- hace 1 hora
En diálogo con Exitosa, el sociólogo docente de la PUCP, José Incio, y el docente de ciencias políticas de la UNMSM, Alejandro Mejía, debatieron sobre la nueva norma del Congreso Bicameral que limita el transfuguismo. Para Incio, los senadores y diputados buscarán modificar esta regla una vez lleguen al poder.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Hay que ver cómo se va a conformar el Senado y la Cámara de Diputados ahora,
00:04teniendo en cuenta que la ley que se cambió con la bicameralidad
00:07también ha puesto ciertos límites, por ejemplo, al transfugismo,
00:10algo que hemos criticado desde hace varios periodos congresales,
00:13y donde varios que ingresaban terminaban cambiándose de tiendas políticas dos o tres veces.
00:20Nuestros estudios, Alejandro Mejía, docente de Ciencias Políticas
00:23de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos,
00:25y José Incio, sociólogo docente de la Pontificia Universidad Católica del Perú,
00:30y los hemos invitado para tratar de hacer una mirada serena
00:36de lo que significa este proceso electoral,
00:39de lo que ha significado, de lo que está expresando,
00:42de lo que está pasando en la sociedad peruana.
00:44Bienvenidos.
00:45No sé quién quiere comenzar.
00:47José.
00:47Gracias.
00:49Bueno, ante todo, muchísimas gracias por la invitación.
00:51Yo creo que este proceso tiene muchas dimensiones para analizar.
00:54Uno es lo que ha pasado con la OMP, el jurarnos en las elecciones,
00:57que creo que va generando de nuevo este sinsabor,
01:01este alejamiento entre las ciudadanías y sus instituciones,
01:05la confianza que pueden tener las instituciones.
01:08Por otro lado, también el tema de los resultados electorales.
01:11Estamos viendo, pareciera una imagen que es, digamos, nueva,
01:15pero en realidad si vemos patrones de elecciones anteriores,
01:18hay cosas que se están repitiendo,
01:19y hay cosas que se repiten de hace cuatro o cinco elecciones,
01:23que creo que es tiempo que la clase política,
01:26y, digamos, nos demos cuenta de esas grietas que hay en la sociedad peruana
01:31que se expresan cada cinco años de esta manera.
01:34Recordarás, en el 2021, es una sensación similar de incertidumbre,
01:39de, digamos, quién va a pasar a segunda vuelta,
01:42de denuncias de fraude, etcétera,
01:44y es un guión que se está repitiendo,
01:46y una distribución de votos que también se está repitiendo,
01:49lo cual es súper interesante.
01:50Y yo creo que luego, lo que viene,
01:53lo que viene con un Congreso que tiene una nueva forma,
01:57tiene más poder que el Congreso anterior,
01:59porque lo que ha hecho el Congreso en los últimos años es desbalancear el poder.
02:01Sobre todo al Senado, ¿no?
02:03Sobre todo empoderar al Senado.
02:05Tiene figuras que regresan,
02:07pero también figuras nuevas,
02:08y yo creo que lo que en general engloba todo esto
02:12es que se vienen momentos de incertidumbre,
02:14que pueden ser posibilidad,
02:15pero también pueden ser un momento en el cual sigamos hundiéndonos en esta crisis política
02:20de la cual no vemos salida certera, ¿no?
02:24Bueno, Nicolás, muchas gracias también por la invitación.
02:26Primero creo que quizás reflexionar un poco del rol que ha tenido ahora la OMP,
02:30sobre todo en los cuestionamientos que ha habido
02:31y las investigaciones que van a estar en curso, ¿no?
02:33Creo que lo correcto es encontrar las responsabilidades,
02:36pero también obviamente seguir estos procedimientos adecuadamente.
02:39Pero algo que quizás hay que recordar también
02:41es que esta elección ha significado parcialmente un voto de castigo
02:44contra ciertos partidos, ¿no?
02:46APP, Podemos y todo ello, creo que se ha reflejado.
02:48Somos Perú, fulminante.
02:50Sí, sí, o sea, se creía que...
02:52Podemos, el APRA, el PPC, o sea...
02:55Y la dimensión de la inversión en campaña que han tenido, ¿no?
02:58A través de redes sociales y todo ello, sobre todo Acuña, ¿no?
03:02Y que sea un castigo tremendo.
03:03El Vizcarra, el partido de Vizcarra...
03:05Quinto lugar en Moquegua.
03:07¿No?
03:07Quinto lugar en Moquegua.
03:09Desapareció, se desinfló durante el mismo proceso, ¿no?
03:11Pero también algunos candidatos que han quedado quizás quinto, sexto lugar
03:15y que han estado en las encuestas en las anteriores semanas, pues,
03:18desempeñando un rol importante con expectativa,
03:20pero que sin embargo en el tiempo comenzaron a seguir esta ola, ¿no?
03:23De en el camino comenzar a perder votos, ¿no?
03:25Quizás el desempeño en el debate,
03:27pero también de repente por ahí el boca a boca, ¿no?
03:30Digamos, los especialistas en temas electorales lo que dicen es
03:32no hay ningún argumento como para justificar la anulación de estas elecciones.
03:36Que ha habido fallas, es cierto, ha habido problemas, dificultades
03:41que están claramente precisadas, pero en general, es decir,
03:47se ha respetado el derecho a voto de la inmensa mayoría de gente.
03:50Ahora, la gente de Renovación dice que no,
03:52que todos estos problemas han generado que muchos electores en Lima,
03:56que es su principal bolsón electoral, no vayan a votar
03:59y que ese perjuicio ha ido directamente en contra de ellos
04:02y que, por lo tanto, este proceso es fraudulento.
04:05Sin embargo, yo creo que eso va a depender de si pasan o no pasan
04:09a la segunda vuelta, ¿no?
04:11Porque si pasan a la segunda vuelta van a decir,
04:13bueno, ha habido fraude, pero logramos vencerlo.
04:16Si no pasan, va a haber un desmadre, creo, ¿no?
04:20Claro, claro.
04:20¿No?
04:21Yo creo que ahí pinta mucho el carácter democrático de cada partido, ¿no?
04:25Renovación Popular ha venido hablando de fraude
04:27desde antes que empiecen las elecciones,
04:28como una suerte de poner, como tú dices,
04:31parche al resultado que va a salir.
04:32Si me favorece, no hay fraude.
04:34Si no me favorece, hay fraude.
04:37Pues no es evidencia suficiente para decir que hay fraude
04:40o que el ausentismo en Lima es diferente de las elecciones anteriores.
04:44Yo siempre digo, tenemos que ver estas elecciones
04:47y compararlas con elecciones anteriores.
04:49O sea, en elecciones anteriores también hemos tenido suplantaciones,
04:52también hemos tenido, por ejemplo, me acuerdo,
04:54en una elección municipal que secuestraron a la gente de la OMP
04:57en un colegio en el sur porque no querían dar los resultados,
05:00no querían sacar a los miembros de mesa.
05:02Siempre hay eventos como estos.
05:03El tema es que estos eventos no influyan en la voluntad popular
05:08o generen algo sistemático que afecte a un partido en particular.
05:12¡Exitosa!
05:13Entonces, salir a decir que el ausentismo
05:16o la distribución de votos de ciertas mesas
05:19le cuesta la elección a alguien
05:21es salir a especular sin muchos datos con respecto a eso.
05:24Por ejemplo, los 63 mil votos, ni siquiera se termina de contar estos votos,
05:29al final fueron cuarenta y tantos mil.
05:31¿Tendrían que todos irse para un solo candidato
05:35de una forma particular para que genere algún tipo de efecto
05:39en la diferencia que podría haber entre un segundo y tercero?
05:41Y de nuevo, eso es especular con respecto a, digamos,
05:44la proporción de gente que está votando,
05:45que lo que se sabe hasta ahora es que ha sido muy similar.
05:48Sí, se han mantenido más o menos los personeros.
05:52Ahora estuvo Carlos Caballero del Partido del Buen Gobierno
05:57que ha tenido personeros y dicen que se ha repetido en esas mesas
06:01más o menos la votación, porque en realidad en Lima
06:05ellos han tenido también una importante votación.
06:07Exacto, así es.
06:08Ahora, el tema es que este, comentábamos que este resultado electoral
06:17resulta sorprendente en el sentido, primero, que han desaparecido,
06:21han pulverizado partidos políticos, desde donde están,
06:26viejos partidos políticos que ahora yo creo que esto ya debería ser considerado
06:30como el final de su presencia en la vida nacional.
06:33La alianza, es decir, Acción Popular, el APRA, el Partido Popular Cristiano,
06:38Alianza por el Progreso, Somos Perú, pero también Podemos,
06:42Avanza País, el Partido Morado, es decir, simplemente desaparecidos.
06:48Así es, partidos quizás tradicionalmente con cierta doctrina como el APRA, el PPC,
06:52pero también algunos que han construido en el camino, cierto, ideario,
06:55pues con APP y Podemos, ¿no?
06:57Pero sin embargo estos han caído.
06:58Ahora, también la emergencia de nuevas fuerzas, ¿no?
07:01Como ahora Nación, el Partido del Buen Gobierno y todo ello,
07:04también no creamos que es un voto, pues,
07:06ni tan netamente de afiliados al partido que creen en ello,
07:10sino ha sido parte de este boca a boca, parte del desempeño de los debates,
07:13y también, de alguna manera, sus propuestas, ¿no?
07:16Ahora, quizás hay que ver cómo se va a conformar el Senado
07:19y la Cámara de Diputados ahora,
07:22teniendo en cuenta que la ley que se cambió con la bicameralidad
07:25también ha puesto ciertos límites, por ejemplo, al transfugismo,
07:27algo que hemos criticado desde hace varios periodos congresales, ¿no?
07:30Y donde varios que ingresaban terminaban cambiándose de tiendas políticas
07:33dos o tres veces, ¿no?
07:35Ahora estas nuevas reglas electorales en estas dos cámaras
07:38efectivamente también va a permitir limitar esto
07:41y que ahora, por ejemplo, solamente esté permitido cambiarse de bancada
07:44durante una sola vez en el periodo congresal, ¿no?
07:47Entonces, claro, esto también es muy criticable, ¿no?
07:50Porque estamos poniendo límites,
07:52pero no estamos eliminando el transfugismo que puede pasar
07:54sabiendo cómo muchos que entran con ciertas tiendas políticas
07:57pues terminan el camino cambiando de camiseta.
08:00¿Van a cambiar esas reglas?
08:01Sí.
08:02O sea, el Congreso, de nuevo, el Congreso tiene tanto poder ahora
08:04que la idea del transfugismo, que ya se intentó antes.
08:08Si vemos varios congresos anteriores, ya se intentó controlar el transfugismo,
08:11pero una vez que lleguen al poder,
08:13es una ley que van a cambiarla,
08:15como el Congreso ha venido cambiando muchas leyes
08:18que pensamos que no iban a cambiar.
08:19O sea, las reglas de juego, el Congreso lo va construyendo
08:22según cómo lo están trabajando
08:24y lo que hemos visto en los últimos cinco o seis años
08:27es un Congreso hiperinflado
08:29que le quita un montón de poder al Ejecutivo
08:31que maneja muchas cosas, hasta presupuesto,
08:35y no me sorprendería que
08:38cuando empiecen a ellos a ver que
08:40empiecen a los mismos congresistas a ver que los limita mucho,
08:44van a cambiar esa regla del transfugismo.
08:46Espero equivocarme, pero ha habido precedentes
08:49de intentos como ese de cambiar.
08:52Ahora, la pregunta que yo me hago es
08:55¿va a ser posible que en este nuevo escenario,
08:58más allá de quién gane las elecciones,
09:01considerando que tenemos un sistema
09:02donde el Congreso de la República
09:04tiene un peso extraordinario
09:06y que puede incluso cambiar al presidente?
09:09O sea, el Congreso puede cambiar al presidente,
09:11pero nadie puede sacar al Senado,
09:14por ejemplo, es inamovible.
09:16Pero, o sea,
09:18el mejor escenario debería ser
09:20aquel en el que se dé vuelta la página
09:23y se empiece a poner la agenda de los ciudadanos
09:26y del país como prioridad
09:28y se busquen encuentros y entendimientos,
09:30¿no es cierto?, sobre una serie de cosas.
09:32Habrá otros sobre los que no habrá acuerdo,
09:34pero hay asuntos fundamentales
09:35y urgentes como la seguridad,
09:37la lucha contra la corrupción,
09:39la reforma del aparato del Estado,
09:40la reforma del sistema de salud,
09:42de la educación pública,
09:45el desarrollo de infraestructura,
09:47es decir, el reseteo de la promoción de la inversión.
09:50Está muy bien que venga la inversión,
09:52pero necesitamos hacer industria,
09:53no exportar piedras, ¿no?
09:54Por ejemplo, en relación a la minería.
09:56Así es, correcto.
09:57Mira, Nicolás,
09:59el día de ayer la historiadora Carmen McEvoy
10:01decía que siempre cada elección en el Perú
10:03siempre ha caído en este proceso de impugnación,
10:05de los que los perdedores
10:07siempre están descontentos con los resultados.
10:09Ahora,
10:09antes terminaba eso posteriormente en guerras civiles,
10:12pero ahora tenemos esta polarización marcada
10:14que se puede reflejar en esta nueva conformación
10:17de las cámaras.
10:18Ahora,
10:19¿quién va a serles encargados
10:20de dar cierta gobernabilidad,
10:21o como bien hablábamos en la pausa,
10:24de ser esta bisagra,
10:25¿no?,
10:25entre los partidos que tienen un marcado discurso
10:28ultraderecha
10:28y otros que están también justamente
10:30con el antifujimorismo y todo ello.
10:32Quizás la responsabilidad viene
10:33de ciertas fuerzas,
10:35como el partido de buen gobierno,
10:36¿no?,
10:36de Jorge Nieto,
10:37que pueda ser el enlace entre eso como tal.
10:39Ahora,
10:40sí me preocupa a mí,
10:40por ejemplo,
10:41la orfandad que ya tiene
10:42todo este electorado que ha votado por Belmo,
10:44¿no?
10:44¿Hacia dónde, por ejemplo,
10:46va a transitar?
10:46Y me hace recordar un poco el rol
10:48del Nando de Soto,
10:49muy irresponsable del 2021,
10:50de dejar al libre albedrío
10:53a su bancada
10:54y pues hemos tenido
10:55todo este apoyo
10:55que durante esos cinco años
10:57se han desarrollado
10:58en diversos proyectos de ley
10:59y demás, ¿no?
11:00Entonces,
11:01Belmo en sus declaraciones
11:02prácticamente ha deslindado de ellos
11:04y los ha dejado
11:05con libre disponibilidad
11:07incluso de poder cambiarse
11:08de partidos
11:08durante esto que hablábamos
11:09del transfugismo,
11:10¿no?,
11:10que puede darse
11:11en los siguientes meses,
11:13¿no?,
11:13para su nuevo congreso.
11:14Porque al final,
11:14¿quiénes van a tener representación?
11:16Fuerza Popular,
11:17Renovación,
11:17el Partido del Buen Gobierno,
11:19de Nieto,
11:19Ahora Nación,
11:21¿no es cierto?,
11:23Obras y Juntos por el Perú.
11:25Sí, sí.
11:25Álvarez también está...
11:26Y Álvarez también va a tener,
11:28¿no es cierto?,
11:28todo indica.
11:30Entonces ahí tienes...
11:30Pero Álvarez,
11:31me dicen que ya renunció también,
11:33¿no es cierto?,
11:33ayer anunció su retiro
11:35de la política,
11:35o sea que ahora
11:37llevó una bancada
11:38y lo que haga esa bancada
11:40no es su responsabilidad.
11:42pese a las críticas
11:43que él tenía
11:43con respecto
11:44a la conducta
11:46de la propia gente
11:47de su partido,
11:47¿no?
11:48Claro.
11:48Yo creo que lo que va a venir
11:50depende de quién sea presidente,
11:52¿no?
11:52Porque usualmente
11:53si ves hasta el 2016,
11:56hasta la elección de PPK,
11:57el presidente siempre tuvo
11:59la primera minoría
12:00en el Congreso.
12:00No la mayoría,
12:01pero sí la primera minoría
12:03lo que le permitía
12:03negociar,
12:05protegerse,
12:06y por ejemplo
12:07no se hablaba de vacancia,
12:08nunca se hablaba de vacancia
12:09entre Toledo,
12:10Alan,
12:11Ollante,
12:12etcétera,
12:12porque había una bancada
12:13suficiente que lo proteja,
12:14¿no?
12:15En PPK entra
12:17sin bancada en el Congreso
12:18y expuesto
12:19a una super mayoría
12:20que ahí es donde empieza
12:21toda esta hipertrofia
12:23del Congreso.
12:23Entonces tú tienes,
12:24depende quién gana
12:25en la presidencia ahora
12:26o va a haber una alineación
12:27con el Congreso
12:28que podría ser
12:29si Keiko gana
12:30con su bancada
12:30que hasta ahora parece
12:31que va a ser
12:31la primera minoría,
12:32pero si gana otro
12:34lo más probable
12:34es que entremos
12:34en el ciclo vicioso
12:35en el cual
12:36a un mes
12:37de la proclamación
12:39ya se empieza a hablar
12:40de vacancia nuevamente
12:41y entramos de nuevo
12:42en este círculo.
12:43El tema
12:43con respecto al debate
12:45que tú hablabas
12:45que es lo que quiere
12:46la ciudadanía,
12:49espero que sí,
12:50pero también
12:50recordemos lo siguiente,
12:51los dos candidatos
12:52que van a pasar
12:53a segunda vuelta,
12:54o sea,
12:54los peruanos
12:54vamos a elegir
12:55entre dos candidatos
12:56que no suman
12:57ni el 40%
12:58de las preferencias electorales.
13:00Eso pasó
13:00en el 2021 también.
13:03Antes,
13:03por lo menos
13:04los dos candidatos
13:04sumaban el 50%,
13:05tú puedes decir
13:06estos son las dos opciones
13:07de la mitad del país.
13:08Ahora no es así.
13:10Y yo creo que es
13:10lo que hemos visto
13:12de que nadie decidió su voto,
13:14nadie salió por quién votar
13:15o están indecisos
13:16a última hora,
13:17es porque
13:19los partidos
13:19y la clase política
13:20se han distanciado
13:22tanto
13:23de los políticos
13:27y de la política
13:28en sí mismo
13:28que hay una apatía
13:29y no solo una apatía
13:30sino una desconfianza total.
13:33¿De quién es la chamba
13:34de reconectar?
13:35Es de los políticos.
13:36¿De quién es la chamba
13:37de volver a decir
13:39si nos interesan
13:40los temas que a ustedes
13:40les interesan?
13:41Es de los partidos
13:42y esperemos que lleguen ahí.
13:43Tenemos que terminar por hoy.
13:45Muchas gracias
13:45por estar con nosotros.
13:46Muy gentiles
13:47por su presencia.
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