour
00:31:13et se retrouver
00:31:13face à lui
00:31:14un autre jour
00:31:15dans un dossier
00:31:16d'entreprise
00:31:17en difficulté,
00:31:18une telle porosité
00:31:19est impossible
00:31:20chez nous.
00:31:22Les administrateurs
00:31:23et mandataires judiciaires
00:31:24exercent une profession
00:31:25exclusive,
00:31:27incompatible
00:31:27avec toute autre activité,
00:31:29en particulier commerciale.
00:31:31Leurs règles
00:31:31de prévention
00:31:32des conflits d'intérêts
00:31:33sont claires,
00:31:34ça ne veut pas dire
00:31:34qu'il n'y a pas
00:31:34ça et là
00:31:35des difficultés,
00:31:36mais le principe
00:31:37c'est que
00:31:37leurs règles de prévention
00:31:38sont claires,
00:31:39il leur est interdit
00:31:40d'avoir des relations
00:31:42préalables
00:31:42avec le débiteur,
00:31:43ses actionnaires
00:31:44ou ses créanciers
00:31:45en dehors
00:31:46d'un strict mandat
00:31:47de justice.
00:31:48Il est impératif
00:31:49de permettre à la France
00:31:50de maintenir
00:31:51ses professions
00:31:51et de maintenir
00:31:52cette dualité
00:31:53et à ce titre
00:31:54je me permets
00:31:55de vous transmettre
00:31:56mon inquiétude
00:31:57qu'après avoir
00:31:59fait disparaître
00:32:00la proposition
00:32:02de liquidation
00:32:03judiciaire
00:32:04sans liquidateur
00:32:05dans la directive
00:32:09Insolvency 2,
00:32:12cette idée
00:32:13ne refasse surface
00:32:15via l'adoption
00:32:16du règlement
00:32:17relatif
00:32:17au 28ème régime
00:32:18relatif
00:32:20à la société européenne
00:32:21sur lequel
00:32:22vous allez
00:32:22évidemment travailler.
00:32:25Je l'ai dit
00:32:26leur organisation
00:32:27est dualiste
00:32:28l'administrateur judiciaire
00:32:30a pour mission
00:32:30unique le sauvetage
00:32:31de l'activité
00:32:32et de l'emploi
00:32:32tandis que la défense
00:32:33des créanciers
00:32:33est confiée
00:32:34aux mandataires judiciaires
00:32:35et je trouve
00:32:36que c'est bien comme ça
00:32:36on ne peut pas
00:32:39dans un même dossier
00:32:40représenter
00:32:40à la fois
00:32:41le même débiteur
00:32:42le débiteur
00:32:43et les créanciers.
00:32:44En procédure amiable
00:32:46et à souligner
00:32:47ces professionnels
00:32:48obtiennent d'ailleurs
00:32:48des accords favorables
00:32:49dans près de 2 cas
00:32:50sur 3
00:32:52alors qu'ils n'ont
00:32:53aucun pouvoir
00:32:54réellement coercitif
00:32:55et qu'ils n'agissent
00:32:56que dans le cadre
00:32:57de leur désignation
00:32:58par le président
00:32:59du tribunal
00:33:00pour coordonner
00:33:00la négociation.
00:33:03Vous m'avez également
00:33:04interrogé
00:33:04sur les offres
00:33:05de reprise
00:33:05portées par les salariés
00:33:07entre autres
00:33:08par des scopes
00:33:09et vous indiquez
00:33:10dans vos questions
00:33:11qu'elles seraient
00:33:11systématiquement écartées.
00:33:14Cela ne correspond pas
00:33:15à mon expérience.
00:33:16Le tribunal
00:33:16n'a aucun a priori
00:33:18défavorable
00:33:18envers les offres
00:33:19de salariés
00:33:20dans la mesure
00:33:20où au contraire
00:33:21leur connaissance
00:33:23des forces
00:33:23et des faiblesses
00:33:24de l'entreprise
00:33:24serait un atout
00:33:25pour crédibiliser
00:33:26le plan.
00:33:27Et d'ailleurs
00:33:27je cite
00:33:29même s'il ne relève
00:33:30pas du TAE de Paris
00:33:32l'exemple
00:33:33d'un sauvetage
00:33:33d'une gobeletterie
00:33:34bien connue
00:33:36qui démontre
00:33:37que de telles
00:33:38reprises
00:33:39peuvent prospérer
00:33:39lorsque
00:33:40et c'était le cas
00:33:41en l'espèce
00:33:42un partenaire financier
00:33:43vient soutenir le projet.
00:33:44Si une telle offre
00:33:45est le plus souvent
00:33:46écartée
00:33:47ce n'est pas dû
00:33:48à une politique
00:33:48systématique
00:33:49de rejet
00:33:50par le tribunal
00:33:51ou les organes
00:33:51de la procédure
00:33:52c'est le plus souvent
00:33:53parce qu'elle n'est pas
00:33:54la meilleure des offres
00:33:55présentées
00:33:56au regard
00:33:57des trois critères
00:33:58fixés par la loi
00:33:59et qu'en réalité
00:34:01lorsqu'une entreprise
00:34:03est en difficulté
00:34:07elle présente
00:34:08le plus souvent
00:34:08un besoin
00:34:10en fonds de roulement
00:34:10augmenté
00:34:11qui se traduit
00:34:13par la plus grande
00:34:15prudence des fournisseurs
00:34:16et aussi
00:34:17la nécessité
00:34:18de financer
00:34:19un plan de restructuration
00:34:20pour remettre
00:34:21l'entreprise
00:34:21sur les rails
00:34:22de la rentabilité
00:34:23et la réalité
00:34:24tragique
00:34:24c'est qu'il faut
00:34:24souvent injecter
00:34:26très rapidement
00:34:26d'importantes sommes
00:34:28d'argent
00:34:28pour relancer
00:34:29la machine
00:34:29et les offres
00:34:30qui émanent
00:34:31de collaborateurs
00:34:32se heurtent
00:34:33en réalité
00:34:34au mur
00:34:35de la liquidité
00:34:35et au refus
00:34:36le plus souvent
00:34:37du système bancaire
00:34:38de les financer
00:34:39les financements
00:34:40sont difficiles
00:34:41à lever
00:34:41sur ce type
00:34:42d'opération
00:34:44nonobstant
00:34:44l'exemple contraire
00:34:45que je relevais
00:34:45à l'instant
00:34:46car le droit français
00:34:48légitimement soucieux
00:34:49de protéger
00:34:49les débiteurs
00:34:50n'offre pas toujours
00:34:50aux créanciers
00:34:52et aux banques
00:34:52les assurances
00:34:53nécessaires
00:34:54pour recouvrir
00:34:55les fonds
00:34:55en cas d'échec
00:34:56du retournement
00:34:56le juge
00:34:57avec la responsabilité
00:34:58qui est la sienne
00:34:59ne saurait envoyer
00:35:00des salariés
00:35:01dans le mur
00:35:01en validant un plan
00:35:02qui serait sous-financé
00:35:04j'en ai très rapidement
00:35:05fini monsieur le président
00:35:10enfin vous mettez le doigt
00:35:12sur une question essentielle
00:35:13le suivi des engagements
00:35:15des repreneurs
00:35:16après la cession
00:35:17sachez que le tribunal
00:35:18ne laisse pas les repreneurs
00:35:20sans surveillance
00:35:20nous nommons systématiquement
00:35:22l'administrateur
00:35:23ou le mandataire judiciaire
00:35:24en qualité
00:35:25de commissaire
00:35:26à l'exécution du plan
00:35:27et en cas de manquement
00:35:28aux engagements
00:35:29une sanction existe
00:35:30c'est la requête
00:35:31en résolution de plan
00:35:32est-elle suffisante
00:35:33on peut légitimement
00:35:35en discuter
00:35:38alors si vous souhaitez
00:35:39que j'arrête maintenant
00:35:41monsieur le président
00:35:42je le fais volontiers
00:35:43toujours est-il
00:35:44que puisque le questionnaire
00:35:45m'invitait à formuler
00:35:47un certain nombre
00:35:48de propositions de réforme
00:35:49soit je le fais maintenant
00:35:50soit je peux y répondre
00:35:52dans le cadre
00:35:52de l'une de vos questions
00:35:53c'est à la commission
00:35:56de me dire
00:35:56oui écoutez
00:35:58nous aurons l'occasion
00:35:59peut-être
00:36:00enfin vous aurez l'occasion
00:36:01je suppose
00:36:02de reprendre
00:36:03bien sûr
00:36:04certains de ces thèmes
00:36:05et d'évoquer vos propositions
00:36:07il n'y a pas de soucis
00:36:08je voulais
00:36:10de manière
00:36:11à rebondir
00:36:12un petit peu
00:36:13par rapport
00:36:14à cette présentation
00:36:15qui me paraît
00:36:16très claire
00:36:17par rapport
00:36:19à vos
00:36:19je veux dire
00:36:20au parcours
00:36:21d'un magistrat
00:36:22comme
00:36:23comme vous
00:36:25et puis
00:36:26dans quel esprit
00:36:27vous êtes
00:36:30bien sûr
00:36:31lorsque
00:36:31vous effectuez
00:36:33votre mission
00:36:34je crois
00:36:35qu'il me
00:36:36paraissait
00:36:37important
00:36:37de revenir
00:36:38d'emblée
00:36:40sur quelques questions
00:36:40avant que
00:36:42madame la rapporteure
00:36:43puisse
00:36:43elle-même
00:36:44les formuler
00:36:46j'allais dire
00:36:47on s'est inquiété
00:36:49de savoir
00:36:50comment
00:36:50de quels outils
00:36:52finalement
00:36:52vous disposez
00:36:53pour procéder
00:36:55à des arbitrages
00:36:56alors
00:36:56arbitrer
00:36:57notamment
00:36:57entre une proposition
00:36:58lorsque vous êtes
00:37:00face à un cas d'espèce
00:37:01une proposition faite
00:37:02par des fonds
00:37:03d'investissement
00:37:04par exemple
00:37:05et d'autres
00:37:06repreneurs potentiels
00:37:08comment les choses
00:37:08sont en balance
00:37:09et le cas échéant
00:37:11entre plusieurs
00:37:12propositions
00:37:12de fonds d'investissement
00:37:14c'est vrai qu'on s'interroge
00:37:15sur la manière
00:37:16d'opérer
00:37:17et pouvez-vous
00:37:18ainsi nous indiquer
00:37:19dans quelle mesure
00:37:20le développement
00:37:21de l'industrie
00:37:22de la finance
00:37:22et donc des fonds
00:37:23d'investissement
00:37:23a une incidence
00:37:26sur le traitement
00:37:27des procédures
00:37:27collectives
00:37:28par votre
00:37:29juridiction
00:37:30et puis
00:37:31plus particulièrement
00:37:32pourriez-vous nous dire
00:37:33si la formation
00:37:34alors vous l'avez évoqué
00:37:35la formation
00:37:36des juges consulaires
00:37:37vous semble suffisante
00:37:39c'est ce que vous avez
00:37:40semblé
00:37:41préciser
00:37:41en nous disant
00:37:43que c'est une formation
00:37:44adaptée
00:37:45qui évolue
00:37:46d'ailleurs
00:37:46dans le temps
00:37:48pour appréhender
00:37:49toute la complexité
00:37:50des opérations
00:37:51financières
00:37:52et une ingénierie
00:37:54qui paraissent
00:37:55en limite
00:37:56notamment
00:37:57en s'agissant
00:37:58des LBO
00:37:58donc ça
00:37:59vous l'avez cité
00:37:59le retournement
00:38:00d'entreprises
00:38:01par des fonds
00:38:01d'investissement
00:38:02et puis je voudrais
00:38:03sur deux points
00:38:04dans le cours
00:38:05de l'exécution
00:38:06d'une procédure
00:38:06collective
00:38:08votre tribunal
00:38:09le tribunal
00:38:10des affaires économiques
00:38:10connaît-il à un moment
00:38:11quelconque
00:38:12de certaines pratiques
00:38:13souvent dénoncées
00:38:15telles que la
00:38:15surfacturation
00:38:16de prestations
00:38:17de conseils
00:38:18ou management
00:38:19fees
00:38:20ces frais
00:38:21de management
00:38:22sur la holding
00:38:23notamment
00:38:23dans quelle mesure
00:38:25ces pratiques
00:38:25peuvent-elles être
00:38:26qualifiées
00:38:27d'abus
00:38:27de biens
00:38:28sociaux
00:38:28et disposez-vous
00:38:30d'outils
00:38:31pour apprécier
00:38:32alors ça c'est
00:38:33sur un autre plan
00:38:34d'apprécier statistiquement
00:38:35l'impact
00:38:37de l'intervention
00:38:38des fonds
00:38:38d'investissement
00:38:39merci monsieur le président
00:38:44beaucoup de questions
00:38:45alors sur la question
00:38:47première de
00:38:49l'arbitrage
00:38:52on est en réalité
00:38:53assez
00:38:54peu confronté
00:38:56à des situations
00:38:57où nous avons
00:38:58arbitré
00:38:58entre des
00:38:59propositions
00:39:01industrielles
00:39:02et des propositions
00:39:03qui émanent
00:39:04de financiers
00:39:07en général
00:39:08d'ailleurs
00:39:08s'il y a une proposition
00:39:10industrielle
00:39:11bien construite
00:39:12je dirais
00:39:13qu'elle est
00:39:15elle a souvent
00:39:16tendance
00:39:16si elle est sérieuse
00:39:18à l'emporter
00:39:20naturellement
00:39:20et elle se dessine
00:39:22assez vite
00:39:22de sorte
00:39:23que
00:39:25de sorte
00:39:26que les propositions
00:39:27financières
00:39:29sont moins présentes
00:39:32donc
00:39:33en revanche
00:39:34ce qui arrive
00:39:35assez souvent
00:39:36c'est que
00:39:36nous ayons
00:39:38plusieurs
00:39:40propositions
00:39:41financières
00:39:41les unes
00:39:43qui se comparent
00:39:43aux autres
00:39:44la loi
00:39:45elle est
00:39:45très simple
00:39:46elle fixe
00:39:48trois critères
00:39:50sur lesquels
00:39:51je ne
00:39:52pourrais pas
00:39:52vous dire
00:39:53qu'il y a un ordre
00:39:55parce que
00:39:56ces critères
00:39:57et
00:39:57le faire
00:39:58autrement
00:39:59serait
00:39:59contre
00:40:00l'éguème
00:40:00ces critères
00:40:01doivent être
00:40:02appréciés
00:40:02les uns
00:40:03et les autres
00:40:04ces trois critères
00:40:05je les rappelle
00:40:06c'est la pérennité
00:40:07de l'outil
00:40:09industriel
00:40:09c'est l'emploi
00:40:11et c'est le désintéressement
00:40:13des créanciers
00:40:15c'est un critère
00:40:16que nous appliquons
00:40:17partout
00:40:18alors
00:40:19ensuite
00:40:20cela relève
00:40:23du fort intérieur
00:40:24des juges
00:40:26et du fort intérieur
00:40:27de la formation
00:40:28de jugement
00:40:28puisque ces décisions
00:40:29sont toujours prises
00:40:30à trois juges
00:40:31qui apprécient
00:40:33sur la base
00:40:34des documents
00:40:35qui leur ont été remis
00:40:37qui leur ont été remis
00:40:38pardon
00:40:38par le mandataire
00:40:39l'administrateur
00:40:40après avoir
00:40:42écouté
00:40:44les représentants
00:40:45les créanciers
00:40:47le cas échéant
00:40:47après avoir
00:40:48écouté
00:40:49le dirigeant
00:40:50après avoir écouté
00:40:51les délégués
00:40:52du personnel
00:40:53et après
00:40:54avis du juge
00:40:55commissaire
00:40:56et enfin
00:40:56réquisition
00:40:57du parquet
00:40:58c'est comme ça
00:41:00que cette formation
00:41:01de jugement
00:41:03décide
00:41:05alors
00:41:05que vous dire
00:41:08le critère
00:41:09et encore une fois
00:41:11il ne s'agit pas
00:41:11de mettre
00:41:13un poids
00:41:15relatif
00:41:15quelconque
00:41:16mais le critère
00:41:17de la pérennité
00:41:18de l'entreprise
00:41:18est un critère
00:41:19évidemment essentiel
00:41:20parce qu'il ne peut
00:41:22y avoir
00:41:23indépendamment
00:41:24des engagements
00:41:24qui sont pris
00:41:25sur l'emploi
00:41:26il ne peut y avoir
00:41:31de sécurité
00:41:33sur les engagements
00:41:35qui seront pris
00:41:35au niveau
00:41:36de l'emploi
00:41:36que si
00:41:37le tribunal
00:41:38se fait
00:41:39la conviction
00:41:39que la pérennité
00:41:41de l'entreprise
00:41:42est assurée
00:41:42je prends
00:41:43un exemple
00:41:46je ne le ferai pas
00:41:47je le prendrai
00:41:48pardon
00:41:48je le prendrai
00:41:49dans le huis clos
00:41:49tout à l'heure
00:41:50mais je voudrais
00:41:52je voulais vous montrer
00:41:53que lorsque
00:41:54et dans une espèce
00:41:55tout à fait récente
00:41:56lorsque sur
00:41:58les trois critères
00:42:01les choses
00:42:03pouvaient paraître
00:42:04relativement
00:42:05équivalentes
00:42:06sur une espèce
00:42:07récente
00:42:08en réalité
00:42:09il y avait
00:42:10un soutien
00:42:11massif
00:42:11des collaborateurs
00:42:13à l'un des deux
00:42:15à l'une des deux
00:42:18solutions proposées
00:42:20et en réalité
00:42:21ce soutien
00:42:23massif
00:42:23des collaborateurs
00:42:24sur l'une des deux
00:42:25solutions proposées
00:42:25a conduit
00:42:27le tribunal
00:42:28à considérer
00:42:29que dès lors
00:42:30qu'il y avait
00:42:30ce soutien
00:42:31la pérennité
00:42:32était davantage
00:42:34assurée
00:42:35et donc c'est bien
00:42:36ce plan
00:42:37qui a été
00:42:38qui a été suivi
00:42:39je pourrais
00:42:40je pourrais en parler
00:42:41à mi-clos
00:42:44sur
00:42:46sur le deuxième sujet
00:42:49vous m'avez
00:42:50vous m'avez interrogé
00:42:51sur le
00:42:52en quoi
00:42:53le développement
00:42:55de la technicité
00:42:57des fonds
00:42:58d'investissement
00:43:01fait évoluer
00:43:02si j'ose dire
00:43:02notre pratique
00:43:03des situations
00:43:05que nous voyons
00:43:06et notamment
00:43:07dans les montages
00:43:08avec LBO
00:43:10je dois dire
00:43:11que
00:43:13c'est quelque chose
00:43:14qui n'est plus
00:43:14tout à fait nouveau
00:43:16les LBO
00:43:17ça remonte
00:43:18quand même
00:43:18à
00:43:19ça remonte
00:43:20moi j'ai connu ça
00:43:22dans les années 80
00:43:24il y a eu
00:43:24le premier
00:43:25RS de Darty
00:43:26qui remontait
00:43:27je ne sais plus
00:43:28aux années 80
00:43:29donc c'est quand même
00:43:30quelque chose
00:43:31qui a maintenant
00:43:3140 à 50 ans
00:43:36en France
00:43:40d'histoire
00:43:41et donc
00:43:42on ne peut pas dire
00:43:43qu'il y ait
00:43:44si j'ose dire
00:43:45une évolution
00:43:46de technicité
00:43:48particulière
00:43:48alors certes
00:43:49la créativité financière
00:43:51n'a pas de limite
00:43:51et invente
00:43:53parfois
00:43:53des nouveaux produits
00:43:55mais à la fin des fins
00:43:57il y a
00:43:57il y a une dette
00:43:59il y a une dette
00:44:00il y a un débiteur
00:44:01il y a des sûretés
00:44:02sur lequel
00:44:04effectivement
00:44:04le tribunal
00:44:05a traité
00:44:06et le nouveau mécanisme
00:44:09de classe de parti
00:44:09affecté
00:44:10qui est essentiel
00:44:11qui est vraiment essentiel
00:44:12et qui est une très bonne chose
00:44:14pour la France
00:44:16c'est un système
00:44:16qu'ont adopté
00:44:18les Etats-Unis
00:44:18depuis plus de 50 ans
00:44:20il permet
00:44:21de donner
00:44:23réellement
00:44:24une chance
00:44:24aux entreprises
00:44:25en permettant
00:44:27de maintenir
00:44:28alors qu'avant
00:44:29il y avait
00:44:30simplement
00:44:30une grande classe
00:44:31des créanciers
00:44:32chirographères
00:44:33maintenant
00:44:33on peut travailler
00:44:34sur différentes classes
00:44:36de créanciers
00:44:37des créanciers
00:44:38qui sont essentiels
00:44:39à la vie
00:44:40de l'entreprise
00:44:41et qui ne sont pas
00:44:42affectés
00:44:42et des créanciers
00:44:45qui sont
00:44:46effectivement
00:44:46affectés
00:44:47selon
00:44:49leur rang
00:44:50dans
00:44:51les sûretés
00:44:54de leurs
00:44:54encours
00:44:55et je dois dire
00:44:57que ce mécanisme
00:44:58est d'une
00:44:59redoutable efficacité
00:45:00et j'espère
00:45:02pour l'instant
00:45:03il est relativement
00:45:04peu utilisé
00:45:05parce qu'il y a
00:45:06un niveau
00:45:07de traitement
00:45:07obligatoire
00:45:08il y a un niveau
00:45:09de traitement
00:45:09facultatif
00:45:10mais de plus en plus
00:45:11la formation
00:45:12des mandataires judiciaires
00:45:13la formation
00:45:14des administrateurs judiciaires
00:45:15est telle
00:45:16qu'il a vocation
00:45:16à être de plus en plus
00:45:17utilisée
00:45:18et c'est de mon point de vue
00:45:20une excellente chose
00:45:21alors vous m'avez parlé
00:45:22de la formation
00:45:23des juges
00:45:27la formation
00:45:28je vous ai dit
00:45:29formation initiale
00:45:30de l'ENM
00:45:31très courte
00:45:32mais qui tient au fait
00:45:33qu'un juge est élu
00:45:35en fin septembre
00:45:37début octobre
00:45:37et qu'il tient
00:45:38ses premières audiences
00:45:39à la mi-février
00:45:42donc elle est peut-être
00:45:42très courte
00:45:43voire trop courte
00:45:44mais en tout cas
00:45:44les juges travaillent
00:45:46très sérieusement
00:45:46pendant cette période
00:45:47de 4 mois
00:45:48ensuite il y a
00:45:49une formation continue
00:45:50et ensuite
00:45:51avec l'université
00:45:52je peux la citer
00:45:53c'est Paris-Panthéon-Sorbonne
00:45:54nous avons mis en place
00:45:55un premier DU
00:45:57ça date déjà de 2016
00:45:58j'en étais pas
00:45:59le responsable
00:46:00en matière
00:46:01de procédure
00:46:04de traitement
00:46:04des difficultés
00:46:05des entreprises
00:46:05et mon objectif
00:46:07c'est d'étendre
00:46:08il est facultatif
00:46:09puisqu'il n'est pas
00:46:10prévu par les textes
00:46:11mais c'est d'étendre
00:46:12le plus possible
00:46:13cette formation
00:46:14au juge du tribunal
00:46:15et nous avons
00:46:16avec mon collègue
00:46:17le vice-président
00:46:18ici présent
00:46:19mis en place
00:46:20je le disais
00:46:20une autre formation
00:46:21un DU
00:46:22300 heures
00:46:23c'est quand même
00:46:23très lourd
00:46:24en matière de traitement
00:46:25du contentieux
00:46:26de sorte que
00:46:27voilà
00:46:27je n'ai pas
00:46:28je n'ai pas le sentiment
00:46:30quand je parle
00:46:31à mes juges
00:46:32et qu'on évoque
00:46:33une fois que
00:46:34l'affaire
00:46:35a été rendue
00:46:37telle ou telle
00:46:38situation
00:46:38que j'ai affaire
00:46:39à des gens
00:46:40qui étaient
00:46:41en situation
00:46:42de faiblesse
00:46:42par rapport
00:46:43à la technicité
00:46:44des dossiers
00:46:44qui leur ont été
00:46:46confiés
00:46:47alors
00:46:50vous m'avez
00:46:51interrogé
00:46:52sur
00:46:53pratique
00:46:54de facturation
00:46:55sur facturation
00:46:56commission
00:47:00ça fait partie
00:47:02des sujets
00:47:02sur lesquels
00:47:03j'ai peut-être
00:47:04une opinion
00:47:05personnelle
00:47:06les organes
00:47:09de la procédure
00:47:09administrateurs
00:47:11judiciaires
00:47:11mandataires judiciaires
00:47:12ont leurs émoluments
00:47:15fixés
00:47:15de par la loi
00:47:17puisque c'est
00:47:19barémé
00:47:20et
00:47:21à l'issue
00:47:22de la procédure
00:47:22il y a des ordonnances
00:47:23de taxation
00:47:24qui interviennent
00:47:26pour cadrer
00:47:27le montant
00:47:28de ces émoluments
00:47:30ce n'est pas
00:47:31exactement
00:47:32ce qu'il se passe
00:47:33pour l'ensemble
00:47:34des autres
00:47:35conseils
00:47:36de l'entreprise
00:47:39et
00:47:40je
00:47:40voilà
00:47:41on a pu
00:47:42ça et là
00:47:45rencontrer
00:47:46des situations
00:47:46où
00:47:47les honoraires
00:47:49et commissions
00:47:49d'autres conseils
00:47:51des entreprises
00:47:52faisaient à la fin
00:47:53des fins
00:47:54un total
00:47:55qui peut
00:47:56donner le tournis
00:47:58voilà
00:47:59nous sommes
00:47:59dans un
00:48:00nous sommes
00:48:00dans un état libéral
00:48:01mais ces entreprises
00:48:02sont quand même
00:48:03en très grande difficulté
00:48:04faudrait-il envisager
00:48:07des bonnes pratiques
00:48:10une barémisation
00:48:12encadrée
00:48:14de certaines commissions
00:48:15je vais peut-être
00:48:17ne pas me faire
00:48:17que des amis
00:48:18en tenant ces propos
00:48:19mais
00:48:20je n'y serai pas
00:48:22forcément
00:48:22complètement
00:48:23choqué
00:48:26alors
00:48:27s'il y a
00:48:28des choses
00:48:29qui sortent
00:48:31de ce qui est
00:48:32prévu
00:48:33sur facturation
00:48:35enfin
00:48:35sur facturation
00:48:36encore une fois
00:48:36une sur facturation
00:48:37encore faut-il
00:48:38l'apprécier
00:48:39mais
00:48:39s'il y a des choses
00:48:41qui sortent
00:48:42de ce qui est
00:48:43normalement prévu
00:48:44je l'ai dit tout à l'heure
00:48:45les juges
00:48:46sont tenus
00:48:47c'est pas qu'ils ont le pouvoir
00:48:48ils ont le devoir
00:48:49de faire des signalements
00:48:50et encore une fois
00:48:51s'agissant
00:48:52des procédures
00:48:54des procédures
00:48:54collectives
00:48:55le parquet
00:48:56est toujours présent
00:48:57donc
00:48:58d'une certaine manière
00:48:59le parquet
00:49:00lui-même peut
00:49:01le cas échéant
00:49:04regarder la situation
00:49:05enfin
00:49:06s'il y avait
00:49:06des prélèvements
00:49:09indus
00:49:10qui sont
00:49:11susceptibles
00:49:12d'intervenir
00:49:16s'il y avait
00:49:17des prélèvements
00:49:18qui sont
00:49:18indus
00:49:19susceptibles
00:49:20d'intervenir
00:49:24il y a ensuite
00:49:25des procédures
00:49:26qui sont des procédures
00:49:27de sanction
00:49:29et dans le cadre
00:49:30de ces procédures
00:49:31de sanction
00:49:33il y a la possibilité
00:49:34de mettre en cause
00:49:35les opérations
00:49:36qui ont pu
00:49:38intervenir
00:49:38pendant
00:49:39la période
00:49:40de suspect
00:49:40qui est un sujet
00:49:41sur lequel la France
00:49:42a aussi là
00:49:43une particularité
00:49:44puisque nous faisons
00:49:45remonter
00:49:45la période suspect
00:49:47à 18 mois
00:49:50de
00:49:51de la date
00:49:52de cessation
00:49:53des paiements
00:49:53et là aussi
00:49:54c'est un sujet
00:49:55sur lequel
00:49:55il est important
00:49:56qu'on tienne bon
00:49:57vis-à-vis
00:49:58de certains
00:49:58de nos voisins
00:49:59européens
00:49:59qui sont eux
00:50:00dans une optique
00:50:02de réduire
00:50:03cette période
00:50:04je reviens
00:50:07sur ce que je disais
00:50:08sur la question
00:50:09mes voisins
00:50:10me font passer
00:50:13un mot
00:50:15le sujet
00:50:16des frais
00:50:16de conseil
00:50:16en procédures
00:50:17amiables
00:50:19c'est l'un des sujets
00:50:20qui est
00:50:21étudié
00:50:22par le groupe
00:50:23de travail
00:50:24actuel
00:50:25au sein
00:50:25de la chancellerie
00:50:26qui travaille
00:50:27sur
00:50:29la réforme
00:50:30du livre 6
00:50:31à droit
00:50:32quasi constant
00:50:34pouvons-nous dire
00:50:37votre
00:50:42outil statistique
00:50:44on a une
00:50:45on a une difficulté
00:50:47de
00:50:47j'aimerais bien
00:50:48avoir un outil
00:50:49plus performant
00:50:51mais on a
00:50:53on est en train
00:50:54d'y travailler
00:50:54parce que pour moi
00:50:55c'est essentiel
00:50:56mais on n'a pas
00:50:57pour l'instant
00:50:57de cohérence parfaite
00:50:58entre les chiffres
00:51:00de chez nous
00:51:01qui émanent du greffe
00:51:02et sur lesquels
00:51:03nous sommes
00:51:04relativement
00:51:06solides
00:51:06et ceux
00:51:07de la chancellerie
00:51:08donc il y a
00:51:10un recollement
00:51:11des chiffres
00:51:12à effectuer
00:51:13et en l'état
00:51:15je suis incapable
00:51:15de vous répondre
00:51:16mais voilà
00:51:17très bien
00:51:18écoutez je vous remercie
00:51:19madame la rapporteure
00:51:20vous avez
00:51:22certaines questions
00:51:33ah pardon
00:51:36bien merci
00:51:37merci
00:51:37messieurs les présidents
00:51:39monsieur le vice-président
00:51:40vous l'aurez compris
00:51:41dans notre commission
00:51:42d'enquête
00:51:42nous les élus
00:51:43députés de la nation
00:51:44nous voulons faire
00:51:45la lumière
00:51:45sur ce que
00:51:46nous appelons
00:51:47des fonds prédateurs
00:51:48c'est la première fois
00:51:49d'ailleurs qu'il y a
00:51:50une enquête
00:51:51ou une mission
00:51:52parlementaire
00:51:53sur la question
00:51:53certes c'est pas
00:51:55un fait nouveau
00:51:56mais en tout cas
00:51:57ça prend une ampleur
00:51:58nouvelle
00:51:58c'est à dire
00:51:59des fonds d'investissement
00:52:00qui mettent la main
00:52:00sur des entreprises
00:52:02des usines stratégiques
00:52:03sur des magasins
00:52:04sur des laboratoires
00:52:05d'analyse médicale
00:52:06sur des maisons de retraite
00:52:07sur des professions
00:52:09réglementées
00:52:10tout cela a déjà été
00:52:11largement documenté
00:52:13par un certain
00:52:14nombre d'auditions
00:52:14et des fonds
00:52:15qui ne respectent pas
00:52:16leurs engagements
00:52:17qui bien souvent
00:52:18dépèsent les entreprises
00:52:19sur lesquelles
00:52:20ils mettent la main
00:52:20évidemment nous voulons
00:52:22comprendre qui les laisse
00:52:23faire et qui les encourage
00:52:24et souvent ces entreprises
00:52:26françaises ont été
00:52:27reprises parce qu'il y a
00:52:28des tribunaux de commerce
00:52:29qui ont validé
00:52:30et accepté cette reprise
00:52:32parfois même
00:52:33alors qu'il y a
00:52:33des projets alternatifs
00:52:35et plusieurs acteurs
00:52:36effectivement
00:52:37qu'on a eu en audition
00:52:38ont même avancé l'idée
00:52:39qu'il y aurait un écosystème
00:52:41autour de ces faillites
00:52:42d'entreprises
00:52:43dont
00:52:44y compris
00:52:45dans des tribunaux
00:52:46de commerce
00:52:47un écosystème
00:52:48rongé par
00:52:49des conflits d'intérêts
00:52:51des compromissions
00:52:52des complaisances
00:52:53aux bénéfices
00:52:53d'acteurs financiers
00:52:54peu crapuleux
00:52:55et
00:52:55peu scrupuleux
00:52:57pardon
00:52:57et c'est la raison
00:52:59pour laquelle
00:52:59nous voulons aussi
00:53:01vous auditionner
00:53:01monsieur le président
00:53:03pour comprendre
00:53:03la responsabilité
00:53:04des tribunaux de commerce
00:53:05en la matière
00:53:07dans la reprise
00:53:07dans la prédation
00:53:09de nos entreprises
00:53:10par ces fonds
00:53:12ces fonds prédateurs
00:53:13parce que
00:53:14j'entends bien
00:53:15que vous dites
00:53:15que vous avez les moyens
00:53:17en tout cas
00:53:18d'évaluer cela
00:53:20c'est ce que vous laissez entendre
00:53:23que vous dites aussi
00:53:24que la pérennité
00:53:25des entreprises
00:53:26pèserait
00:53:26dans les critères
00:53:27de décision
00:53:28mais en tout cas
00:53:29de fait
00:53:30il y a des reprises
00:53:31par des fonds prédateurs
00:53:33je pense à
00:53:34à la paire
00:53:35par mutares
00:53:36je pense à
00:53:37à novasco
00:53:38par gréboule
00:53:38je pense à valdune
00:53:39par europlasma
00:53:41et donc
00:53:41alfablo océan
00:53:42je pense à
00:53:43à camailleux
00:53:44par
00:53:44ou vivart
00:53:46voilà
00:53:46nous avons
00:53:47tout un tas
00:53:48de cas
00:53:48qui montrent
00:53:49qu'il y a bien
00:53:50de telles reprises
00:53:51par des fonds
00:53:52dont on connaît
00:53:53bien souvent
00:53:54les pratiques
00:53:55donc voilà
00:53:56ma question
00:53:57elle est toute simple
00:53:58comment se fait-il
00:53:59sachant tout ce que
00:54:00vous venez de nous dire
00:54:01comment se fait-il
00:54:02que telles décisions
00:54:03puissent avoir lieu
00:54:04par des tribunaux
00:54:05de commerce
00:54:11pardon
00:54:11dans les
00:54:12dans les
00:54:13noms que vous avez cités
00:54:15il y en a certains
00:54:16qui font
00:54:17qui sont liés
00:54:19à des procédures
00:54:20en cours
00:54:21et donc par définition
00:54:22je n'en parlerai pas
00:54:25et il y en a d'autres
00:54:26qui font
00:54:27qui ont fait l'objet
00:54:28ou qui ont pu faire l'objet
00:54:29de procédures
00:54:30devant la juridiction
00:54:32et ça
00:54:32comme je l'ai indiqué
00:54:33je vous souhaiterais
00:54:34en parler
00:54:36dans le cadre
00:54:37dans le cadre
00:54:38de huis clos
00:54:42si vous voulez
00:54:42je crois que
00:54:44la question que vous posez
00:54:45madame la rapporteure
00:54:46et que je ne tente pas
00:54:47d'éluder
00:54:48loin s'en faut
00:54:49elle est double
00:54:50d'abord vous évoquez
00:54:51l'idée
00:54:52d'un
00:54:52d'un écosystème
00:54:54où d'une certaine manière
00:54:57les juges
00:54:59sans le dire
00:55:00vous l'intuitez
00:55:02seraient complices
00:55:05de dévoiements possibles
00:55:10mon sentiment
00:55:12ça fait
00:55:1212 ans
00:55:14que je suis
00:55:14juge
00:55:15au tribunal
00:55:16d'activité économique
00:55:16de Paris
00:55:17j'ai fait du contentieux
00:55:18j'ai fait des procédures
00:55:19collectives
00:55:19j'ai refait du contentieux
00:55:21j'en suis maintenant
00:55:22le président
00:55:23je n'ai jamais vu cela
00:55:24bon
00:55:25peut-être que je me trompe
00:55:26peut-être que je suis naïf
00:55:27je n'ai jamais vu cela
00:55:30je répondrai
00:55:31peut-être
00:55:31de façon
00:55:32plus spécifique
00:55:33par rapport à tel
00:55:33ou tel sujet
00:55:34ensuite
00:55:35mais je n'ai jamais vu cela
00:55:37les juges
00:55:38qui font cela
00:55:40d'abord
00:55:40le font dans les limites
00:55:42de leur mandat
00:55:45les limites
00:55:46de leur mandat
00:55:46c'est en particulier
00:55:48lorsqu'ils sont chargés
00:55:51d'homologuer
00:55:52un protocole
00:55:53c'est
00:55:57de respecter
00:55:58les conditions
00:55:59que la loi
00:56:01met à leur charge
00:56:04dans
00:56:05le fait
00:56:06de voir
00:56:07si ce protocole
00:56:08peut être
00:56:09homologué
00:56:10ils ne font
00:56:12pas plus
00:56:13ils ne font pas moins
00:56:14si un protocole
00:56:16de conciliation
00:56:16a été
00:56:18homologué
00:56:19c'est en réalité
00:56:20et fait l'objet
00:56:21d'une homologation
00:56:22c'est que ce protocole
00:56:24a déjà été
00:56:25en réalité
00:56:26signé
00:56:28entre
00:56:28différentes parties
00:56:30le plus souvent
00:56:31puisque
00:56:32on est
00:56:33là
00:56:34vous citez
00:56:35dans ce cas là
00:56:36on se réfère
00:56:38à des procédures
00:56:38dites
00:56:39amiables
00:56:39confidentielles
00:56:40donc il y a
00:56:41un protocole
00:56:42de conciliation
00:56:44qui a été signé
00:56:45et ensuite
00:56:46simplement
00:56:47pour donner
00:56:48davantage de poids
00:56:50et d'opposabilité
00:56:50au tiers
00:56:53des termes
00:56:54de ce protocole
00:56:55le tribunal
00:56:56participe
00:56:57à son homologation
00:56:58ça ne veut pas dire
00:56:59qu'il donne
00:57:00un blanc-seing
00:57:01ça veut dire
00:57:02que dans le cadre
00:57:03de la collégialité
00:57:04que j'évoquais
00:57:05tout à l'heure
00:57:06il regarde
00:57:07très précisément
00:57:08les conditions
00:57:09que met
00:57:10la loi
00:57:11notamment
00:57:14l'absence
00:57:15il y a trois
00:57:16il y a trois
00:57:16il y a trois critères
00:57:17l'absence
00:57:18de situation
00:57:19de cessation
00:57:20des paiements
00:57:20et deux autres critères
00:57:22mais ils ne font
00:57:23que ça
00:57:25c'est différent
00:57:26et il faut
00:57:27pardon
00:57:27mais je pense
00:57:28que vous le savez
00:57:29je ne fais que le rappeler
00:57:30pour le plus grand nombre
00:57:33c'est différent
00:57:34de la situation
00:57:34où dans le cadre
00:57:36de l'examen
00:57:38d'un plan de session
00:57:40on peut
00:57:41le cas échéant
00:57:42comparer
00:57:43plusieurs offres
00:57:45alternatives
00:57:46en plan de session
00:57:47voire le cas échéant
00:57:49avec un plan de continuation
00:57:51qui pourrait être proposé
00:57:52et dans ce cadre là
00:57:55le tribunal
00:57:56apprécie
00:57:57à l'aune des trois critères
00:57:59que j'ai évoqués
00:57:59tout à l'heure
00:58:00qui ne sont pas les mêmes
00:58:00que les trois
00:58:02dont je parlais à l'instant
00:58:04pérennité
00:58:04emploi
00:58:05et désintéressement
00:58:07des créanciers
00:58:07les perspectives
00:58:09mais
00:58:10il ne faut pas se méprendre
00:58:11les juges
00:58:12ne sont pas
00:58:15aussi experts
00:58:16soient-ils
00:58:17ils sont
00:58:18ils ne sont pas
00:58:19capables
00:58:19ils ont
00:58:21un sentiment donné
00:58:22à l'instant T
00:58:23sur la capacité
00:58:25de l'entreprise
00:58:27mais
00:58:28si le fonds
00:58:29utilise
00:58:30ensuite
00:58:31un dirigeant
00:58:31qui
00:58:32à la limite
00:58:33fait le contraire
00:58:34de ce qui a été
00:58:36prévu
00:58:36de ce qui a été
00:58:37envisagé
00:58:38les juges
00:58:39les juges
00:58:39n'ont pas
00:58:39la capacité
00:58:40à anticiper
00:58:41le fait
00:58:41que le dirigeant
00:58:42va faire le contraire
00:58:42de ce qui était prévu
00:58:43les juges
00:58:44n'ont pas la capacité
00:58:45d'anticiper
00:58:45que
00:58:47du fait
00:58:48de tel ou tel
00:58:50aspect
00:58:51micro
00:58:51ou macroéconomique
00:58:52les choses
00:58:53vont
00:58:54parfois aller mieux
00:58:55parfois aller bien pire
00:58:57que ce qui est passé
00:58:58et que
00:58:58le fonds va réagir
00:59:02d'une certaine façon
00:59:03mais en tout cas
00:59:04sur le point
00:59:05qui est le vôtre
00:59:06et qui est très grave
00:59:07pardon que je le prends
00:59:09avec bonne humeur
00:59:10mais qui est très grave
00:59:11l'idée que vous puissiez
00:59:12ou qu'on l'en puisse
00:59:15envisager
00:59:16qu'il peut y avoir
00:59:17une forme de collusion
00:59:18et je pèse mes mots
00:59:20entre
00:59:22juges
00:59:23organes de la procédure
00:59:25conseils
00:59:27dans un
00:59:28voilà
00:59:29dans un
00:59:29dans un arrangement
00:59:30entre amis
00:59:30elle est pour moi
00:59:32complètement
00:59:33étrangère
00:59:34à ma pratique
00:59:36et encore une fois
00:59:37vous êtes là
00:59:38alors il y a le son
00:59:39de
00:59:40la réunion en cours
00:59:42ça ne concernera pas
00:59:43votre interprétation
00:59:45c'est vous et les yeux
00:59:47qui ont préparé la réunion
00:59:48c'est normal
00:59:50donc vous serez
00:59:51l'interprète
00:59:52vers le français
00:59:54je suis désolé
00:59:57il y a une interférence
00:59:58entre
01:00:05si on peut couper
01:00:06il y a une source
01:00:08étrangère
01:00:13voilà
01:00:14c'était quelque chose
01:00:15d'assez solennel
01:00:15donc
01:00:16je suis vraiment désolé
01:00:17mais voilà
01:00:19je ne peux
01:00:20que m'inscrire en faux
01:00:21et de la façon
01:00:22la plus solennelle
01:00:23je n'ai jamais constaté
01:00:24de telles pratiques
01:00:25j'y suis
01:00:27je me souviens
01:00:27parce que
01:00:29un journaliste
01:00:30un journaliste
01:00:31de Mediapart
01:00:32et que j'aime beaucoup
01:00:34Laurent Mauduit
01:00:35avant que je rejoigne
01:00:36le tribunal
01:00:37m'avait dit
01:00:38tu vas voir
01:00:41voilà
01:00:41voilà tous les sujets
01:00:42et il parlait
01:00:44un tout petit peu
01:00:46dans des termes
01:00:47qui étaient à peu près
01:00:48similaires à ceux
01:00:48que vous venez
01:00:49d'énoncer
01:00:51madame la rapporteure
01:00:52et je lui ai dit
01:00:53les yeux dans les yeux
01:00:54parce que c'est quelqu'un
01:00:54que j'aime beaucoup
01:00:55je lui ai dit
01:00:56si je vois ça
01:00:57je te promets
01:00:59je ferai la chasse
01:01:02à ce type de situation
01:01:03la réalité
01:01:04c'est que je n'ai pas eu
01:01:05à constater
01:01:06une seule dérive
01:01:07de cette nature
01:01:08et depuis 12 ans
01:01:09que je suis juge
01:01:10au tribunal
01:01:10des activités économiques
01:01:11de Paris
01:01:14je vous remercie
01:01:16est-ce que notre collègue
01:01:18souhaite intervenir
01:01:19à ce stade
01:01:21non
01:01:23très bien
01:01:24je vous remercie
01:01:25madame la rapporteure
01:01:28est-ce que
01:01:32c'est madame la rapporteure
01:01:35qui nous dit
01:01:35une dernière question
01:01:41je vous remercie
01:01:43monsieur le président
01:01:47du coup vous dites
01:01:49si j'ai bien noté
01:01:53quand il y a plusieurs offres alternatives
01:01:55si le dirigeant fait le contraire
01:01:57de ce pour quoi il s'est engagé
01:01:59les juges peuvent pas l'anticiper
01:02:01bien
01:02:02moi j'ai quand même deux objections
01:02:03premièrement
01:02:03il y a des cas
01:02:04je peux pas
01:02:05on peut pas évidemment
01:02:06les détailler
01:02:07puisque vous êtes
01:02:09on n'est pas en huis clos
01:02:10mais il y a des cas
01:02:11en tout cas
01:02:12où l'on sait
01:02:13que le fonds
01:02:14a déjà procédé
01:02:15à ce type de prédation
01:02:16et a déjà procédé
01:02:18à des non-respects
01:02:19d'engagement
01:02:20et donc des décisions
01:02:22se font
01:02:23où il y a
01:02:24reprise par des fonds
01:02:25dont on connaît
01:02:25déjà les pratiques
01:02:26ça c'est un premier
01:02:28un premier élément
01:02:29d'objection potentielle
01:02:33et deuxièmement
01:02:34donc ce que vous nous dites
01:02:35c'est finalement
01:02:36une fois que la décision
01:02:38a été prise
01:02:39on n'a pas les moyens
01:02:39de vérifier les engagements
01:02:41de sanctionner
01:02:42ou quoi que ce soit
01:02:43j'ai bien compris
01:02:46sur les
01:02:47sur les sérioles
01:02:49sur les sérioles malfaisants
01:02:51c'est ce que vous évoquez
01:02:54ça m'est arrivé
01:02:56non pas dans le cadre
01:02:56d'un fonds
01:02:57quand j'étais en procédure collective
01:02:59ça m'est arrivé
01:03:00d'avoir
01:03:01un sériel entrepreneur
01:03:05dont
01:03:06les capacités
01:03:07de
01:03:07voilà
01:03:09je ne sais pas si
01:03:10on peut appeler ça
01:03:10de la prédation
01:03:11mais en tout cas
01:03:11d'intérêt personnel
01:03:13était
01:03:14éminemment
01:03:15plus
01:03:17apparaissait
01:03:17bien davantage
01:03:19que
01:03:19les capacités
01:03:20de
01:03:21de
01:03:21de
01:03:22de rebond
01:03:23de l'entreprise
01:03:24qu'il dirigeait
01:03:25je peux vous dire
01:03:27que
01:03:29lorsqu'il est revenu
01:03:30une fois
01:03:31devant
01:03:31le tribunal
01:03:33pour présenter
01:03:34un plan
01:03:35sur une entreprise
01:03:36industrielle
01:03:37mes collègues
01:03:38et moi
01:03:39avons regardé
01:03:40à plusieurs fois
01:03:42l'égard à ce passé
01:03:43et d'ailleurs
01:03:44le parquet
01:03:45qui est présent
01:03:46était complètement
01:03:47en phase avec nous
01:03:48avant de prendre
01:03:50telle ou telle décision
01:03:51donc
01:03:52quand vous dites
01:03:53non
01:03:55en réalité
01:03:56on regarde
01:03:57très précisément
01:03:58le
01:03:59le pédigré
01:04:01pardonnez-moi
01:04:02du fond
01:04:03et s'il a
01:04:04plusieurs fois
01:04:06manqué
01:04:07à ses engagements
01:04:09ça sera pas repris
01:04:11à son avantage
01:04:12en termes
01:04:14de
01:04:14de capacité
01:04:15à remplir
01:04:16la case
01:04:16de
01:04:17de la pérennité
01:04:19et la deuxième
01:04:20deuxième partie
01:04:21de votre question
01:04:21pardon
01:04:21c'était
01:04:23sur le respect
01:04:24des engagements
01:04:25et comment vous faites
01:04:26pour les faire
01:04:27respecter
01:04:28ou alors
01:04:28vous n'en avez pas
01:04:29du tout les moyens
01:04:29c'est
01:04:32ce qu'il se passe
01:04:33c'est effectivement
01:04:35et là
01:04:35je le disais
01:04:36je l'ai dit
01:04:37dans mon allocution
01:04:37liminaire
01:04:38madame la rapporteure
01:04:40pour l'instant
01:04:43quand les
01:04:44quand les engagements
01:04:45ne sont pas respectés
01:04:46c'est en général
01:04:48alors c'est peut-être
01:04:49regardé
01:04:50par les administrateurs
01:04:51sous un prisme
01:04:52et peut-être
01:04:54par trop financier
01:04:54ce qui n'est pas respecté
01:04:56c'est
01:04:57en général
01:04:58les versements
01:04:59ce qu'on appelle
01:04:59les versements
01:04:59de dividendes
01:05:00qui sont en réalité
01:05:01les remontées
01:05:02qui permettent
01:05:02alors c'est pas des dividendes
01:05:03au sens
01:05:04les dividendes
01:05:05sur les actions
01:05:06mais c'est des dividendes
01:05:07qui permettent
01:05:07notamment les remontées
01:05:09pour le désintéressement
01:05:11des
01:05:11des
01:05:12des créanciers
01:05:14et en réalité
01:05:15à ce moment-là
01:05:16il y a la possibilité
01:05:19de solliciter
01:05:20le tribunal
01:05:21dans le cadre
01:05:21d'une requête
01:05:22en résolution
01:05:24du plan
01:05:25et donc
01:05:26c'est l'arme
01:05:28atomique
01:05:29dont dispose
01:05:30le tribunal
01:05:31mais qui est une arme atomique
01:05:32dont il faut se rendre compte
01:05:33qu'elle est
01:05:34assez
01:05:35qu'elle est assez
01:05:36dangereuse
01:05:37parce que
01:05:38elle veut peut-être dire
01:05:39dans ce cadre
01:05:40dans ce cadre-là
01:05:42que
01:05:44si le plan
01:05:45est résolu
01:05:45la société
01:05:47elle a toute chance
01:05:48de
01:05:48de
01:05:49de
01:05:49de revenir
01:05:49dans un état
01:05:51de redressement judiciaire
01:05:52voire
01:05:52peut-être assez vite
01:05:53de liquidation judiciaire
01:05:55donc c'est une
01:05:56c'est une arme
01:05:57très dangereuse
01:05:57maintenant
01:06:00quels sont
01:06:03alors
01:06:03quels sont
01:06:05les moyens
01:06:06qui sont
01:06:07à disposition
01:06:08du tribunal
01:06:09pour
01:06:10si j'ose dire
01:06:11avoir un
01:06:12un véritable
01:06:13pouvoir coercitif
01:06:14c'est ça dont vous parlez
01:06:16j'ai l'impression
01:06:17sur
01:06:18le repreneur
01:06:19qui ne respecterait
01:06:20pas tel ou tel
01:06:21engagement
01:06:22la réalité
01:06:23c'est que
01:06:24dans l'état actuel
01:06:25du droit positif
01:06:25je suis pas sûr
01:06:26je me tourne
01:06:27vers mes collègues
01:06:28que nous en ayons beaucoup
01:06:30donc c'est peut-être
01:06:31un point
01:06:32alors ensuite
01:06:33il peut y avoir
01:06:34ensuite il peut y avoir
01:06:35si
01:06:36si l'affaire
01:06:37tourne mal
01:06:38il peut y avoir
01:06:39le régime
01:06:40le régime général
01:06:41de la responsabilité
01:06:42civile
01:06:42et s'il y a une faute
01:06:43qui a été
01:06:44qui a été commise
01:06:46elle
01:06:46elle est susceptible
01:06:48de relever
01:06:48de la responsabilité
01:06:50civile
01:06:51du dit
01:06:52fond
01:06:53du dit dirigeant
01:06:54ou que sais-je
01:06:55mais
01:06:56mais sur le
01:06:57dans le droit
01:06:58spécifique
01:06:59des entreprises
01:07:00en difficulté
01:07:01du livre 6
01:07:01du code de commerce
01:07:02il n'y a pas
01:07:03aujourd'hui
01:07:04d'autres
01:07:04d'autres instruments
01:07:06de droit positif
01:07:07que
01:07:08dans
01:07:09une requête
01:07:10du commissaire
01:07:11à l'exécution
01:07:12du plan
01:07:12pour demander
01:07:13la résolution
01:07:14ou du parquet
01:07:14pour demander
01:07:15la résolution
01:07:16du plan
01:07:19bien
01:07:20nous vous remercions
01:07:22madame la rapporteure
01:07:23nous pouvons passer
01:07:24à la phase de huis clos
01:07:27pas d'autres questions
01:07:28je vous remercie
01:07:29je suspends
01:07:30quelques instants
01:07:31à l'exécution
01:08:00à l'exécution
01:08:00à l'exécution
01:08:06à l'exécution
01:08:06à l'exécution
01:08:06à l'exécution
01:08:06à l'exécution
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