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00:00E que bom que hoje é terça-feira, porque vamos repercutir esse assunto agora na nossa coluna Fala Aí!
00:14E vamos receber ao vivo Roberto Pena Spinelli, físico pela USP, especialista em Machine Learning por Stanford e colunista do
00:24Olhar Digital.
00:25Vamos lá conversar um pouco com o Pena. Cadê o Pena aqui? Olá Pena, muito boa noite, seja muito bem
00:33-vindo como sempre.
00:36Tudo bem Marisa, boa noite, boa noite para todo mundo. E a semana está agitada com essa questão do Mythos
00:42aí, do novo modelo da Antropic, Marisa. Melhor a gente falar sobre isso.
00:47Pois é Pena, o Mythos vem dando o que falar desde que surgiu, que faz apenas alguns dias, acho que
00:54faz pelo menos uma semana.
00:56Mas por que esse novo modelo de IA desenvolvido pela Antropic está sendo considerado assim uma ameaça tamanha para a
01:03estabilidade econômica, Pena?
01:06Então, Marisa, a Antropic, ela fez alguns testes internos antes de liberar o modelo, ela sempre faz, né?
01:14Então está lá desenvolvendo, olha, muito boa esse modelo, está super avançado, vamos testar para ver se não vai dar
01:20nada ruim,
01:21se de repente ele não vai fazer alguma bobagem.
01:24Nessa hora que eles testaram, descobriram que sim, que esse modelo tem uma capacidade enorme de programação, maior do que
01:32os outros.
01:32E por conta disso, ele também consegue hackear sistemas.
01:36Então, um dos testes que a Antropic fez foi o seguinte, colocou esse modelo num ambiente fechado, digamos, inviolável,
01:46e falou o seguinte, olha, tenta escapar.
01:49Se você conseguir escapar, você manda uma mensagem para mim.
01:55E ele estava num ambiente que não tinha acesso à internet.
01:58Ele estava fechado, digamos, numa caixa ali protegida.
02:01E não é que o Mythos escapou, mandou um e-mail, conseguiu acesso à internet,
02:08mandou um e-mail para o pesquisador, né, dizendo assim, olha, escapei, estou livre.
02:12Mas não só isso, ele saiu tentando apagar os seus rastros, fazendo outras coisas que os pesquisadores nem sabem direito
02:19que ele começou a fazer.
02:20Aí ficou assustador, né, porque era uma coisa que nenhum outro modelo tinha conseguido escapar desse ambiente seguro.
02:29Então, já chamou a atenção deles, conseguiram ali, né, como estava ainda num ambiente controlado,
02:35mesmo que ele escapou, digamos, da caixa, ainda não era que ele estava invulnerável, mas já foi um alerta.
02:43E aí a Antropic percebeu que não dava para lançar um modelo desse, porque...
02:47Não só isso, Marisa, além dele ter escapado da caixa, ele, nos testes, ele descobriu milhares de vulnerabilidades,
02:57de bugs em softwares de infraestrutura que estavam atualmente, que estão atualmente em uso na nossa infraestrutura de tecnologia.
03:07Ou seja, se ele libera um modelo desse para os usuários, imagina quantas pessoas iriam usar para poder hackear esses
03:17sistemas,
03:17por exemplo, bancos, né?
03:19Então, justamente por isso foi o alerta, levantou esse alerta vermelho aí, que eles não poderiam liberar.
03:26E agora a notícia que você trouxe justamente corrobora, porque o sistema de segurança do Reino Unido
03:36identificou, teve acesso, digamos, um acesso privilegiado a esse modelo,
03:41e percebeu que sim, que esse modelo tem uma capacidade muito acima dos anteriores.
03:48E aí marcou como realmente uma questão salto qualitativo, eles marcaram,
03:52e eles notaram que esse modelo conseguiria executar toda a etapa de hacking, né?
03:57De invasão de um site, por exemplo, um banco, de realmente conseguir comprometer um banco sozinho.
04:06E que são etapas complexas, né, Mari?
04:09Não é atacar um site qualquer, não é, sei lá, roubar uns documentos.
04:14É um ataque muito complexo, que envolve 32 etapas.
04:19E o modelo conseguiu fazer completamente sozinho, com a diferença de que um humano fazendo isso levaria dias.
04:26E esse modelo levou minutos.
04:29Então, mudou completamente.
04:31A gente está diante hoje de algo que é um perigo, né?
04:37Por si só, se a Sandrop agisse de má fé ou de uma maneira irresponsável e já tivesse liberado esse
04:44modelo,
04:45nós talvez estivéssemos hoje com uma grande crise acontecendo por conta do mau uso desse modelo
04:52para invadir sistemas operando hoje em dia.
04:56Então, sim, é uma questão muito séria.
04:59Pois é, e é assustador, não é?
05:01Porque mesmo que tenha sido ali em ambiente fechado, como você disse, controlado,
05:06só o fato de ter surgido um modelo assim tão evoluído já assusta por si só,
05:12porque vai saber o quanto a gente é capaz de conter, não é, Pena?
05:16Agora, o Midos, ele está no centro, não é, de uma iniciativa mais ampla da Antrópica.
05:22Eu queria que você falasse a respeito disso.
05:24É o projeto Glass Wing.
05:26O que ele prevê?
05:27Como que é esse projeto, Pena?
05:30Então, aí o que acontece?
05:32A Antrópica, uma vez que percebeu realmente o perigo,
05:37e ela não liberou o modelo, mas ela pensou assim,
05:40bom, o que eu posso fazer, já que o modelo encontrou milhares de vulnerabilidades críticas,
05:47que a gente chama de zero day, de dia zero,
05:50são aquelas vulnerabilidades muito críticas,
05:54que você poderia ter acesso ao sistema, comprometer o sistema completamente.
05:59Então, ele resolveu, a Antrópica resolveu lançar esse projeto, o Glass Wing,
06:05que seria o seguinte, ele convocaria algumas empresas selecionadas,
06:08são 40 empresas, de infraestrutura.
06:11Então, a Amazon, a AWS, a Google, Apple, CrowdStrike,
06:20empresas que, Microsoft,
06:22empresas que realmente provém esses serviços de infraestrutura para todo mundo,
06:26sejam computadores na nuvem, sejam serviços, enfim, de tráfego.
06:32Então, que realmente seriam, se essas empresas fossem comprometidas,
06:37realmente causaria um grande problema na internet inteira,
06:40talvez inviabiliziz...
06:43Nossa, agora eu não sei falar isso, né?
06:47Inviabilizaria, inviabilizaria.
06:49Inviabilizaria, obrigado, Marisa, travei aqui.
06:51Você me salvou desse trabalhinho.
06:56Mas, enfim, ele é comprometido nessa operação.
07:02Então, ela convocou essas empresas, esse projeto Glass Wind,
07:07para que elas tivessem acesso privilegiado ao modelo Mythos,
07:12para que, então, usando o Mythos, elas possam resolver os bugs antes.
07:17Olha que bonito, né?
07:19Você pensando assim, parece bom, ótimo.
07:21Então, você pega essas empresas que têm um monte de bugs,
07:24aí que o modelo tem que ter um monte de problemas,
07:26usa o modelo previamente, esse modelo acha os bugs todos,
07:30elas resolvem todos esses bugs.
07:32Uma vez que fica tudo livre, sem bug nenhum,
07:35a gente solta o modelo para todo mundo,
07:38porque agora já não tem mais bugs.
07:40Marisa, eu não acredito nisso.
07:42É assim, a narrativa parece boa,
07:46mas é muito mais difícil na prática você fazer.
07:50Então, mesmo que com esse acesso é privilegiado,
07:53talvez existam bugs tão complicados de se resolver,
07:56que não basta as empresas.
07:58Ah, tá bom, que bom que você achou esses bugs.
08:00Só que eles são tão estruturais ou tão fundamentais,
08:02que às vezes dependem de um monte de tecnologia,
08:05que não é uma empresa só que vai resolver,
08:06porque é uma biblioteca, que vende um outro repositório,
08:10que tem um outro sistema rodando.
08:11Se você conserta esse bug, você vai ter que arrumar outras coisas.
08:15Imagina o gasto e todo o esforço que vai ter
08:20para essas empresas realmente tentarem sair limpas desse processo.
08:24Eu acho muito difícil que não gere.
08:27Imagina, do dia para a noite as empresas estavam tocando os seus negócios.
08:30Opa, agora a gente tem um problemão,
08:32a gente resolver isso, surgiu essa coisa,
08:33achou um monte de bug novo.
08:35E vira aí.
08:36Você tem um prazo para achar,
08:38porque amanhã esse modelo vai ser liberado para todo mundo
08:41e se você não resolver esses bugs,
08:42vai dar ruim para todo mundo.
08:44Então imagina os bancos, né?
08:46Enfim, é um problemão, Marisa.
08:49Eu não acho que é simples de resolver.
08:52E agora a outra questão que eu trago é o seguinte,
08:54e as outras empresas que não são dessas 40?
08:57Imagina todas as outras que também são,
09:00que têm operações críticas no mercado,
09:03ou vários bancos, né?
09:04Porque essas 40 empresas nem têm os bancos ali.
09:07Imagina os bancos, enfim,
09:08que vão ter outras vulnerabilidades
09:11que não estão dentro dessas 40 empresas.
09:13E aí, no momento que esse modelo for liberado,
09:15eles vão estar ali do dia para a noite
09:17com talvez um monte de hacker atacando os seus sistemas.
09:21Então, eu acho uma questão super confusa,
09:23super complicada.
09:24Embora a iniciativa seja boa,
09:26você fala assim,
09:27ah, que legal,
09:27a Antropoc foi responsável,
09:29não lançou o modelo,
09:30porque regulação não existe nenhuma.
09:32Não é mesmo?
09:33Então, em princípio,
09:34não tem nenhuma regulação.
09:35ela poderia lançar,
09:36que não ia acontecer nada com ela,
09:38porque não tem regulação.
09:39Mas ela agiu de boa fé,
09:41falou assim,
09:41não, vou lançar,
09:42porque vai dar ruim.
09:43Vou chamar uma galerinha aqui,
09:44dizer,
09:44oh, tá aqui,
09:46usem,
09:47aproveitem por um período,
09:49consertem tudo,
09:50e eu lanço depois.
09:51Eu não sei se isso vai dar bom, Marisa.
09:53Pois é,
09:54eu concordo plenamente com você,
09:56não é, Pena?
09:56Porque aí fica aquela relação de poder,
09:59né?
09:59Você não,
10:00você acaba não distribuindo,
10:02então,
10:02realmente é um problema.
10:03Agora, Pena,
10:04tem outro ponto que é curioso,
10:06é que esses alertas sobre o mitos
10:09surgem no momento em que a Antropoc
10:11justamente estava indo para o seu IPO,
10:13que é considerado,
10:14talvez,
10:14até o maior IPO.
10:16Isso pode acabar impactando
10:18os planos da Antropoc
10:19para o bem e para o mal?
10:21Enfim,
10:21o que você pode dizer a respeito?
10:24Aqui também é outra questão
10:26super interessante.
10:28Algumas pessoas estão alegando
10:30que talvez seja uma jogada de marketing.
10:32Todo esse lance do mitos é mentira,
10:34não teve nada disso,
10:36não tem,
10:36isso é jogada de marketing.
10:38Ah,
10:39a gente fingiu que inventou
10:40um negócio novo
10:41para que valorizasse.
10:44Nossa,
10:45olha como a Antropoc é legal,
10:46criou uma tecnologia tão
10:49ruptiva
10:49que nem pôde lançar
10:51e vai ter que fazer esse projeto
10:53aqui.
10:54Ou seja,
10:54ela está muito na vanguarda.
10:56Parece uma grande jogada
10:57de marketing
10:57e aí valoriza o IPO.
11:00Quando entrar na Bolsa,
11:01olha,
11:01ela está na frente de todas
11:03porque ela não conseguiu
11:04nem lançar o modelo
11:05porque ele está avançado
11:05que ele causaria um problema
11:07para todo mundo.
11:09eu não compro muito essa ideia,
11:10não.
11:11Eu acho que até pode
11:12ter alguma camada
11:13de marketing,
11:14tá, Marisa?
11:15Eu acho que até pode ter ali
11:17olha,
11:19como que a gente usa
11:20essa coisa
11:20que a gente criou
11:21a nosso favor?
11:22Vamos criar esse projeto
11:23com o Les Wind
11:24para parecer que a gente
11:25é bonzinho,
11:25para que a gente faça
11:26não sei o quê
11:27e assim a gente
11:28de algum jeito
11:28saia bem na fita.
11:30Mas eu não acho
11:31que é puro marketing,
11:32eu acho que existe sim,
11:32esse modelo,
11:33ele é real,
11:34eu não acho
11:35que isso é mentira.
11:36Bom, é real
11:37até porque agora
11:38a gente tem
11:39o Departamento de Segurança
11:41aí do Reino Unido,
11:42esse Departamento de Segurança
11:44de A que já está usando.
11:45Ou seja,
11:46não dá nem para falar
11:46que o modelo não existe,
11:48ele existe
11:48porque temos outras pessoas
11:49que validaram.
11:51Mas tem uma outra questão
11:53que essas pessoas
11:55não estão falando
11:56que é o contrário.
11:57Imagina você
11:58tendo uma empresa
11:59que tem uma tecnologia
12:01que a IA,
12:02digamos que essa empresa
12:03está lançando,
12:03é tão perigosa
12:04que ela não pode
12:05de fato lançar
12:06no mercado.
12:06Isso poderia comprometer.
12:09O que adianta
12:10eu ter uma empresa
12:11super legal,
12:12super avançada,
12:14mas os produtos
12:15que ela faz
12:15ela não pode lançar
12:16porque tem questões
12:17de segurança.
12:18Isso poderia ser
12:19o contrário,
12:20um calcair de Aquiles.
12:21Eu não quero apoiar,
12:23eu não quero investir
12:25numa empresa
12:25que eu não sei nem
12:26se vai ter um produto
12:27para o mercado,
12:29porque talvez
12:29seja perigoso demais.
12:31Talvez passou
12:32de um limite.
12:33talvez a IA
12:34como um todo
12:35seja perigosa demais.
12:37Ou seja,
12:38levanta também
12:39questões contrárias.
12:41Então,
12:41para ser honesto,
12:42eu não sei no final
12:42qual que é
12:43a melhor reação.
12:44Se o mercado
12:45vai olhar e falar assim,
12:46não,
12:46a super avançada
12:47Antrop,
12:48que está fazendo
12:49coisas tão disruptivas
12:50que nem pode lançar,
12:52ou não,
12:53ela está fazendo
12:53coisas que não pode lançar
12:54e como é que eu vou
12:55ter lucro a partir disso
12:56que estou colocando
12:57dinheiro numa empresa
12:58porque eu espero
12:58que eu tenha lucro
12:59em algum momento.
13:00Mas se não pode
13:01nem lançar,
13:01se a gente está falando
13:02que a gente tem
13:03um problema de segurança,
13:04de alinhamento da IA
13:05que ninguém sabe resolver,
13:07então,
13:07talvez não valha a pena
13:09colocar dinheiro
13:09nessa empresa.
13:10Então,
13:10para mim,
13:11Marisa,
13:11é realmente uma questão
13:12super delicada,
13:13super problemática.
13:14E só está mostrando
13:15aquilo que eu
13:17e outras pessoas
13:17já viemos falando
13:19há muito tempo,
13:20há anos aqui,
13:21sobre a questão
13:21da segurança de IA,
13:23sobre o problema
13:23do alinhamento.
13:24a gente não sabe
13:25resolver o problema
13:26do alinhamento,
13:26que é como garantir,
13:27por exemplo,
13:28que esse Mythos
13:29não possa ser usado
13:30por um hacker.
13:32Você lança o negócio,
13:33como é que...
13:33Porque se a Anthropic
13:35tivesse um jeito
13:35de garantir
13:36que hacker nenhum
13:37pudesse usar,
13:38pronto,
13:39podia lançar.
13:40Mas ela não consegue
13:41garantir.
13:42Por mais que ela coloque
13:43as barreiras,
13:43os guardrails,
13:44os hackers sabem,
13:47usando técnicas
13:48de prompt,
13:49você usa o modelo,
13:51você libera o modelo,
13:53tira as barreiras dele,
13:53e usa ele
13:54para fazer
13:55o que você quiser,
13:56inclusive o mal.
13:57Então, ou seja,
13:58é uma coisa
13:59muito problemática
14:00que a gente não
14:01sabe resolver
14:02e por isso
14:02que eu fico
14:03sempre pedindo aqui
14:04a regulação da IA.
14:05Não podemos deixar
14:06uma empresa qualquer,
14:09empresas poderem
14:09desenvolver ferramentas
14:10que podem amanhã
14:11comprometer,
14:12digamos,
14:13toda a operação
14:13da internet
14:14ou a segurança
14:15da internet,
14:16dos bancos,
14:17enfim,
14:17é um problemão.
14:18Você tem toda a razão,
14:20não é, Pena?
14:20Porque faz tempo
14:20que a gente fala
14:21sobre isso
14:22e a velocidade
14:23da IA
14:24é muito maior.
14:25Ainda nem se pensou
14:26em como começar
14:27a regulação,
14:29ela já está aí
14:29causando possíveis
14:31estragos grandes,
14:32nesse caso,
14:33até da Antrópica.
14:34Agora, falando ainda
14:35na Antrópica,
14:36já que ela considera
14:37perigoso demais
14:39disponibilizar o Mythos
14:40abertamente,
14:41ao mesmo tempo,
14:42ela está se preparando
14:43para lançar
14:43uma nova versão,
14:45não é?
14:45Que é o Cloud
14:46Opus 4.7.
14:48o que esperar
14:49dessa nova ferramenta?
14:51E seria quase
14:52que um prêmio
14:53de consolação,
14:53já que ele
14:54falou sobre o Mythos,
14:55mas não vai liberar
14:56para ninguém?
14:57É isso que a gente
14:58está pensando, Marisa.
14:59No final das contas,
15:01ele tem que falar,
15:02então toma esse outro
15:03prêmio de consolação,
15:04enquanto eu não posso
15:05fazer um modelo
15:06mais forte.
15:07Mas soa muito ruim
15:08para todo mundo,
15:09porque pareceu realmente
15:11um prêmio de consolação,
15:13Marisa.
15:13Pelo menos no Twitter,
15:15que é hoje,
15:16essa notícia
15:17de que eles vão
15:17lançar o Opus 4.7
15:19é de hoje,
15:20vazou,
15:20nem é oficial,
15:21foi ali um rumor
15:23que foi dado
15:25por um dos veículos
15:26de que conseguiu
15:27um furo,
15:28e aí realmente
15:30parece que eles
15:31vão lançar
15:31o Opus 4.7,
15:33mas a reação
15:33das pessoas foi,
15:34ué,
15:35a gente não quer
15:35o 4.7,
15:36o que a gente quer
15:37é o Mythos,
15:37você acabou de dizer
15:38que tem um negócio
15:39incrível e vai dar
15:40outra coisa.
15:41Então acho que
15:42nesse sentido
15:42ela até sai pior,
15:44porque vai soar amargo,
15:45por mais que a gente
15:46não saiba
15:46o que o 4.7
15:47vai ser melhor
15:48em relação ao 4.6,
15:50o que a gente sabe
15:51é que não era
15:52o modelo
15:52que eles estavam
15:53investindo,
15:54eles meio que consertaram,
15:55vamos fazer uma outra coisa.
15:57E eles também
15:57anunciaram junto
15:58nesse rumor
15:59que eles vão fazer,
16:00liberar junto
16:00uma ferramenta
16:01para pessoas
16:03fazerem site
16:04mais fácil.
16:05Então,
16:07mesmo programadores,
16:08envolvedores
16:09e até pessoas leigas
16:10vão poder facilmente
16:11criar sites
16:12inteiros
16:13nessa ferramenta
16:13que vai estar,
16:14digamos,
16:15integrada
16:15no Opus 4.7.
16:17Então pode ser
16:18uma coisa muito legal
16:19se você aí
16:20quer fazer sites
16:21e de repente
16:22vai ter um jeito
16:23mais fácil
16:24de criar.
16:25Mas é isso,
16:25ficou com um amargo
16:26na boca,
16:27Marisa,
16:27uma vez que toda
16:28essa questão
16:29do Mythos
16:30veio à tona,
16:31quando ela lança
16:32um negócio
16:33de segunda mão
16:35agora,
16:36as pessoas
16:36ficam assim,
16:37é,
16:37mas não era isso
16:38que eu queria.
16:38enfim,
16:40essa é a notícia
16:41de hoje.
16:42Mas,
16:42Fena,
16:42só uma provocação
16:44até agora
16:44em cima do Mythos,
16:46não é?
16:46Como teve essa
16:47ventilação
16:48de que,
16:48ah,
16:48é muito perigoso,
16:49enfim,
16:49e a concorrência?
16:51Uma Open AI,
16:52uma empresa chinesa,
16:53enfim,
16:54não pode também
16:55ir a taraz
16:57do seu Mythos
16:58e acabar lançando,
16:59como eu disse,
17:00naquela questão
17:01de poder,
17:02por exemplo,
17:03né?
17:03Que eu quero estar
17:04em primeiro lugar?
17:05Total,
17:06Marisa,
17:07e talvez
17:08se outra empresa
17:09tivesse chegado
17:10primeiro
17:11nessa tecnologia,
17:12talvez até
17:12já tivesse lançado.
17:14A Antropic,
17:14bem ou mal,
17:16ela é uma das
17:16que mais preza
17:17por essa questão
17:18de segurança.
17:19Eu não estou dizendo
17:19que a Antropic
17:20é boazinha e tal,
17:21não quero,
17:21mas comparado
17:23com as outras
17:24que costumam
17:24lançar primeiro
17:25e ver depois,
17:26poderia já ter,
17:27já ter acontecido isso.
17:29Então,
17:29de fato,
17:30como a gente sabe
17:31que uma empresa
17:31já chegou
17:32e as outras
17:32estão todas
17:33no mesmo caminho,
17:35elas estão todas
17:35muito parelhas,
17:37essa tecnologia
17:37pode estar disponível,
17:39sim,
17:39para outras pessoas
17:40agora,
17:41ou talvez
17:41uma questão
17:42de semanas
17:42ou meses.
17:43O que levanta
17:44mais uma vez,
17:46né?
17:46Como é que a gente
17:46pode viver
17:47num mundo
17:47que não tem
17:48regulação nenhuma
17:49de uma tecnologia
17:50tão absurdamente
17:51poderosa,
17:53capaz de causar
17:54aí,
17:55enfim,
17:55todas essas
17:57vulnerabilidades,
17:58expor essas
17:58vulnerabilidades
17:59que a gente tem
17:59na internet
18:00e muitas outras
18:01coisas que a gente
18:02está vendo.
18:02Não é só isso,
18:03isso é só um
18:04dos pontos.
18:05Então,
18:05eu fico aqui
18:07perplexo,
18:08Marisa,
18:08de toda semana
18:09estar noticiando,
18:10pedindo,
18:11rogando para as pessoas,
18:12temos que sentar
18:13e discutir a questão
18:14da IA seriamente,
18:15a sociedade tem que
18:16discutir isso seriamente,
18:17a gente não pode
18:18deixar na mão
18:19das empresas
18:19sem regulação
18:20nenhuma,
18:21decidirem o que
18:21elas acham certo
18:23e errado
18:23sobre o impacto
18:25da nossa vida inteira,
18:26do mundo todo.
18:27Com certeza,
18:28muita exposição.
18:29Bom,
18:29pena,
18:30excelente tema
18:31aqui de hoje,
18:31acho que é um tema
18:33atualizado,
18:34aliás,
18:34muito atual,
18:35e eu já ia usar
18:36a palavra errada
18:36também de novo.
18:38Hoje a gente
18:39está se misturando
18:40aqui, Marisa.
18:41Mas semana que vem,
18:42com certeza,
18:43em uma semana
18:44teremos novidades
18:45e teremos outros
18:45assuntos também
18:46para falar.
18:47Muitíssimo obrigada,
18:48viu,
18:48pena,
18:48uma excelente semana.
18:50Obrigado,
18:51Marisa,
18:51boa noite para você
18:52e para todo mundo.
18:53Até semana que vem.
18:54Até, querido,
18:55boa noite.
18:56Está aí, pessoal,
18:57pena,
18:58participando conosco
18:59mais uma vez,
19:00em mais uma coluna
19:01Fala Aí Semana
19:03que vem.
19:03Pois é,
19:03vocês viram que é um tema
19:04bastante complexo esse
19:06e vocês ficam sempre
19:08muito bem informados
19:09em Olhar Digital.
19:10Só aqui,
19:11a gente traz todas
19:12as informações
19:13para vocês
19:13em primeira mão.
19:15Semana que vem,
19:16tem mais coluna
19:17Fala Aí
19:18para vocês.
19:19E aí,
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