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00:05Ben ritrovati a tutti i telespettatori e telespettatrici di Classe Siembisi, il nostro speciale è dedicato allo scenario macroeconomico.
00:13E' tornato a trovarci dopo una lunga, lunghissima assenza il professor Francesco Giavazzi, economista. Ben ritrovato.
00:20Buonasera. Professore, entreremo in recessione ora che la guerra in realtà sembra avere un tentativo di composizione tra Stati Uniti
00:32e Iran.
00:34Abbiamo visto il blocco navale, blocco navale comunque già sembra forzato da alcune navi iraniane, abbiamo visto il Fondo Monetario
00:41Internazionale,
00:42sono i giorni degli Spring Meetings, delineare diversi scenari, il peggiore dei quali vede una recessione globale.
00:49Intanto il PIL italiano è stato ridotto allo 0,5%. Professore, un commento.
00:54Il Fondo Monetario ha ragione, ci sono tre possibilità. Ce n'è una, la meno probabile, cioè che si raggiunga
01:04quello che Trump sogna,
01:05cioè che la guerra questa sera sia finita. Questo temo che non accadrà, probabilità bassa.
01:10Poi ci sono in realtà due scenari, uno secondo me è realistico che la guerra sarà lunga, perché questo non
01:16è il Venezuela come pensa Trump,
01:17questo è un paese di 95 milioni di abitanti e 3 mila anni di storia, quindi un po' diverso.
01:23E non credo che fanno un passo indietro rapidamente.
01:27E in questo caso il Fondo dice che noi andiamo in recessione, l'Europa va in recessione, forse tranne la
01:32Spagna.
01:34E poi uno scenario che forse sta a metà, in cui la guerra dura, magari dura un paio di mesi,
01:40però non oltre un paio di mesi, se noi andiamo nell'altro scenario.
01:43Quindi io sono tendenzialmente preoccupato.
01:45Lei è tendenzialmente preoccupato?
01:47Questo 0,5% lo vede già troppo ottimistico per il pilo italiano?
01:51Nessuno ha la sfera di cristallo, ovviamente.
01:53È molto difficile fare la media.
01:56C'è un scenario molto negativo che è meno e uno scenario un po' più probabile che è zero.
02:06Non so dire quale dei due, dipende da cosa fanno gli iraniani.
02:10Quanto dura la guerra.
02:11E in questo scenario, che però appunto non sappiamo cosa faranno gli iraniani,
02:16la richiesta che sta facendo in modo insistente la nostra Premier di sospendere il patto di stabilità,
02:22intanto abbiamo già sentito la risposta a Dombrowskis che dice solo in caso di recessione.
02:28Secondo lei è fondata?
02:29Bisognerebbe sospenderlo?
02:31Allora, le regole dicono che il patto si sospende per tutti, non si può sospendere il patto per un paese.
02:38Quindi bisogna che la media dei 27 vada in recessione.
02:43Non lo so, gli spagnoli vanno bene, ci sono altri paesi che vanno bene, perché la media vada in recessione.
02:49Ci vuol dire due trimestri di crescita negativa?
02:52Mi sembra un po' poco probabile.
02:54Per noi, magari noi lo facciamo, ma tutti i 27 insieme non credo.
02:59La professoressa De Romanis, davanti alle telecamere di classe NBC, dice
03:02ma come vi lamentate, lo dice nei confronti del governo, per delle regole che avete voluto voi.
03:09Sono state sbagliate quelle regole per quanto riguarda il patto di stabilità?
03:12Non è che l'ha voluto il governo italiano, sono delle regole negoziate in Europa,
03:16è la media dei 27 paesi, in cui alcuni che stanno un po' più a nord di Milano hanno un
03:21peso significativo.
03:22L'argomento è che l'Italia già sta fuori dalle regole e poi è il paese europeo che ha avuto
03:29più aiuti dal PNR.
03:32E quindi, perché voi adesso volete ricominciare a spendere, perché non è che non avete speso bene i soldi di
03:38prima,
03:39quindi l'atteggiamento verso l'Italia non è molto positivo intorno al tavolo dei 27.
03:44Il PNR è stato speso bene, professore?
03:49Io, avendo contribuito a farlo, penso di sì.
03:54La spesa non lo so, quella cosa importante è che si è per la prima volta introdotta la regola
04:01per cui le cose si fanno se c'è l'accordo europeo, cioè non si fanno delle cose mattate.
04:09Mi ricordo quando è cominciato il PNR i sindaci di due importanti città, Firenze e Venezia,
04:14volevano usare il PNR per rifare lo stadio e l'Europa ha detto no, lo stadio ve lo fate come
04:19tutti i paesi,
04:20con i soldi delle squadre, non con i soldi pubblici.
04:23Fossimo stati solo noi, l'avremmo fatto con i soldi pubblici, quindi in questo è aiutato.
04:28Professore, in un suo bel editoriale di qualche giorno fa, lei scrive che il vero problema italiano
04:33è la scarsa crescita legata a bassa concorrenza e produttività.
04:38Quali riforme concrete, politicamente realistiche, perché si vota il prossimo anno, professore?
04:42Quindi ogni volta bisogna sempre tener conto, fortunatamente che si vota, perché non dobbiamo mai dimenticarlo.
04:50Servirebbero oggi per invertire questa tendenza?
04:54Fortunatamente produttività vuol dire salari reali.
04:57Il problema nostro che è diventato sempre più grave adesso è che il livello dei salari
05:03non ha recuperato il livello pre-pandemia, siamo ancora a 7-8% sotto.
05:08Non tutti, i metallomeccanici hanno recuperato, il commercio meno, gli statali a metà, però
05:14se la media dei lavoratori è sotto il livello di potere d'acquisto dei salari del 2020 c'è
05:21un problema perché i consumi non crescono.
05:23Questo ha a che fare con il modo in cui vengono determinati i salari in Italia, cioè la
05:29contrattazione è molto lenta perché ci sono dei casi di settori che sono sette anni che
05:37non fanno il nuovo contratto e poi quando lo si fa non si recupera pienamente quello che
05:42si era perso.
05:43Quindi trovare un sistema, noi tutti pensiamo che la scala mobile quando ci fu fu un disastro,
05:48però la scala mobile ti aiutava a fare un sistema in cui se entro due anni non hai
05:55aggiustato i salari, c'è una cosa automatica che li fa aggiustare, se no con salari così
06:00bassi che in questo caso non necessariamente riflettono la produttività perché la produttività
06:05può crescere e stare fermi.
06:08Ecco, lei ha parlato proprio di scelte fiscali, anche questo adeguamento mancato agli scalioni
06:13dell'IRB, ha citato il bel libro del professor Marco Leonardi, il prezzo nascosto sul fiscal
06:20Drag, cita anche la flat tax nel suo editoriale, abbiamo penalizzato i lavoratori dipendenti
06:25e incentivato le microimprese magari proprio per quelle questioni elettorali a cui facevo
06:29riferimento?
06:30Certo, certo, i lavoratori dipendenti sono stati bastonati perché sono loro che hanno
06:37perso quell'8%, perché i contratti sono stati fatti e loro vanno a contratto, i lavoratori
06:42autonomi che sono un numero sempre più elevato avendo elevato la soglia dai 60, 80, 85,
06:50del numero, e ovviamente sono avvantaggiati perché loro il fiscal Drag non ce l'hanno
06:55in quanto...
06:55Certo.
07:00Quindi questa redistribuzione che c'è stata all'interno del mondo del lavoro non aiuta
07:04la crescita, quindi per un avvocato ci sono cose che si possono fare però abbastanza rapidamente,
07:10costano ma bisogna farle rapidamente, la produttività è una cosa più complicata, per
07:14fare crescere la produttività ci vogliono tanti fattori, questa è una cosa che potrebbe fare
07:18da qui all'elezione, una ripresa dei salari reali si può avere.
07:21Senta, più volte abbiamo ricordato i miglioramenti di giudizi delle agenzie di rating, abbiamo
07:27ricordato lo spread che si è notevolmente contratto sotto il governo di Giorgia Meloni
07:33e con Giancarlo Giorgetti sulla tolda di comando del MEF.
07:38Lei dice, è più legato a una percezione internazionale che non ai nostri fondamentali,
07:44c'è il rischio che si esaurisca questo effetto reputazionale, professor Giavazzi?
07:50Certamente c'è un effetto e lì la Presidenta del Consiglio è stata brava nel diffonderlo
07:55e le cose van bene, che l'Italia non è andata così bene, lei è brava a raccontarlo,
08:02il Ministro Giorgetti è stato bravo a creare delle condizioni, per cui questo ha fatto scendere
08:08molto lo spread, ma se ci chiediamo che cosa è accaduto in questi quasi quattro anni di
08:13governo in termini reali, non è accaduto molto, la concorrenza certo non è migliorata,
08:18anzi semmai si è andato in senso contrario, i sei reali sono fermi e quindi non è che c'è
08:25tanto da dire che abbiamo fatto.
08:28La mia preoccupazione è che in questa atmosfera un po' edulcorata in cui le agenzie di rating,
08:36i mercati dicono che l'Italia è stabile, certo è stabile se tu non cresci, sei stabile
08:41per definizione, però che a un certo punto si sveglino e dicano che c'è qualcosa che
08:46non va, a me è preoccupato che settimana scorsa e dopo il risultato del referendum molti
08:51investitori americani chiamavano a dire ma cosa è successo, noi pensavamo che questo
08:56fosse il paese più stabile d'Europa, adesso il governo ha preso una botta terribile, non
09:00lo speriamo, queste sono cose pericolose perché ti portano, rischiano di portare
09:05a cambiare opinione rapidamente.
09:07E quindi a vedere lo spread alzarsi, professore?
09:10Un po' si è alzato, non tanto, ma il...
09:13Lei ha parlato, professore, proprio pochi istanti fa del tema della produttività e in
09:18una precedente sua editoriale aveva detto che l'Unione Europea si svegli e realizzi
09:23un Delaware europeo per le piccole e medie imprese, prima citava addirittura, non si parla
09:28tanto neanche di piccole e medie imprese quanto di imprese personali, nel senso realizzate
09:32una persona, sostanzialmente. Ha visto questo EU Inc., il ventottesimo Stato, è il Delaware
09:39che lei sperava, professore?
09:42Sì, adesso c'è una fase di implementazione, ma non è che c'è, c'è la proposta della
09:46Commissione, poi devo andare al Consiglio, andare al Parlamento, però io penso che andrà
09:49bene questa cosa. È una cosa importante perché il motivo per cui le start-up italiane,
09:55e ce ne sono tante, non crescono è perché una start-up ha bisogno di un mercato grande,
09:59se il mercato non è grande affoga in un centimetro d'acqua, e allora il mercato grande vuol dire
10:03andare negli Stati Uniti, e quando fanno il salto e vanno negli Stati Uniti poi non tornano
10:07più. Quindi bisogna creare qua un mercato sufficientemente liquido, che non è una questione
10:13di liquidità perché loro abbiano i finanziamenti per crescere, quello che ce n'è più che
10:17sufficienza, è un mercato dove vendere quello che fanno, e invece la grande segmentazione
10:24non lo consente. Questa proposta del cosiddetto ventantesimo Stato ti consente, se hai una
10:29start-up in biotech a Milano, di aprire una succursale in Francia, una in Germania, una in
10:36Finlandia, senza andare ogni volta dal notaio, dal commercialista, facendo tutto in un solo
10:40posto. Questa è una grande novità.
10:42Quindi diciamo che ci stiamo avvicinando, se poi si verrà veramente implementata, questo
10:47Delaware, ricordiamo questo Stato più friendly per le imprese che c'è negli Stati Uniti,
10:51anche in Italia. Con questa nota di ottimismo salutiamo il professor Francesco Giamatti,
10:56economista, non ci faccio aspettare altri mesi prima di riaverla davanti alle nostre telecamere,
10:59grazie professore. Resti qui con noi per salutare i telespettatori e telespettatrici che ci hanno
11:04seguito nello speciale di oggi. Grazie.
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