Commission des affaires européennes : Coût environnemental de l’intelligence artificielle ; Reconnaissance et commémoration du génocide des Roms - Mercredi 8 avril 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Commission des affaires européennes : Coût environnemental de l’intelligence artificielle ; Reconnaissance et commémoration du génocide des Roms

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00:13:30travaillé au cours de cette session parlementaire sur le coût environnemental de l'intelligence

00:13:34artificielle. De fait, le développement massif des systèmes d'intelligence artificielle

00:13:39générative et leur appropriation par le grand public est l'un des faits structurants de

00:13:45la décennie 2020 et s'inscrit plus largement dans la numérisation croissante de nos sociétés

00:13:50à l'œuvre depuis le début du siècle. La révolution numérique peut être une chance

00:13:55immense pour l'humanité. Elle peut permettre un progrès humain, scientifique et démocratique

00:13:59inédit. Pour autant que cette technologie soit utilisée à ses fins. Or, l'IA générative

00:14:06accentue à bien des égards les problèmes déjà soulevés par le numérique. Accaparement

00:14:10par des multinationales, manipulation algorithmique, fracturation sociale, addiction aux écrans,

00:14:16violation de la vie privée, dépendance à des acteurs étrangers et impact environnemental

00:14:21non négligeable. C'est sur ce dernier aspect trop souvent invisibilisé que porte ma communication

00:14:26d'aujourd'hui. Car la crise climatique n'en finit pas de s'accélérer. Selon l'Organisation

00:14:32Météorologique Mondiale, le climat de la Terre n'a jamais été aussi déséquilibré

00:14:36depuis le début de ses observations. Les concentrations de gaz à effet de serre entraînent un réchauffement

00:14:44continu de l'atmosphère et de l'océan ainsi que la fonte des glaces. L'Europe est le premier

00:14:49continent qui se réchauffe le plus vite. Un tiers de la population vit déjà dans des zones touchées

00:14:54par la sécheresse. Aujourd'hui, 60 à 70% des sols européens sont dégradés et notre

00:15:00biodiversité s'effondre. Plus de 80% des habitats naturels du continent sont dans un

00:15:05mauvais état de conservation. Ces changements rapides et à grande échelle se sont produits

00:15:10en quelques décennies mais auront des répercussions néfastes pendant des centaines voire des milliers

00:15:14d'années. Il y a urgence à engager la bifurcation écologique à tous les niveaux et notamment

00:15:20en matière de numérique. Dans le cadre de cette communication, j'ai auditionné différentes

00:15:25chercheuses et chercheurs ainsi que les agences de l'État compétentes, l'agence de la transition

00:15:31écologique, ADEME, et l'autorité de régulation des communications électroniques des postes

00:15:35et de la distribution de la presse, l'ARCEP. Plusieurs enseignements ressortent de ces auditions.

00:15:40Avant de les exposer, je voudrais insister sur un point. Les entreprises d'IA des États-Unis

00:15:45d'Amérique ont construit leur narratif marketing autour de l'idée que l'intelligence artificielle

00:15:51sera le grand remède miracle permettant d'éradiquer le cancer et de développer des technologies

00:15:57contre le changement climatique justement. Ce récit fallacieux est destiné précisément

00:16:03à faire parler, à attirer consommateurs et consommatrices ainsi que des investissements

00:16:07afin de faire croire que les consommateurs, les investisseurs participent en achetant un abonnement

00:16:16en les finançant à une grande révolution. Comme je l'ai indiqué plus tôt, il existe une dimension

00:16:21potentiellement révolutionnaire de certaines applications d'intelligence artificielle

00:16:25à certains domaines précis. C'est ce qui illustre par exemple le prix Nobel de chimie 2024

00:16:31attribué à une équipe de chercheurs en intelligence artificielle pour leurs travaux sur la synthèse

00:16:35des protéines. Mais ces progrès ne sont pas le fait des grands modèles de langage promis

00:16:40à grand renfort de communication. Ils sont le fait de modèles spécialisés, précisément

00:16:45entraînés à des fins de recherche sur des données ciblées. Il ne faut donc pas confondre

00:16:50les usages frivoles et énergiforts des grands modèles de langage servant à synthétiser

00:16:54au choix une multitude d'images allant du souverain pontife en vêtements de bain, aux parodies

00:17:02de personnalités politiques ou des vidéos de chiens et chats se comportant comme des humains

00:17:06et les usages utiles, bien plus frugaux et silencieux, de modèles d'intelligence artificielle

00:17:12appliqués à certaines recherches scientifiques de pointe. Cette précision faite, je voudrais

00:17:17maintenant vous présenter les principales observations de ma communication sur les différents

00:17:21aspects environnementaux de l'IA et les difficultés de leur prise en compte dans le cadre réglementaire

00:17:29actuel avant d'esquisser quelques recommandations. Tout d'abord, le coût environnemental de

00:17:34l'IA est lié à trois facteurs principaux. La consommation d'électricité des centres

00:17:39de données et le type d'énergie utilisée pour produire cette électricité, charbon,

00:17:44hydroélectricité, nucléaire. La fabrication des équipements, semi-conducteurs, cartes graphiques,

00:17:49serveurs, équipements réseau, mais aussi les bâtiments abritant les centres de données

00:17:53et la consommation d'eau de ces centres de données pour leur refroidissement. S'agissant

00:17:58de l'électricité, les projections de consommation des centres de données sont toutes alignées

00:18:03sur un facteur 2 ou 3. L'IA contribue à environ 10% de la consommation des centres de données

00:18:08et cette proportion pourrait bien sûr augmenter compte tenu de la hausse rapide des usages

00:18:13de ces systèmes par le grand public. S'agissant des équipements, leur fabrication représente

00:18:18environ 25% de l'empreinte carbone totale de la filière numérique à l'échelle mondiale.

00:18:23Cette proportion monte à 50% en France, où le caractère faiblement carboné du mix

00:18:27électrique réduit mécaniquement le poids relatif de la consommation d'énergie à l'usage.

00:18:32S'agissant de l'eau, l'étude Making AI First Sea a mis en évidence que l'entraînement

00:18:38du seul modèle GPT-3 avait nécessité la consommation de 5,4 millions de litres d'eau.

00:18:43Plus récemment, Google a reconnu que son ratio d'efficacité hydrique s'établissait

00:18:48à un litre d'eau par kWh consommé. Et l'entraînement du modèle Mistral, documenté

00:18:53dans le cadre d'une analyse de cycle de vie pilotée par l'ADEME, a quant à lui mobilisé

00:18:58281 000 m3 d'eau. Notons que la consommation d'eau revêt une dimension territoriale

00:19:04particulièrement aiguë. Les centres de données ont une durée de vie de l'ordre de 30 ans

00:19:08et leur implantation génère des tensions durables sur les ressources en eau locale,

00:19:14notamment dans des régions semi-arides ou en situation de stress hydrique.

00:19:18A Marseille, par exemple, l'implantation de centres de données dans le Grand Port

00:19:21Maritime a retardé l'électrification à quai des navires et la recherche des bus électriques

00:19:26municipaux. Ce coût environnemental est difficilement maîtrisable en l'état et n'est de fait pas

00:19:33abordé par le règlement sur l'IA adopté en 2024. Cela tient à trois principales difficultés.

00:19:38La première de ces difficultés, évoquée par l'ensemble des personnes auditionnées,

00:19:42est l'absence de données disponibles. En effet, les données relatives à la pollution

00:19:48des grands modèles de langage massivement utilisés de nos jours, comme ChatGPT,

00:19:52Claude, Gemini, Grock, ne sont pas disponibles et les pollutions imputables à l'intelligence

00:19:58artificielle sont souvent elles-mêmes incluses sans plus de précision dans les pollutions numériques.

00:20:04Pour prendre un exemple, il est difficile de savoir précisément la puissance de calcul

00:20:08allouée à des modèles d'IA au sein d'un centre de données pouvant servir à d'autres usages

00:20:13numériques. Cette difficulté tient au fait que la plupart des centres commerciaux fonctionnent

00:20:18sur un modèle multitenant où plusieurs entreprises avec des usages différents peuvent cohabiter

00:20:23et utiliser la puissance de calcul pour leurs propres usages. Ce problème est bien connu et nous a été

00:20:29rappelé par les personnes auditionnées. Cependant, à ce jour, le cadre réglementaire européen

00:20:33via l'AI Act adopté en 2024 reste centré sur la protection des utilisateurs et utilisatrices

00:20:40et omet la dimension environnementale.

00:20:43La deuxième difficulté est davantage méthodologique et recouvre la question de la métrique.

00:20:47Autrement dit, comment mesurer le coût environnemental de l'IA ?

00:20:51La mesure par requête est l'unité de communication la plus fréquemment utilisée par les professionnels

00:20:56du secteur. Mais cette métrique pose de sérieux problèmes de robustesse.

00:21:01En premier lieu, les impacts par requête varient considérablement selon leur nature textuelle

00:21:08audio-vidéo, selon la taille du modèle sollicité et selon la qualité de la réponse attendue.

00:21:13En second lieu, une requête isolée n'a pas de signification environnementale pertinente.

00:21:19Ce qui compte, c'est l'usage annuel agrégé qui intègre l'ensemble des phases d'entraînement,

00:21:24de réentraînement et d'inférence. Enfin, la métrique par requête a pour effet pervers

00:21:29de reporter la responsabilité environnementale sur les utilisateurs et utilisatrices individuelles,

00:21:34occultant la part décisive que représente l'entraînement à la charge exclusive des développeurs de modèles.

00:21:40Une autre complexité tient à l'intégration croissante de l'IA dans des services numériques génériques.

00:21:45Les moteurs de recherche intègrent désormais nativement des résumés générés par l'IA

00:21:51et l'IA Overviews chez Google, Copilot chez Microsoft, rendant de plus en plus fine la frontière

00:21:57entre recherche classique et requête l'IA.

00:22:00Une requête adressée à un moteur de recherche doté d'une couche d'IA serait aujourd'hui

00:22:06de 5 à 10 fois plus consommatrice en énergie qu'une requête classique, selon plusieurs estimations.

00:22:13Enfin, troisième difficulté, la problématique du coût environnemental est elle-même

00:22:17intriquée aux dépendances que nous subissons en tant qu'Européens et Européennes,

00:22:21dépendance à la Chine pour le hardware, les équipements, et dépendance aux Etats-Unis

00:22:26de l'Amérique pour les softwares, les logiciels.

00:22:29Le problème du coût environnemental de l'IA n'est pas isolé.

00:22:32Un chiffre établi par le cabinet Asteres en 2024 mérite d'être rappelé.

00:22:3780% des dépenses logicielles et de services cloud des entreprises et administrations de

00:22:43l'Union européenne sont dirigées vers des acteurs des Etats-Unis d'Amérique, représentant

00:22:47265 milliards d'euros annuels.

00:22:50Ce chiffre met en lumière notre dépendance massive qui fait de l'Europe une colonie numérique

00:22:56des Etats-Unis d'Amérique.

00:22:58Mais ce n'est pas tout.

00:22:59Vu sous l'angle de la sobriété et de l'empreinte environnementale, ce chiffre résonne amèrement

00:23:05avec le célèbre adage populaire « on n'est jamais mieux servi que par soi-même ».

00:23:09De fait, la meilleure manière de construire des modèles des d'IA vertueux, respectueux

00:23:15de l'environnement, est encore de disposer d'entreprises d'IA souveraines, françaises

00:23:20ou européennes.

00:23:21Soyons clairs.

00:23:22Le discours selon lequel moins de régulation renforce la compétitivité est à cet égard un

00:23:28contresens.

00:23:28L'absence de régulation environnementale avantage structurellement les acteurs des

00:23:35Etats-Unis d'Amérique et fragilise les Européens et européennes, dont la différenciation

00:23:39ne peut reposer que sur la qualité, la fiabilité et la soutenabilité de leurs services.

00:23:45Chercher à protéger les consommateurs et consommatrices en Europe est une bonne chose.

00:23:50Mais cette ambition ne peut être la seule fin de l'action politique européenne.

00:23:53Il nous faut également obliger les grands modèles de langage à la transparence environnementale.

00:24:00Cette exigence sera également de nature à mettre en avant nos entreprises d'IA nationales

00:24:05et européennes, dont les efforts ne sont pour l'or pas récompensés à leur juste valeur.

00:24:11Dans le prolongement de ce propos, plusieurs recommandations peuvent être formulées.

00:24:16D'abord et avant tout, il nous faut obliger les entreprises d'IA à une transparence

00:24:21absolue sur le coût environnemental, tant dans la phase d'entraînement des modèles

00:24:26que dans leur phase d'inférence, c'est-à-dire d'utilisation par les consommateurs et consommatrices.

00:24:32Aucune action politique publique ne pourra être entreprise en la matière

00:24:36tant que nous n'aurons pas d'indicateurs fiables et harmonisés.

00:24:40Mégawatt-heure consommé, litres d'eau consommé, tonnes d'équivalent CO2 émises.

00:24:45Ces données sont nécessaires à l'action publique autant qu'à la recherche pour améliorer la sobriété des modèles.

00:24:50J'ajoute en écho à ce que j'évoquais à l'instant que la publication de ces données

00:24:55permettrait sans doute d'objectiver et de valoriser le caractère plus vertueux

00:24:59des solutions françaises et européennes.

00:25:01Ainsi, l'entreprise d'IA française Mistral s'est prêtée en 2024

00:25:05à une analyse de cycle de vie en lien avec l'ADEME, que j'évoquais plus tôt,

00:25:10qui a permis de déterminer précisément le coût environnemental de son modèle.

00:25:14Cette démarche singulière dans l'écosystème est à saluer

00:25:17et devrait être un passage obligé sur l'ensemble des modèles

00:25:20souhaitant accéder au marché français et européen.

00:25:24Ensuite, et cela rejoint le point précédent, l'État doit être exemplaire.

00:25:28Nous disposons pour cela d'un outil, je dirais même d'une arme d'orientation massive du marché

00:25:33en faveur des solutions nationales et européennes.

00:25:37Je veux parler de la commande publique.

00:25:39Il n'appartient qu'à nous de doter les agents publics en France et en Europe

00:25:43et les administrations critiques de solutions nationales et européennes, pour donner l'exemple.

00:25:48Enfin, il me semble essentiel de poursuivre les recherches dans le domaine de l'IA

00:25:52pour assurer des solutions plus sobres et mieux adaptées aux usages pertinents.

00:25:56Mais ces recherches doivent se faire tout en encadrant les usages compulsifs

00:26:00qui sont énergivores et abrutissants.

00:26:02Je pense à la génération d'images et de vidéos tout plus inutiles que les autres

00:26:08et parfois dangereuses pour l'information de qualité.

00:26:11Ces images mobilisent et ces vidéos mobilisent des capacités de calcul

00:26:16et déversent allègrement sur des réseaux qui n'ont plus de sociaux que le nom.

00:26:20Il nous faut en avoir conscience pour les encadrer en conséquence.

00:26:25C'est l'objet de l'avis politique que je soumets à votre sagacité.

00:26:31Je tiens à remercier l'aide apportée par notre administrateur, M. Giacomo, dans ce travail.

00:26:40Je remercie à l'ensemble des acteurs et actrices du secteur qui ont bien voulu répondre à nos auditions.

00:26:46Et je vous remercie de votre attention.

00:26:51Merci, Mme la rapporteure, chers collègues.

00:26:55Je vais donc donner maintenant la parole aux orateurs de groupe.

00:26:58A commencer pour le groupe Ensemble pour la République, à Mme Liliana Tanguy.

00:27:02Mme Tanguy, chers collègues.

00:27:05Merci, M. le Président.

00:27:08Mme la députée, la rapporteure.

00:27:12L'intelligence artificielle prend aujourd'hui une place croissante dans notre économie, comme dans nos administrations, comme vous venez de

00:27:20nous l'expliquer.

00:27:22Elle constitue un levier important d'innovation, de compétitivité et, dans certains cas, d'amélioration de l'action publique.

00:27:30Mais son développement a également un coût environnemental qu'il ne faut ni ignorer ni sous-estimer.

00:27:36Les systèmes d'intelligence artificielle reposent sur des capacités de calcul très importantes,

00:27:41qui impliquent des centres de données fortement consommateurs d'électricité et d'eau.

00:27:46À mesure que ces usages se développent, leur impact environnemental progresse.

00:27:50Ce constat doit être posé avec lucidité.

00:27:53Pour autant, la réponse ne peut pas être de freiner par principe le développement de l'intelligence artificielle,

00:28:00elle doit être de mieux l'encadrer.

00:28:02Et c'est d'ailleurs le sens des travaux déjà engagés, en France comme au niveau européen.

00:28:06Sous l'impulsion du ministère de la Transition écologique, un référentiel pour une intelligence artificielle dite frugale

00:28:12a été élaboré afin de définir des indicateurs de bonne pratique pour réduire concrètement son empreinte environnementale.

00:28:19Au niveau européen, le règlement sur l'intelligence artificielle, entré en vigueur en août 2024, est en cours de mise

00:28:25en œuvre.

00:28:25Il nous faut donc poursuivre les efforts sans céder aux simplifications.

00:28:30Si cet avis comporte certaines intentions que nous pouvons entendre, nous ne pourrons pas voter en sa faveur.

00:28:38D'abord parce qu'il se fragilise lui-même par des considérants qu'on qualifierait d'outranciers

00:28:44lorsqu'ils affirment, par exemple, que la numérisation croissante de nos sociétés conduirait à une déconnexion du vivant,

00:28:51à une désagrégation du lien social. Un tel raccourci un peu dogmatique n'apporte rien à l'analyse du coût

00:29:00environnemental

00:29:01de l'intelligence artificielle. Au contraire, il brûle et par contre, il brouille le débat.

00:29:06Ensuite, parce que cet avis révèle sa véritable arrière-pensée politique lorsqu'il propose de faire passer sous contrôle public

00:29:13et les infrastructures du numérique et des télécommunications. Nous ne sommes plus là dans l'encadrement écologique

00:29:19de l'intelligence artificielle, ni dans la recherche d'une plus grande sobriété numérique.

00:29:24Nous sommes dans une logique de quasi-nationalisation profondément antilibérale

00:29:28qui dépasse très largement l'objet du texte et qui, à nos yeux, n'apporte pas de réponse crédible

00:29:33aux défis environnementaux soulevés. Pour toutes ces raisons, le groupe EPR votera contre cet avis politique.

00:29:39Merci.

00:29:39Merci. Madame Bonneau.

00:29:44Oui, alors, merci Madame la députée pour votre propos. Je relève des points de constats convergents,

00:29:55mais également des caricatures un peu, pour le coup, simplistes, puisqu'il me semble avoir indiqué

00:30:05dans la présentation de cette communication et c'est indiqué aussi dans l'avis, qu'il s'agit non pas

00:30:12de stopper

00:30:13ou de freiner le développement de ces technologies numériques, mais de les encadrer et de les réguler

00:30:19pour qu'elles servent précisément des buts et des objectifs politiques.

00:30:24C'est bien notre rôle et notre responsabilité de s'assurer que des secteurs de développement économique et industriel

00:30:33puissent servir l'intérêt général. Or, à ce jour, le développement et le modèle de développement

00:30:41inspiré notamment des États-Unis d'Amérique ne correspondent pas à ce qu'on pourrait attendre

00:30:47et on devrait attendre à cet effet, que ce soit de manière générale et encore plus en matière environnementale.

00:30:52Et donc, les propositions qui sont portées sont, y compris, le fruit d'une discussion avec les acteurs du secteur

00:31:00qui pointent eux-mêmes et parfois qui vont beaucoup plus loin que ce que j'ai pu présenter

00:31:09puisque vous avez dû avoir connaissance de cette tribune qui a été signée par plusieurs personnalités

00:31:21800 personnalités qui exigent l'arrêt du développement de l'IA et parmi ces personnalités des sommités

00:31:30en la matière des spécialistes du domaine de grands chercheurs qui demandent un moratoire sur ce développement.

00:31:39Ce que nous ne portons pas comme proposition, mais qui montre peut-être qu'il y a une alerte à

00:31:44avoir

00:31:44sur justement la manière dont se développe ce secteur.

00:31:48Et donc, nous ne sommes pas loin de là les seuls et absolument pas plus déraisonnables

00:31:55que l'ensemble de ces personnalités pour alerter sur l'impasse dans laquelle nous pourrions nous retrouver

00:32:02si nous ne prenons pas nos responsabilités de régulateurs.

00:32:05Et c'est le sens de ma proposition d'avis.

00:32:09Merci. La parole maintenant pour le groupe La France Insoumise à Madame Sophia Chikirou.

00:32:15Merci Monsieur le Vice-président. Merci Madame la rapporteure pour ce rapport.

00:32:20Moi, évidemment, je partage non seulement l'analyse dont vous nous rendez compte,

00:32:25mais je partage aussi les recommandations que vous faites qui sont courageuses, audacieuses

00:32:30et qui, comme vous venez de le rappeler, correspondent à...

00:32:34Ce ne sont pas les vôtres, en quelque sorte.

00:32:36Ce sont des recommandations qui émanent de vos auditions, de l'ADEME, de l'ARCEP,

00:32:40de Shift Project, de l'Institut de Recherche en Sciences et Technologie du Numérique.

00:32:45Enfin, tous les experts du domaine disent qu'il est temps de prendre conscience

00:32:50que si on n'agit pas sur la régulation, mais aussi poser des limites

00:32:56et en réalité trouver les responsables de la pollution.

00:33:00Le principe qu'on essaye de poser à travers cet avis que vous essayez de poser,

00:33:03c'est celui du pollueur-payeur.

00:33:05Qui pollue ? Qui produit le maximum de pollution dans le développement de l'IA ?

00:33:10Et comment on le responsabilise ?

00:33:12Parce que sinon, il n'y a plus de limites.

00:33:13Et l'impact que vous décrivez, que ce soit sur les territoires, sur l'eau,

00:33:19sur les usages, sur l'aménagement du territoire,

00:33:22tout ce que vous dites là, c'est notre responsabilité politique.

00:33:24Alors nous, en tant que représentation nationale, et en réalité, le gouvernement.

00:33:28Je tiens aussi à rappeler que la France insoumise n'est pas dans le technosolutionnisme.

00:33:33Et vous citez dans votre rapport M. Sam Altman,

00:33:36qui dit, je trouvais ça vraiment très intéressant,

00:33:40il dit à propos de la pollution et de l'impact environnemental de l'IA,

00:33:44l'IA aura réponse aux problèmes qu'elle pose, y compris environnementaux.

00:33:48Nous n'y croyons pas.

00:33:48Nous pensons que le monde étant fini, la denrée étant limitée,

00:33:55nous risquons d'atteindre ces limites avant même d'avoir trouvé la solution à son propre renouvellement,

00:34:00c'est-à-dire ce que nous, nous avions appelé la règle verte.

00:34:02Et la France insoumise n'est pas non plus dans le technoscepticisme.

00:34:06C'est une erreur que de nous interpréter et de nous caricaturer de la sorte.

00:34:09Et je vais vous le dire, en 2016-2017, le premier homme politique français

00:34:14qui plante dans la campagne présidentielle le sujet du numérique et de l'intelligence artificielle,

00:34:20à une époque où ici personne ne savait même ce que voulait dire intelligence artificielle,

00:34:24c'est Jean-Luc Mélenchon.

00:34:25Et on le fait avec un meeting le 5 février 2017,

00:34:28où on parle des frontières de l'humanité,

00:34:31et où on pose la question du numérique.

00:34:32Et il est le tout premier à parler d'IA générative,

00:34:35qui s'est développée à partir de 2022 et s'est démocratisée.

00:34:38Donc ne tombons pas dans les caricatures.

00:34:41Vous avez choisi, je parle au groupe EPR, de vous opposer à cet avis,

00:34:45pour une seule et unique raison,

00:34:47c'est qu'il pose des limites au capitalisme financier et vorace,

00:34:52qui est en train non seulement de détruire notre souveraineté nationale,

00:34:55la souveraineté populaire,

00:34:57nous n'avons pas la maîtrise de nos centres de données ici en France,

00:35:02mais en plus il nous impose un modèle qui n'a pas d'intérêt public.

00:35:06Mais il profite de nos ressources, il profite de nos lois, il profite de notre argent,

00:35:13puisque de l'argent public dans l'installation de centres de données,

00:35:17de l'argent public dans le développement, la recherche, etc.

00:35:20Il y en a beaucoup, puisque vous le savez aussi bien que moi,

00:35:23c'est une des niches fiscales les plus importantes dans notre pays.

00:35:27Voilà.

00:35:27Donc moi, je soutiens tout à fait.

00:35:29Je voudrais juste poser une question, M. le Président,

00:35:31parce que je l'ai évoquée tout à l'heure, la question du pollueur-payeur.

00:35:34Est-ce qu'aujourd'hui, que ce soit au sein de l'Union européenne,

00:35:37mais aussi au sein de l'ONU,

00:35:38parce que vous avez une recommandation qui est très intéressante,

00:35:41j'étais moi-même allée à l'ONU, et c'est vrai que c'est un énorme sujet,

00:35:43de savoir comment on rend aujourd'hui responsables

00:35:47les générateurs de pollution,

00:35:48qui sont complètement déresponsabilisés

00:35:52par rapport à ce qu'ils produisent aujourd'hui

00:35:55et à l'impact que cela a sur notre pays,

00:35:58mais sur le monde en général.

00:36:00Merci, Mme la députée.

00:36:01Mme Obono, une réponse ?

00:36:02Je ne déduirai pas votre temps de parole

00:36:04de la réponse de Mme Chiquirou.

00:36:09Merci, M. le Président.

00:36:10Merci, Mme la députée, de rappeler justement

00:36:15que je pense que nous avons une approche fort pragmatique

00:36:19en vérité du sujet,

00:36:20et y compris nous, nous croyons

00:36:22que nous pouvons mettre au service de l'humanité

00:36:26et du progrès humain les technologies,

00:36:28mais pour cela, il faut en prendre le contrôle politique

00:36:31et déterminer ensemble à quelle fin nous voulons les utiliser,

00:36:35ce qui n'est pas le cas,

00:36:36ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui.

00:36:40Et par rapport à la question que pose Mme Chiquirou,

00:36:45la députée Chiquirou,

00:36:46c'est précisément un des enjeux

00:36:47et ce dont on a besoin au niveau européen

00:36:51et ce dont profitent en fait aujourd'hui

00:36:55les grandes plateformes du secteur,

00:36:59c'est le fait qu'il est très difficile

00:37:01de déterminer le niveau de pollution

00:37:03et donc le niveau de responsabilité.

00:37:05Et donc il y a un brouillage permanent,

00:37:06justement, ce que j'expliquais,

00:37:08entre toute la phase pré-usage individuel

00:37:12qui incombe du coup aux plateformes

00:37:16et aux entreprises de l'intelligence artificielle

00:37:19et ce qui est beaucoup publicisé,

00:37:21c'est les requêtes individuelles et leur impact

00:37:23et donc on retombe sur une responsabilité

00:37:25des consommateurs et consommatrices,

00:37:27usagers et usagères,

00:37:28ce qui nous semble être un problème

00:37:31parce qu'une bonne partie de cette responsabilité

00:37:36est invisibilisée

00:37:38et même quand on parle de l'usage,

00:37:41en fait le modèle économique de ces industries

00:37:45est de favoriser la consommation,

00:37:48j'allais dire, de divertissement

00:37:51et que c'est là-dessus en fait

00:37:52qu'elles font de leurs valeurs économiques

00:37:59et financières

00:38:01et donc elles ont aussi une responsabilité

00:38:03dans le marketing, dans la publicité

00:38:04et dans le fait de pousser à cette consommation

00:38:08et à cette surconsommation individuelle

00:38:10et donc c'est précisément pour ça

00:38:12qu'on a besoin de préciser

00:38:13dans la législation européenne

00:38:17dans le cadre de ce qui est mis en place

00:38:19des mesures et des métriques

00:38:21et d'obliger justement à la transparence

00:38:23et c'est le premier niveau de responsabilité

00:38:26sur lequel nous portons notre attention

00:38:28et nous avons besoin d'avancer.

00:38:31Merci.

00:38:31La parole maintenant pour le groupe socialiste

00:38:33et apparenté à Madame Marietta Caramandli.

00:38:37Merci Monsieur le Président,

00:38:38Madame la rapporteure,

00:38:40Mesdames et Messieurs,

00:38:41chers collègues.

00:38:42D'abord je saluais l'intérêt du travail présenté

00:38:45et ce rapport a un grand mérite

00:38:47au moins de poser un débat

00:38:49que nous n'avons pas le droit d'éviter

00:38:51c'est-à-dire l'intelligence artificielle.

00:38:53C'est une infrastructure matérielle,

00:38:55énergivore et consommatrice de ressources.

00:38:57Sur ce point, la diagnostic est utile

00:38:59et dans la plupart de ses constats convaincants.

00:39:02Cependant, le rapport laisse subsister

00:39:05quelques zones grises.

00:39:06D'abord la première est la quasi-absence

00:39:08d'évaluation économique des mesures proposées.

00:39:11Nous disposons des recommandations,

00:39:13parfois très ambitieuses même,

00:39:15mais sans chiffrage des coûts de mise en œuvre,

00:39:18sans estimation des investissements publics

00:39:20ou est privée nécessaire

00:39:21et sans analyse budgétaire des conséquences

00:39:23pour les collectivités,

00:39:24les opérateurs et l'État.

00:39:26On aurait aimé voir un peu plus,

00:39:27donc aller plus loin

00:39:28que ce que nous disons dans ce rapport.

00:39:31La deuxième zone grise

00:39:32est de nature méthodologique,

00:39:34c'est-à-dire que le rapport décrit

00:39:35l'empreinte environnementale de l'IA,

00:39:38mais ne propose pas réellement

00:39:39de comparaison entre plusieurs trajectoires possibles,

00:39:43entre d'une part une sobriété forte,

00:39:45une version intermédiaire,

00:39:47le statu quo,

00:39:47ou encore le scénario de l'accélération technologique.

00:39:50Or, sans scénario comparé,

00:39:53il est difficile de savoir

00:39:53où se situe le bon point d'équilibre.

00:39:56Et enfin, le troisième point

00:39:57sur lequel je voulais insister,

00:39:59c'est le rapport qui évoque la souveraineté,

00:40:02mais il n'organise pas véritablement

00:40:03l'arbitrage entre dépendance et coûts.

00:40:07Et il souligne cette dépendance européenne

00:40:09aux acteurs américains,

00:40:10aux chaînes de valeurs extra-européennes,

00:40:13que je partage.

00:40:14Mais est-ce qu'il faut limiter une technologie

00:40:18et laisser nos concitoyens nationaux européens

00:40:20utiliser des solutions extérieures,

00:40:22imposant ses valeurs et ses normes

00:40:24et sa course folle à une plateforme purement technique ?

00:40:28Est-ce qu'il faut accepter un coût environnemental régulé

00:40:31et réduire nos dépendances ?

00:40:33Voilà ces termes-là.

00:40:35Le rapport devrait identifier encore mieux le problème,

00:40:38mais ne dit pas assez

00:40:40et quel choix politique pourrait être fait.

00:40:43Enfin, si la communication insiste sur la transparence,

00:40:46la planification et la frugalité

00:40:48ne dit pas assez, me semble-t-il,

00:40:50ce qu'il faut accepter ou ne pas faire.

00:40:51Je prends un exemple.

00:40:53L'exemple de l'IA peut,

00:40:55dans les domaines de la médecine ou de la santé,

00:40:57sans se substituer à l'humain,

00:40:59apporter une plus-value utile.

00:41:01Donc je pense que la médecine, par exemple,

00:41:03personnalisée avec le génomique,

00:41:04qui suppose énormément de données,

00:41:07suppose l'exploitation des bases de données,

00:41:09ça c'est très important,

00:41:10avec justement un apport sans doute de bénéfices exceptionnels.

00:41:15Alors voilà, ça aurait pu être un élément

00:41:16qu'on pourrait voir dans le rapport.

00:41:18Et pour terminer, sur l'avis.

00:41:19Effectivement, l'avis est plus général,

00:41:23politique, effectivement.

00:41:24Donc on peut apporter un vote pour notre groupe.

00:41:28Cependant, il y a ces réserves exprimées

00:41:30que j'aurais aimé, finalement,

00:41:31pour terminer, M. le Président,

00:41:32les voir peut-être dans la forme définitive

00:41:35du rapport qui sera publié un peu plus tard.

00:41:39Merci, chère collègue, Mme Obono.

00:41:44Oui, pardon.

00:41:46Merci, Mme la députée.

00:41:48J'entends votre intervention

00:41:49comme une sollicitation pour poursuivre, en fait,

00:41:52les travaux, puisque vous savez,

00:41:53c'est un format un peu particulier

00:41:55de faire une communication

00:41:57qui n'est pas un rapport en tant que tel

00:41:59et qui invite, et c'est pour ça que

00:42:01j'ai souhaité faire un avis

00:42:03qui donne des bases pour poursuivre le travail.

00:42:06Un des enjeux principaux,

00:42:08et c'est lié, du coup,

00:42:09à ce qui se fait au niveau européen,

00:42:11puisque c'est dans ce cadre-là qu'on travaille,

00:42:13la première des choses dont on a besoin,

00:42:15ce sont les données,

00:42:17et c'est la transparence.

00:42:18Et ça, j'allais dire,

00:42:19ça ne coûte rien de l'obtenir.

00:42:22Encore faut-il en faire la demande

00:42:24et mettre en place les outils

00:42:26pour que les professionnels s'en saisissent

00:42:31et pour obliger,

00:42:32parce qu'on en est à ce niveau-là,

00:42:35de contraintes minimales

00:42:38pour que ces données soient fournies,

00:42:40en vérité.

00:42:41Et donc, à mon sens,

00:42:43c'est ça l'objectif principal

00:42:45et c'est à ça qu'il faut travailler.

00:42:50Ensuite, un des éléments

00:42:52que je n'ai pas évoqués,

00:42:53mais qui était quand même assez frappant

00:42:55au niveau des auditions,

00:42:57c'est qu'il est difficile

00:42:59de proposer justement

00:43:02une forme de troisième voie

00:43:04française et européenne

00:43:06à partir du moment où, en fait,

00:43:07il y a peu de réflexion

00:43:08sur la stratégie

00:43:11et quels sont les objectifs.

00:43:13C'est pour ça que j'évoquais le fait

00:43:14que la protection des consommateurs

00:43:17et consommatrices,

00:43:18qui est la principale volonté

00:43:22affirmée de l'Union européenne,

00:43:24ne peut servir de ligne directrice

00:43:27à des politiques de développement

00:43:29de l'IA et encore moins

00:43:30sans tenir compte

00:43:31de la donnée environnementale

00:43:33et de ce coût environnemental.

00:43:35Et en fait, c'est une invitation

00:43:36et c'est ce que je porte dans la vie.

00:43:38C'est une invitation

00:43:39à avoir cette réflexion.

00:43:41On a quelques exemples, en fait,

00:43:42et ce qui était assez frappant

00:43:45dans les auditions,

00:43:45c'est qu'on a peu d'exemples

00:43:47et de dialogues

00:43:48de ce qui se passe

00:43:49dans d'autres pays.

00:43:50Il a été évoqué

00:43:52par des personnes auditionnées

00:43:54de l'exemple de l'Espagne

00:43:56avec une tentative de stratégie

00:44:00aussi un peu différente

00:44:01de ce qui se fait

00:44:02au niveau mondial

00:44:06et sur la décision

00:44:09d'une certaine manière

00:44:10implicite de suivre le modèle

00:44:12des États-Unis d'Amérique,

00:44:14c'est-à-dire de développer massivement

00:44:15des infrastructures

00:44:16en laissant le marché

00:44:17et en dérégulant au possible.

00:44:20Mais précisément,

00:44:21c'est ce que j'indique

00:44:22dans la vie.

00:44:26Pour pouvoir développer

00:44:27cette stratégie,

00:44:29régulons et protégeons

00:44:30ce qui se fait

00:44:31et ce qui commence à être fait

00:44:33dans des modèles français

00:44:34et européens.

00:44:36Et pour cela,

00:44:37il faut mettre tout le monde

00:44:38au même niveau.

00:44:39Et c'est pour ça

00:44:40que la question de la transparence

00:44:42est l'élément clé

00:44:45des outils dont nous disposons

00:44:47au niveau européen.

00:44:48Mais je suis tout à fait d'accord

00:44:50sur la nécessité

00:44:51de poursuivre

00:44:53ce travail

00:44:54et tout à fait ouverte

00:44:56à le faire

00:44:57de manière transpartisane

00:44:59dans le cadre

00:44:59de cette commission.

00:45:02Merci Madame la rapporteure.

00:45:04Aucun amendement

00:45:05dont il n'y a plus

00:45:05de prise de parole

00:45:06et aucun amendement...

00:45:07Ah si !

00:45:08Ah ben alors !

00:45:09On ne me donne pas

00:45:10toutes les informations,

00:45:11c'est un coup de lia.

00:45:11Vous avez la parole,

00:45:12chers collègues.

00:45:15C'est moi.

00:45:19Merci.

00:45:20Donc pour le groupe écologiste,

00:45:22Monsieur le vice-président,

00:45:23Président,

00:45:24Madame la rapporteure,

00:45:25chers collègues,

00:45:26donc tout d'abord

00:45:27je voudrais commencer

00:45:27par remercier Daniel Obono

00:45:28pour le travail accompli

00:45:29et les questions soulevées

00:45:30dans ce rapport

00:45:30qui sont éminemment importantes.

00:45:32A l'heure actuelle,

00:45:33tout le monde parle d'IA,

00:45:35mais sans forcément

00:45:36se poser les bonnes questions

00:45:37justement de ce qu'il y a derrière.

00:45:38Les pouvoirs publics,

00:45:40notamment même la ministre,

00:45:41s'appuient sur les questions

00:45:43de souveraineté

00:45:44pour justifier le fait

00:45:45qu'il faudrait mettre de l'IA

00:45:46en permanence à toutes les sauces.

00:45:48Je l'ai même entendu dire

00:45:48en audition

00:45:49que si nos entreprises

00:45:50ne passaient pas toutes à l'IA,

00:45:52il y en a une bonne partie

00:45:53qui finiraient par s'effondrer.

00:45:55Je pense quand même

00:45:55qu'à ce niveau-là

00:45:56de manque de vision critique,

00:45:58il y a besoin

00:45:59de se poser davantage de questions.

00:46:02L'IA repose d'abord

00:46:03et avant tout

00:46:03sur le numérique.

00:46:04Le numérique,

00:46:05on l'a souvent qualifié

00:46:06de dématérialisé.

00:46:07Or, en fait,

00:46:08le numérique repose profondément

00:46:10sur du matériel,

00:46:10du matériel informatique,

00:46:12du matériel électronique.

00:46:13Et même si aujourd'hui,

00:46:14on ne voit pas

00:46:15quand on se sert

00:46:16d'un téléphone

00:46:16ou d'un ordinateur

00:46:17tout ce qu'il y a derrière,

00:46:18que ce soit les serveurs,

00:46:20les data centers

00:46:20ou tout ce qu'il a fallu faire

00:46:22pour réussir

00:46:22à les construire,

00:46:23à les produire,

00:46:24il y a néanmoins

00:46:24beaucoup d'externités négatives.

00:46:26Il faut qu'on les prenne en compte

00:46:27et qu'on les regarde,

00:46:31et qu'on les regarde en face.

00:46:32Parce qu'effectivement,

00:46:33quand on fait du matériel,

00:46:34ça veut dire d'abord

00:46:35extraire de nombreuses

00:46:36matières premières.

00:46:37C'est très énergivore,

00:46:38c'est souvent très polluant,

00:46:40souvent c'est dans des pays

00:46:41où on exploite les gens.

00:46:42Ensuite, il faut aussi

00:46:43beaucoup d'énergie

00:46:43pour raffiner ces matériaux,

00:46:45beaucoup d'énergie

00:46:45pour produire le matériel

00:46:46électronique au final.

00:46:47Et ensuite,

00:46:48une fois qu'on a constitué

00:46:49le matériel électronique,

00:46:51ça demande encore une fois

00:46:52beaucoup d'énergie à l'usage.

00:46:53Et quand on parle

00:46:54de data centers

00:46:55qui sont de plus en plus,

00:46:56on en construit

00:46:57de plus en plus

00:46:57parce que l'IA

00:46:58est très gourmande

00:46:58en capacité de calcul

00:47:00et de façon générale

00:47:01aussi en capacité de stockage,

00:47:03ça nécessite aussi

00:47:04de l'eau pour les refroidir.

00:47:06Donc toutes ces ressources,

00:47:06c'est important

00:47:07qu'on visibilise

00:47:08toutes ces externalités négatives

00:47:09et c'est ce que s'attache

00:47:10à faire ce rapport

00:47:11et à proposer

00:47:12beaucoup de pistes

00:47:13justement d'actions derrière.

00:47:15Alors j'entendais dire

00:47:16qu'ils ne résolvaient pas tout,

00:47:17mais ça,

00:47:18ce n'est pas un problème,

00:47:19ce n'est pas le but du rapport.

00:47:20Le but du rapport,

00:47:20c'est justement,

00:47:21je pense,

00:47:21de nous éclairer

00:47:22sur les problématiques

00:47:23liées à ces questions-là.

00:47:25C'est aussi ce que j'avais

00:47:25eu l'occasion de faire

00:47:26à l'occasion d'un colloque récemment

00:47:27avec différentes associations

00:47:28de la société civile

00:47:29qui travaillent aussi

00:47:30sur ces sujets

00:47:31et on arrive de toute façon

00:47:33toutes et tous

00:47:34aux mêmes conclusions,

00:47:35c'est qu'on a besoin

00:47:35de régulation

00:47:36et c'est bien notre rôle

00:47:37ici à cette Assemblée

00:47:39et à l'Assemblée aussi

00:47:40au niveau de l'UE,

00:47:41en tout cas le Parlement européen,

00:47:42de jouer ce rôle de régulateur.

00:47:44Donc moi,

00:47:44je nous appelle toutes et tous

00:47:45à nous emparer

00:47:46de ce rapport

00:47:47pour en tirer

00:47:48les régulations nécessaires

00:47:50pour éviter les dérives

00:47:51qui sont très bien expliquées

00:47:53dans ce rapport.

00:47:53Merci beaucoup.

00:47:54Merci chère collègue.

00:47:55Madame Bonneau,

00:47:56voulez-vous rajouter quelque chose ?

00:47:57Pour appuyer le propos,

00:47:59merci Monsieur le député

00:48:00sur la question

00:48:02de la souveraineté

00:48:03puisque c'est une notion

00:48:05qui est beaucoup utilisée

00:48:07et agitée

00:48:07mais pour le coup,

00:48:08en matière d'IA,

00:48:09s'il y a bien un domaine

00:48:10où nous n'en avons absolument

00:48:11aucune

00:48:12au niveau français

00:48:13et au niveau européen,

00:48:15c'est précisément celui-là

00:48:17puisque comme je l'ai dit,

00:48:18nous dépendons entièrement

00:48:20pour tout ce qui est

00:48:21des logiciels

00:48:23et des services

00:48:25des Etats-Unis d'Amérique

00:48:26et pour ce qui est

00:48:27des infrastructures

00:48:28de la Chine

00:48:28et donc en la matière,

00:48:30nous n'avons absolument

00:48:31pas avancé

00:48:32et c'est pour ça

00:48:33que je rappelais

00:48:35l'intérêt

00:48:36des exemples français

00:48:38qui sont notables,

00:48:40y compris en matière

00:48:41de sobriété

00:48:42que nous pouvons utiliser

00:48:44pour valoriser

00:48:44et cela s'inscrit

00:48:46effectivement aussi

00:48:47dans une volonté

00:48:48de considérer

00:48:50que la question

00:48:51de la bifurcation écologique

00:48:52doit être planifiée

00:48:54et que l'Etat,

00:48:56pas simplement au niveau national

00:48:57mais aussi au niveau

00:48:58des collectivités

00:48:59quand il est question

00:49:00par exemple

00:49:00des conflits d'usage

00:49:03de l'eau

00:49:04pour choisir

00:49:06est-ce qu'on met

00:49:07un data center

00:49:08dans un territoire

00:49:09quand il y a

00:49:10des problématiques

00:49:11d'accès à l'eau

00:49:12et de distribution d'eau

00:49:13c'est aussi une question

00:49:15du coup locale

00:49:16et des collectivités

00:49:17et de pouvoir avoir

00:49:18ce débat

00:49:18de manière démocratique

00:49:19et donc il faut

00:49:20organiser tout cela

00:49:21et c'est pour ça

00:49:22que cette dimension

00:49:23de régulation

00:49:25et de élaboration

00:49:27d'une stratégie

00:49:28de l'IA

00:49:29en lien avec

00:49:29la soutenabilité écologique

00:49:31est une question

00:49:32qui nous concerne

00:49:33éminemment

00:49:33et sur laquelle

00:49:34nous avons pris du retard

00:49:35et il nous faut

00:49:36désormais le rattraper

00:49:38si on veut parvenir

00:49:39à réduire nos dépendances

00:49:41parce qu'on n'est pas encore

00:49:42à la souveraineté

00:49:42on est à l'enjeu

00:49:44de réduire

00:49:45nos dépendances

00:49:46pour atteindre

00:49:49progressivement

00:49:50un objectif

00:49:51de souveraineté

00:49:52numérique

00:49:53et écologique

00:49:54Merci Madame la rapporteure

00:49:56cette fois-ci

00:49:56y a-t-il d'autres

00:49:57demandes de parole ?

00:49:59Non

00:49:59je n'en vois pas

00:50:00par conséquent

00:50:01il n'y avait pas eu

00:50:02non plus

00:50:02de dépôt

00:50:03d'amendement

00:50:04je vais donc mettre

00:50:05directement au voie

00:50:06le projet d'avis

00:50:08politique

00:50:08qui est contre

00:50:11je change un peu

00:50:12j'ai dit contre

00:50:15merci

00:50:15qui s'abstient

00:50:17qui est pour

00:50:20merci

00:50:20le projet d'avis politique

00:50:22est donc adopté

00:50:23Madame Bobono

00:50:24est-ce que vous voulez rajouter

00:50:25quelque chose

00:50:26non pas pour votre défense

00:50:27mais peut-être le plaisir

00:50:29Je remercie

00:50:31les collègues

00:50:32qui ont appuyé

00:50:32cet avis

00:50:33et j'invite

00:50:35la commission

00:50:36des affaires européennes

00:50:37de poursuivre

00:50:38sur cette voie

00:50:38et je serai tout à fait

00:50:40disponible

00:50:41pour travailler

00:50:42avec l'ensemble

00:50:43d'entre vous

00:50:44sur ce sujet

00:50:47Merci beaucoup

00:50:48on va en suspendre

00:50:49quelques instants

00:50:50le temps de permuter

00:50:51les rapporteurs

00:50:52Merci

00:50:52Félicitations

00:50:53Merci

00:51:23Merci

00:51:53Merci

00:52:23Merci

00:52:53Merci

00:53:21Bien

00:53:23L'ordre du jour

00:53:24appelle l'examen

00:53:25de la proposition

00:53:25de résolution européenne

00:53:27relative à la reconnaissance

00:53:28et à la commémoration

00:53:29du génocide des Roms

00:53:31des Sinti

00:53:32des Gitans

00:53:33des Manouches

00:53:33des Yeniches

00:53:34et Voyageurs

00:53:34dont nous venons

00:53:35de nommer la rapporteure

00:53:36il y a quelques instants

00:53:37en la personne

00:53:38de notre collègue

00:53:39Sandra Regol

00:53:39que nous sommes heureux

00:53:40de voir revenir

00:53:41donc dans une commission

00:53:42dont elle a été

00:53:43longtemps membre

00:53:44Madame Regol

00:53:44la parole est à vous

00:53:47Merci beaucoup

00:53:48Monsieur le Président

00:53:49Monsieur le Président

00:53:50chers collègues

00:53:51c'est avec joie

00:53:53que je reviens

00:53:54dans cette commission

00:53:55aujourd'hui

00:53:56et avec émotion aussi

00:53:57puisque cette proposition

00:53:59de résolution européenne

00:54:01que nous étudions

00:54:02aujourd'hui

00:54:02elle part de loin

00:54:03puisque dès 2015

00:54:05le Parlement européen

00:54:06demandait par une résolution

00:54:09transpartisane

00:54:09très largement transpartisane

00:54:11puisque ça allait

00:54:13de la droite

00:54:14de la droite

00:54:14à la gauche

00:54:15de la gauche

00:54:15tous partis confondus

00:54:18que tous les pays

00:54:20de l'Europe

00:54:20reconnaissent

00:54:21le génocide

00:54:22et les persécutions

00:54:23subies par les populations

00:54:24que je vais appeler

00:54:26pour être rapides

00:54:27voyageurs

00:54:28pour résumer

00:54:29les roms

00:54:29les sintis

00:54:30les gitans

00:54:31les manouches

00:54:32les yéniches

00:54:33et les voyageurs

00:54:34mais depuis

00:54:35on nous en manque

00:54:36peu de pays

00:54:37ont suivi

00:54:38et certainement

00:54:39pas la France

00:54:39un empire

00:54:40qu'il faut aujourd'hui

00:54:41réparer

00:54:42et urgentement

00:54:42il faut le faire

00:54:43pour l'histoire

00:54:44pour nos morts

00:54:45mais aussi

00:54:46pour construire

00:54:47un avenir

00:54:48tout et tous ensemble

00:54:48c'est l'aspiration

00:54:49en tout cas

00:54:50de la jeune génération

00:54:51de voyageurs

00:54:52ces héritières

00:54:53et héritiers

00:54:54de ces morts

00:54:55de ces personnes

00:54:56qui ont été persécutées

00:54:57et surtout

00:54:58ce sont

00:54:59les citoyennes

00:55:00et les citoyens

00:55:01actifs

00:55:02engagés

00:55:03aujourd'hui

00:55:03de notre société

00:55:05en France

00:55:05et dans l'ensemble

00:55:06des pays européens

00:55:07le génocide

00:55:08des roms

00:55:08sinti

00:55:09gitans

00:55:10manouches

00:55:10yéniches

00:55:11voyageurs

00:55:11perpétrés

00:55:12par le régime

00:55:13nazi

00:55:13et ces alliés

00:55:14est aujourd'hui

00:55:15scientifiquement

00:55:16et solidement établi

00:55:17par la recherche historique

00:55:18qui institue

00:55:19le nombre de victimes

00:55:20entre 250 000

00:55:22et 500 000

00:55:22à l'échelle européenne

00:55:23et personne

00:55:24aujourd'hui

00:55:25dans le champ scientifique

00:55:26ne songe sérieusement

00:55:27à remettre en question

00:55:29ni les faits

00:55:30ni les chiffres

00:55:30mais la reconnaissance

00:55:32institutionnelle

00:55:33elle demeure encore

00:55:34partielle

00:55:34et inachevée

00:55:35et je dis ça

00:55:35de façon très diplomatique

00:55:38depuis la résolution

00:55:39du parlement européen

00:55:40qui est donc du

00:55:4115 avril 2015

00:55:44les avancées

00:55:45ont été engagées

00:55:46celles-ci appelées

00:55:46je le rappelle

00:55:47les états membres

00:55:48à reconnaître ce génocide

00:55:49et ainsi tuer

00:55:49une journée de commémoration

00:55:50le 2 août

00:55:51pourquoi le 2 août

00:55:52me direz-vous

00:55:52chers collègues

00:55:53parce que

00:55:54dans la nuit du 2 août

00:55:553 août 1944

00:55:56les familles tziganes

00:55:58qui étaient internées

00:55:59au camp d'Auschwitz-Birkenau

00:56:00ont été simplement

00:56:02exterminées

00:56:02elles étaient des milliers

00:56:04on les évalue

00:56:04à environ 6 000

00:56:05cette date

00:56:06constitue donc

00:56:07désormais

00:56:08un repère mémoriel

00:56:09partagé

00:56:09à l'échelle du continent

00:56:10pourtant plus de 10 ans

00:56:12après

00:56:12la France atteint toujours

00:56:14cette situation

00:56:14traduit des hésitations

00:56:15persistantes

00:56:16à assumer

00:56:17pleinement

00:56:17cette mémoire

00:56:18alors cette mémoire

00:56:19oui elle est douloureuse

00:56:20elle est difficile

00:56:21mais c'est notre histoire

00:56:22et l'assumer

00:56:23ne nous rend pas coupables

00:56:24l'assumer

00:56:25ne nous affaiblit pas

00:56:27l'assumer

00:56:27au contraire

00:56:28nous renforce

00:56:29et témoigne

00:56:29de notre sens

00:56:31de la responsabilité

00:56:32pour le pire

00:56:33et pour le meilleur

00:56:34la responsabilité

00:56:35ce n'est pas que

00:56:36pour le meilleur

00:56:36cette reconnaissance

00:56:37nous oblige

00:56:38à affronter nos démons

00:56:39ceux de la stigmatisation

00:56:41d'une population

00:56:42et des persistances

00:56:43et de ces persistances

00:56:44aujourd'hui

00:56:44elle nous oblige

00:56:45à les dépasser

00:56:46nous vous proposons

00:56:47donc

00:56:48puisque ce texte

00:56:49a plusieurs origines

00:56:50il est aussi

00:56:52transpartisan

00:56:53il y a ici

00:56:54Ercilia Soudé

00:56:54qui a beaucoup

00:56:55travaillé à ça

00:56:56il n'est pas présent

00:56:57aujourd'hui

00:56:58mais Olivier Force

00:56:58est aussi

00:56:59beaucoup mobilisé

00:57:00entre autres

00:57:00je ne vais pas citer

00:57:01tous les collègues

00:57:02nous vous proposons

00:57:04donc aujourd'hui

00:57:05après avoir auditionné

00:57:06historiennes et historiennes

00:57:07corps de l'état

00:57:08et associations

00:57:11de premiers concernés

00:57:13de reconnaître

00:57:14d'une part

00:57:14le génocide

00:57:15perpétré

00:57:15à l'échelle européenne

00:57:17fondé sur une logique

00:57:18d'extermination

00:57:19et d'autre part

00:57:19les persécutions

00:57:21mises en oeuvre

00:57:22en France

00:57:22qui relèvent

00:57:23principalement

00:57:24de logique

00:57:24de contrôle

00:57:25d'exclusion

00:57:26et d'internement

00:57:27et qui trouvent

00:57:28en réalité

00:57:28il faut le souligner

00:57:29même si le texte

00:57:31ne s'est senti pas

00:57:32dessus

00:57:33leurs origines

00:57:34bien avant

00:57:35l'offensive nazie

00:57:36en France

00:57:36ces persécutions

00:57:37s'inscrivent

00:57:38en effet

00:57:38dans le temps long

00:57:39elles commencent

00:57:40avec le carnet

00:57:41anthropométrique

00:57:41mis en place

00:57:42en 1912

00:57:43et se poursuivent

00:57:45des dispositifs

00:57:46administratifs

00:57:47bien antérieurs

00:57:47à la guerre

00:57:48ce qui a permis

00:57:49dans le contexte

00:57:50de l'occupation

00:57:51une aggravation rapide

00:57:52des politiques de contrôle

00:57:53entre 1940

00:57:55et 1946

00:57:56des milliers de personnes

00:57:57ont ainsi été internées

00:57:59dans des camps

00:57:59dans des conditions

00:58:00qu'on ne peut qualifier

00:58:01que d'inhumaines

00:58:02et certaines y ont été

00:58:03maintenues

00:58:03bien après la libération

00:58:05d'où ces dates

00:58:06quelques évolutions

00:58:08sont notables

00:58:09du côté français

00:58:09les associations

00:58:10de représentants

00:58:11des gens du voyage

00:58:12sont désormais

00:58:13officiellement associées

00:58:14aux cérémonies

00:58:15de la journée nationale

00:58:16à la mémoire

00:58:17des victimes

00:58:18des crimes racistes

00:58:19et antisémites

00:58:19de l'état français

00:58:20et d'hommage

00:58:21aux justes de France

00:58:22une étape importante

00:58:23a également été franchie

00:58:24avec le discours

00:58:25prononcé en 2016

00:58:26à Montreuil-Bélé

00:58:27par le président

00:58:28de la république

00:58:29d'alors

00:58:30François Hollande

00:58:31puisque pour la première fois

00:58:32en tout cas

00:58:33à ce niveau de l'état

00:58:34l'état a reconnu

00:58:35la responsabilité

00:58:36de la France

00:58:37dans l'internement

00:58:38des voyageurs

00:58:39pendant la seconde guerre mondiale

00:58:41ainsi que la souffrance

00:58:42qui en a résulté

00:58:43alors ce discours

00:58:44il a constitué

00:58:44un moment de bascule

00:58:46symbolique

00:58:47il a permis

00:58:47de nommer cette histoire

00:58:48de la rendre visible

00:58:50surtout de la rendre

00:58:51commune à toutes et tous

00:58:52mais rien

00:58:53pour reconnaître

00:58:54pleinement

00:58:54les crimes commis

00:58:56contre les voyageurs

00:58:57parce qu'ils étaient voyageurs

00:58:58ni ce qu'il en subsiste

00:58:59aujourd'hui

00:59:00puisque oui

00:59:01cette invisibilisation

00:59:02elle a des conséquences

00:59:03concrètes

00:59:04elle se traduit

00:59:04par une présence

00:59:05encore très limitée

00:59:06de cette histoire

00:59:07dans les programmes scolaires

00:59:08pour pas dire

00:59:09qu'il n'y en a pas du tout

00:59:10mais aussi par un déficit

00:59:11de formation des enseignants

00:59:12qui ne disposent pas

00:59:13des outils nécessaires

00:59:14pour transmettre

00:59:15alors qu'ils existent

00:59:17il existe par exemple

00:59:18peu de documentation

00:59:19sur les résistantes

00:59:20et les résistants

00:59:22voyageurs

00:59:23sur tout ce qui a été

00:59:24organisé par eux

00:59:25pour protéger les français

00:59:26protéger les leurs

00:59:27protéger les familles

00:59:28pour organiser des actions

00:59:29contre le régime nazi

00:59:30pourtant les voyageurs

00:59:32n'ont pas été

00:59:32que des victimes

00:59:33ils et elles

00:59:34ont aussi pris part

00:59:35à la résistance

00:59:36pour la France libre

00:59:37malgré les conditions

00:59:39qui leur étaient faites

00:59:40et malgré les discriminations

00:59:42qu'ils et elles subissaient

00:59:43mais cette absence

00:59:44de reconnaissance

00:59:44ne constitue pas seulement

00:59:45un déficit mémocriel

00:59:47elle participe

00:59:48directement

00:59:49à la perpétuation

00:59:50des formes contemporaines

00:59:51de discrimination

00:59:52j'ai nommé

00:59:53l'anti-tiganisme

00:59:54elle introduit

00:59:55une forme d'inégalité

00:59:56en laissant entendre

00:59:58que la vie de ces populations

00:59:59aurait moins de valeur

01:00:01que celle des autres victimes

01:00:02la mémoire ne peut dès lors

01:00:03être dissociée du présent

01:00:05elle structure les rapports sociaux

01:00:06et influence

01:00:07la manière dont les institutions

01:00:08et la société

01:00:09perçoivent et traitent

01:00:11ces populations

01:00:11c'est là-dessus aussi

01:00:12que nous devons agir

01:00:14cette réalité se manifeste

01:00:16concrètement

01:00:17dans de nombreux domaines

01:00:18des conditions de vie

01:00:19indignes

01:00:20sur les aires d'accueil

01:00:21pas toutes

01:00:21fort heureusement

01:00:22difficulté d'accès

01:00:23à l'éducation

01:00:24à la santé

01:00:25discrimination

01:00:26à l'emploi

01:00:27persistance

01:00:28de violence

01:00:29et très faible

01:00:30reconnaissance

01:00:31et préjudice subis

01:00:32toutes ces discriminations

01:00:33sont étayées

01:00:34scientifiquement

01:00:35par des études

01:00:36françaises

01:00:36européennes

01:00:37qui témoignent

01:00:38d'un traitement

01:00:39discriminant

01:00:40le chiffre

01:00:41le quantifie

01:00:41et en fond

01:00:42la population

01:00:43la plus discriminée

01:00:44d'Europe

01:00:45dans ces conditions

01:00:46l'anti-tiganisme

01:00:47ne peut être considéré

01:00:48comme un phénomène

01:00:49marginal

01:00:50et ne peut être laissé

01:00:51de côté

01:00:51il s'inscrit

01:00:52dans un système

01:00:53de représentation

01:00:54et de pratique

01:00:55profondément ancré

01:00:56nourri par une longue

01:00:57histoire d'invisibilisation

01:00:59et de dévalorisation

01:01:00dans ce contexte

01:01:01la reconnaissance

01:01:02du génocide

01:01:03et des persécutions

01:01:04apparaît comme un levier

01:01:05certes symbolique

01:01:06mais primordial

01:01:07pour faire société

01:01:08ensemble

01:01:09en reconnaissant

01:01:10officiellement

01:01:10on se permet

01:01:11de transformer

01:01:11en profondeur

01:01:12les représentations

01:01:13et d'inscrire

01:01:14enfin ces populations

01:01:15dans notre histoire

01:01:17commune

01:01:18alors aujourd'hui

01:01:19on est dans un contexte

01:01:20qui est marqué

01:01:20par la résurgence

01:01:21des discours discriminatoires

01:01:23et dans ce contexte

01:01:24en particulier

01:01:25cette reconnaissance

01:01:26est particulièrement importante

01:01:28les travaux conduits

01:01:28dans le cadre

01:01:29de cette proposition

01:01:30notamment les auditions

01:01:31d'historiens

01:01:32de spécialistes

01:01:32de la mémoire

01:01:33et de représentants

01:01:34associatifs

01:01:35ainsi que du président

01:01:35de la commission nationale

01:01:37consultative

01:01:38des gens du HH

01:01:39montrent qu'il existe

01:01:39aujourd'hui un consensus

01:01:41sur la nécessité

01:01:42de reconnaître ces faits

01:01:43je vous l'ai dit

01:01:44en tout début

01:01:44ce consensus

01:01:45existe aussi

01:01:46au niveau européen

01:01:48avec le texte

01:01:49de 2015

01:01:49et nous débattons

01:01:51de ce texte

01:01:52et je vais en conclure

01:01:53là-dessus

01:01:54ou quasi

01:01:54un jour pas comme les autres

01:01:56nous sommes en effet

01:01:57le 8 avril

01:01:58le 8 avril

01:01:59c'est la journée

01:02:00internationale

01:02:00des roms

01:02:01c'est un hasard

01:02:02du calendrier

01:02:02que nous débattions

01:02:03de ce texte

01:02:04aujourd'hui

01:02:04mais ça ne l'est pas

01:02:05pour moi

01:02:06et ça ne l'est pas

01:02:07pour les personnes

01:02:07pour qui

01:02:08ce texte est important

01:02:10et ça renforce

01:02:11l'aspect symbolique

01:02:12de ce vote

01:02:13et ça nous oblige

01:02:15nous oblige

01:02:17et permet

01:02:17d'inscrire

01:02:17cette question

01:02:18dans une dynamique

01:02:19européenne

01:02:19de structurer

01:02:20les politiques

01:02:20de mémoire

01:02:21et de répondre

01:02:22surtout

01:02:22à une attente

01:02:23exprimée

01:02:23de longue date

01:02:24et de réparer

01:02:26cette proposition

01:02:27de résolution

01:02:28participe donc

01:02:29d'un enjeu

01:02:30fondamental

01:02:30il ne s'agit pas

01:02:31seulement

01:02:32de mémoire

01:02:33il s'agit

01:02:33surtout

01:02:34de justice

01:02:35et pourquoi

01:02:35je vous invite

01:02:36chers et chers collègues

01:02:37à adopter

01:02:38cette proposition

01:02:39de résolution

01:02:40européenne

01:02:41afin de franchir

01:02:42une étape décisive

01:02:43merci

01:02:45merci madame la rapporteure

01:02:49je vais donc donner

01:02:50maintenant la parole

01:02:50aux orateurs de groupe

01:02:51à commencer

01:02:52pour le groupe

01:02:53rassemblement national

01:02:54par madame

01:02:55de Gorsuch

01:02:57merci monsieur le président

01:02:58monsieur le président

01:02:59madame la rapporteure

01:03:00mes chers collègues

01:03:01la proposition

01:03:02de résolution

01:03:03qui nous est soumise

01:03:04aujourd'hui

01:03:05appelle de notre part

01:03:06une vigilance particulière

01:03:08tant sur le plan juridique

01:03:10que sur le plan politique

01:03:11arrivée d'Europe centrale

01:03:13la communauté gitane

01:03:14s'installe à Perpignan

01:03:15au début du 15ème siècle

01:03:17peuple nomade

01:03:18ils se sont sédentarisés

01:03:19au cours des siècles

01:03:21et leur histoire

01:03:22touche le coeur

01:03:22des Perpignanais

01:03:23depuis très longtemps

01:03:24aujourd'hui

01:03:25la communauté gitane

01:03:26a une implantation

01:03:27particulière

01:03:27importante

01:03:28dans le quartier

01:03:29Saint-Jacques

01:03:30au coeur du centre-ville

01:03:31pour en venir

01:03:32à votre texte

01:03:33sur le fond

01:03:34nous soutenons

01:03:34la reconnaissance

01:03:35du génocide

01:03:36le porajmos

01:03:37subi pendant

01:03:38la seconde guerre mondiale

01:03:39par exemple

01:03:40par l'ensemble

01:03:42des peuples nomades

01:03:43qui ont payé

01:03:44un très lourd tribut

01:03:45face à la barbarie nazie

01:03:46citoyens

01:03:47dans leurs pays

01:03:48respectifs

01:03:49leur mode de vie

01:03:49a induit

01:03:50des fragilités sociales

01:03:51qui en font

01:03:52des victimes

01:03:53toutes désignées

01:03:54pour preuve

01:03:55le lourd héritage

01:03:56d'avoir à Haute-Viste

01:03:57un camp des Liganes

01:03:59qui leur fut

01:04:00spécialement dédié

01:04:02sur la forme

01:04:03derrière l'intention

01:04:04mémorielle légitime

01:04:05plusieurs dérives

01:04:06sont préoccupantes

01:04:07l'inflation mémorielle

01:04:09et la multiplication

01:04:09des commémorations

01:04:10nationales

01:04:11l'instrumentalisation

01:04:13politique

01:04:13au niveau européen

01:04:14la survéanté

01:04:16indiquée par la

01:04:17chambre des députés

01:04:18lors du vote

01:04:18du 10 juillet 1940

01:04:20était inalignable

01:04:21je rappelle

01:04:22qu'elle n'appartient

01:04:23qu'au peuple français

01:04:24qui n'a jamais voté

01:04:25pour l'état français

01:04:27votre raisonnement

01:04:28victimaire récurrent

01:04:29ne tient plus

01:04:30et votre propension

01:04:31à la repentance

01:04:32constitue une faute

01:04:33historique

01:04:34notre devoir

01:04:35est de préserver

01:04:36une mémoire

01:04:37unificatrice

01:04:38non de multiplier

01:04:39des mémoires

01:04:40segmentées

01:04:40nous devons

01:04:42honorer

01:04:43toutes les victimes

01:04:43de l'histoire

01:04:44avec gravité

01:04:46et exigence

01:04:46nous déplorons

01:04:48une résolution

01:04:49qui fragilise

01:04:50des concepts

01:04:50juridiques

01:04:51fondamentaux

01:04:52multiplie les dispositifs

01:04:54sans cohérence

01:04:55et inscrit

01:04:56la mémoire nationale

01:04:57dans une logique

01:04:58de gouvernance

01:04:58européenne

01:04:59je vous remercie

01:05:01merci chers collègues

01:05:03madame rapporteur

01:05:08oui c'est intéressant

01:05:10de considérer

01:05:11qu'il y a un risque

01:05:12dans la prise

01:05:13enfin dans le vote

01:05:14de ce texte

01:05:15parce que votre groupe

01:05:16chers collègues

01:05:17est signataire

01:05:19du texte

01:05:20qui a été déposé

01:05:21au parlement européen

01:05:21en 2015

01:05:22et donc

01:05:23vous fragilisez

01:05:25vous même

01:05:27les dispositifs

01:05:29mémoriels

01:05:29et européens

01:05:31à ce titre là

01:05:31donc il y a quelque chose

01:05:32que j'ai un peu

01:05:33de mal à comprendre

01:05:34dans l'exposé des motifs

01:05:36de votre position

01:05:38en contre

01:05:38je retiens

01:05:39en revanche

01:05:39que comme nous

01:05:40vous considérez

01:05:41qu'il y a

01:05:42une inscription

01:05:42très ancienne

01:05:44des peuples voyageurs

01:05:46dans nos histoires communes

01:05:47qu'elles soient dans le sud

01:05:47ou qu'elles soient ailleurs

01:05:48et je resterai

01:05:50là dessus

01:05:51je conclurai juste

01:05:52sur un terme

01:05:53celui de la victimisation

01:05:54si nous n'étions pas capables

01:05:56de faire face

01:05:57à notre histoire

01:05:57nous ne serions pas

01:05:58le peuple français

01:05:59que nous sommes aujourd'hui

01:06:00donc au contraire

01:06:01prendre

01:06:02et célébrer

01:06:03notre histoire

01:06:03dans le meilleur

01:06:05mais aussi dans le pire

01:06:05c'est ce qui nous permet

01:06:06de faire peuple

01:06:08merci

01:06:09pour le groupe

01:06:10ensemble pour la république

01:06:11la parole à madame

01:06:12Liliana Tanguy

01:06:15merci monsieur le président

01:06:17madame la rapporteure

01:06:19il est des mémoires

01:06:21que l'Europe a trop longtemps

01:06:22laissé dans l'ombre

01:06:24celle des crimes commis

01:06:26contre les roms

01:06:27les sintis

01:06:28les gitans

01:06:29les manouches

01:06:29les yéniches

01:06:30et des voyageurs

01:06:33et ça en fait partie

01:06:35pendant trop longtemps

01:06:37cette tragédie

01:06:39pardon

01:06:39a été reléguée

01:06:41à la marge

01:06:41du récit européen

01:06:43et trop longtemps

01:06:45elle a été

01:06:45moins dite

01:06:47moins enseignée

01:06:47moins reconnue

01:06:48nommer un crime

01:06:50pour ce qu'il est

01:06:51c'est un devoir de vérité

01:06:52autant qu'un devoir

01:06:53de mémoire

01:06:56vouloir reconnaître

01:06:57ce génocide

01:06:57c'est vouloir

01:06:58rendre justice

01:06:59à des victimes

01:07:00trop longtemps

01:07:01laissées à l'écart

01:07:01de notre mémoire

01:07:03collective

01:07:04cette PPRE

01:07:06a donc une force

01:07:07elle nous rappelle

01:07:08qu'il n'y a pas

01:07:08de mémoire européenne

01:07:09complète

01:07:10si certaines souffrances

01:07:12restent au bord du chemin

01:07:13elle a aussi

01:07:14une exigence politique

01:07:16claire

01:07:16faire du

01:07:182 août

01:07:19un moment

01:07:20de commémoration

01:07:21de transmission

01:07:22et de vigilance

01:07:23face à l'anti

01:07:23tsiganisme

01:07:25qui n'appartient

01:07:27malheureusement

01:07:27pas qu'au passé

01:07:28le parlement européen

01:07:30a lui-même reconnu

01:07:31dès 2015

01:07:32le fait historique

01:07:33de ce génocide

01:07:34et appelé

01:07:35à une journée

01:07:36européenne

01:07:36de commémoration

01:07:37d'autres pays

01:07:38européens

01:07:38également

01:07:38ont déjà pris

01:07:39leur responsabilité

01:07:40l'Allemagne

01:07:41a reconnu

01:07:41dès 1982

01:07:43le génocide

01:07:44des Sinti

01:07:45et des Roms

01:07:46la Pologne

01:07:47a de son côté

01:07:48fait du 2 août

01:07:49une journée officielle

01:07:49de commémoration

01:07:50en 2011

01:07:51en Autriche

01:07:52cette mémoire

01:07:53a également

01:07:53trouvé sa place

01:07:54dans les commémorations

01:07:55publiques

01:07:56la France

01:07:56ne peut pas

01:07:57rester en retrait

01:07:58la France

01:07:59ne doit pas

01:08:00rester en retrait

01:08:01le groupe EPR

01:08:02soutiendra

01:08:03donc cette

01:08:04PPRE

01:08:04parce qu'une démocratie

01:08:06solide

01:08:06doit regarder

01:08:08son histoire

01:08:08en face

01:08:09et parce qu'une Europe

01:08:11fidèle à ses valeurs

01:08:12ne doit oublier

01:08:14aucune victime

01:08:15et parce que

01:08:16transmettre

01:08:17cette mémoire

01:08:18c'est déjà protéger

01:08:19et je me permettrais

01:08:20juste

01:08:20une question

01:08:22madame la rapporteure

01:08:23je souhaitais

01:08:24savoir

01:08:25pour quelle raison

01:08:26le terme

01:08:28de Tzigan

01:08:28n'a pas été utilisé

01:08:29comme terme générique

01:08:30parce qu'il me semble

01:08:31enfin moi

01:08:32je connais un peu

01:08:34les Balkans

01:08:34et on utilise

01:08:35ce terme là

01:08:36de manière

01:08:37plus générique

01:08:39et je ne le vois

01:08:41pas beaucoup

01:08:41dans votre rapport

01:08:44donc

01:08:44est-ce que

01:08:45c'est

01:08:47délibéré

01:08:47ou parce que

01:08:49c'est impropre

01:08:50c'était ça

01:08:51le sens

01:08:51de ma question

01:08:53merci madame la députée

01:08:54chers collègues

01:08:54alors une réponse

01:08:55peut-être précise

01:08:57oui oui

01:08:58alors on ne s'est pas

01:08:59appuyé dessus

01:09:00parce qu'on s'est appuyé

01:09:01sur ce qui existait

01:09:02déjà

01:09:03dans les écrits

01:09:05précédents

01:09:05et sur ce qui est

01:09:06travaillé aujourd'hui

01:09:07c'est vrai que

01:09:08j'emploie

01:09:09généralement

01:09:10le terme de voyageur

01:09:11pour résumer

01:09:12mais il fait partie

01:09:14de

01:09:16de la succession

01:09:18de termes

01:09:19de population

01:09:19désignée par le texte

01:09:21et effectivement

01:09:22l'emploi

01:09:22quand on parle

01:09:23d'anti-tiganisme

01:09:24mais ça a été

01:09:25c'est pas un choix

01:09:26pour invisibiliser

01:09:27le terme

01:09:28de tigaine

01:09:29ça a été un choix

01:09:30par consensus

01:09:31sur les termes

01:09:32qui étaient

01:09:32les plus

01:09:34suscités

01:09:34voilà

01:09:35c'est une réponse

01:09:36un peu rapide

01:09:36mais on peut en reparler

01:09:39merci

01:09:40la parole maintenant

01:09:41pour le groupe

01:09:41La France Insoumise

01:09:43à notre collègue

01:09:44Madame Mercilia Soudet

01:09:46merci Monsieur le Président

01:09:48Hitler n'en a pas tué assez

01:09:49vous auriez tous dû finir

01:09:51dans des fours

01:09:52ces propos terribles

01:09:53ont été prononcés

01:09:54dans la bouche

01:09:55d'un policier

01:09:55lors d'une intervention

01:09:56où des violences policières

01:09:58ont été perpétrées

01:09:59à l'encontre

01:09:59de descendants

01:10:01de Raymond Gurem

01:10:01grand résistant manouche

01:10:03et ces mots

01:10:04ne sont pas

01:10:04un simple dérapage

01:10:05c'est en fait

01:10:06l'illustration

01:10:06à mon sens

01:10:07d'une histoire

01:10:08qui n'a pas été résolue

01:10:10une histoire

01:10:11qui n'a pas été résolue

01:10:12et qui génère

01:10:14chez les premiers concernés

01:10:15une plaie

01:10:16qui n'a pas été refermée

01:10:18un trauma intergénérationnel

01:10:20qui se perpétue

01:10:22parce que la France

01:10:23n'a pas fait son travail

01:10:26et pourtant

01:10:26ça me semble nécessaire

01:10:28pour lutter

01:10:28contre l'antidiganisme

01:10:30qui reste

01:10:30une forme de racisme

01:10:32la forme de racisme

01:10:33même la plus banalisée

01:10:36et pour ce faire

01:10:37il m'a paru essentiel

01:10:38quand je me suis pensée

01:10:39sur le sujet

01:10:40de commencer

01:10:40par le passé

01:10:42c'est vraiment

01:10:43ce qui est ressorti

01:10:43de mes échanges

01:10:44avec les premiers concernés

01:10:47et en ce sens

01:10:48un premier pas

01:10:49avait été effectué

01:10:50en 2016

01:10:50par François Hollande

01:10:51sur la question

01:10:52de l'internement

01:10:53mais on n'a pas progressé

01:10:55sur cette question

01:10:56du génocide

01:10:56et de façon générale

01:10:58quand on regarde

01:10:58l'enseignement scolaire

01:11:01ce qu'ont subi

01:11:02les personnes

01:11:03considérées comme diganes

01:11:04et bien

01:11:05finalement ça n'occupe

01:11:06au mieux

01:11:06que trois petites lignes

01:11:08dans les manuels scolaires

01:11:11alors le pas

01:11:12que l'on vous demande

01:11:12aujourd'hui

01:11:13chers collègues

01:11:14finalement c'est un pas

01:11:15somme toute assez modeste

01:11:16très symbolique

01:11:17et quand je dis modeste

01:11:19je tiens à souligner

01:11:20qu'on a été obligé

01:11:22d'avoir recours

01:11:23à une proposition

01:11:24de résolution européenne

01:11:25faute de pouvoir faire

01:11:26une proposition

01:11:26de résolution

01:11:28parce qu'il n'y avait pas

01:11:29la place dans le planning

01:11:31à l'Assemblée

01:11:31c'est bien dommage

01:11:32parce qu'en vérité

01:11:33c'est plutôt du

01:11:34finalement

01:11:35les clés sont vraiment

01:11:36entre les mains

01:11:37non plus de l'Union européenne

01:11:38qui a fait son travail

01:11:38mais entre les mains

01:11:39du président de la République

01:11:42et quand j'entends

01:11:44le Rassemblement national

01:11:46qui nous parle

01:11:47de victimisation

01:11:48moi ça

01:11:49ça me choque beaucoup

01:11:50parce que je pense

01:11:51en vérité

01:11:52qu'il est important

01:11:53que la France

01:11:56affronte les parts sombres

01:11:57de son passé

01:11:58je suis aussi choquée

01:12:00d'entendre

01:12:00parler d'inflation

01:12:01mémorielle

01:12:02alors pourquoi

01:12:03nous demandons

01:12:04un jour spécifique

01:12:04pour commémorer

01:12:05ce génocide

01:12:06et bien parce que

01:12:07certes nous avons

01:12:08une journée dédiée

01:12:09à la mémoire des génocides

01:12:09le 27 janvier

01:12:10mais en vérité

01:12:12souvent

01:12:12et bien

01:12:13les roms

01:12:15et voyageurs

01:12:15sont invisibilisés

01:12:17lors des différentes

01:12:18commémorations

01:12:19c'est pour cela

01:12:19que je pense

01:12:20qu'il est nécessaire

01:12:20d'avoir une journée

01:12:21qui leur soit

01:12:22véritablement dédiée

01:12:23et je pense

01:12:24comme madame

01:12:25la rapporteure

01:12:26qu'il faut véritablement

01:12:26en profiter

01:12:27pour mettre en valeur

01:12:28les héros

01:12:29parmi les voyageurs

01:12:30alors donc

01:12:30pas un pas symbolique

01:12:31tous les 10 ans

01:12:32je vous en prie

01:12:33parce que

01:12:34encore une fois là

01:12:34on s'occupe du passé

01:12:35mais il faut encore

01:12:37que le président

01:12:37de la république

01:12:38se saisisse du sujet

01:12:39et qu'après

01:12:39nous allions vraiment

01:12:40vers le futur

01:12:41parce que je pense

01:12:42que les populations

01:12:44considérées comme

01:12:45diganes

01:12:45aient un avenir aussi

01:12:47dénué de toute

01:12:48discrimination

01:12:49merci madame la députée

01:12:50madame la rapporteure

01:12:53merci beaucoup

01:12:54chers collègues

01:12:55je connais votre engagement

01:12:56sur la question

01:12:57et pour faire avancer

01:12:58à la fois ces questions

01:13:00mémorielles

01:13:00et ces questions

01:13:01de discrimination

01:13:02donc je suis ravi

01:13:03que l'on puisse

01:13:04conclure

01:13:05sur un texte symbolique

01:13:06aujourd'hui

01:13:07en tout cas

01:13:07j'espère

01:13:07que les votes

01:13:08iront en ce sens

01:13:10merci

01:13:11la parole

01:13:12pour le groupe

01:13:12socialiste et apparenté

01:13:13à notre collègue

01:13:14Romain Esquenazi

01:13:15je vous remercie

01:13:15monsieur le président

01:13:16madame la rapporteure

01:13:17la proposition

01:13:18de résolution

01:13:19que vous nous soumettez

01:13:20aujourd'hui

01:13:21porte sur un angle mort

01:13:22de notre histoire

01:13:23collective

01:13:24entre 1939

01:13:26et 1945

01:13:28Rome et Saint-I

01:13:29sont péris

01:13:30par centaines

01:13:30de milliers

01:13:31en Europe

01:13:31dans le cadre

01:13:32d'une politique

01:13:32d'extermination

01:13:34portée par le régime

01:13:35nazi

01:13:36et ses alliés

01:13:37ce génocide

01:13:37reconnu

01:13:39aujourd'hui

01:13:39par les historiens

01:13:40porte le terme

01:13:41de porajmos

01:13:42et a coûté la vie

01:13:44entre 250 000

01:13:45et 500 000 personnes

01:13:46soit un quart

01:13:47de la population

01:13:48Rome de l'époque

01:13:49il se traduit

01:13:50par des massacres

01:13:51de masse

01:13:51des déplacements

01:13:52des internements

01:13:53en camps de concentration

01:13:54et d'extermination

01:13:55mais aussi des travaux forcés

01:13:56et des stérilisations

01:13:57de force

01:13:58vous l'avez rappelé

01:13:59dans la nuit

01:14:00du 2 au 3 août 44

01:14:01ce sont plus de 4 000 Roms

01:14:03essentiellement des femmes

01:14:04des enfants

01:14:05des personnes âgées

01:14:05qui sont exterminées

01:14:06en une nuit

01:14:07au camp d'Auschwitz

01:14:08Birkenau

01:14:09lors de la liquidation

01:14:11du camp

01:14:11cette date

01:14:12est aujourd'hui

01:14:13devenue une journée

01:14:14européenne

01:14:14de commémoration

01:14:15de ce génocide

01:14:16pourtant

01:14:16plus de 80 ans

01:14:18après les faits

01:14:19cette stratégie

01:14:19demeure encore

01:14:20trop largement

01:14:21méconnue

01:14:22vous l'avez rappelé

01:14:23madame la rapporteure

01:14:24c'est depuis 1912

01:14:25que cette population

01:14:26est opprimée

01:14:27en France

01:14:27à travers

01:14:28les carnets

01:14:29anthropométriques

01:14:30et pendant la guerre

01:14:31ce sont ces carnets

01:14:32qui sont justement

01:14:33utilisés

01:14:33pour parquer

01:14:35ces populations

01:14:36les déplacer

01:14:36dans des camps

01:14:37de concentration

01:14:38mais également

01:14:39quelques transports

01:14:40vers des camps

01:14:41d'extermination

01:14:42cela a été rappelé

01:14:44ce sont 6 500 personnes

01:14:46qui sont internées

01:14:46dans ces camps

01:14:47pendant la deuxième guerre mondiale

01:14:48tous les camps

01:14:49ne seront pas

01:14:49libérés à la libération

01:14:51et certaines mesures

01:14:52de rétention administratif

01:14:53persisteront même

01:14:54jusqu'en 1960

01:14:56vous l'avez rappelé

01:14:57également

01:14:58le président

01:14:58François Hollande

01:14:59a ouvert une brèche

01:15:00lors de son discours

01:15:01de Montreuil-Bellet

01:15:02reconnaissant la responsabilité

01:15:04de l'état français

01:15:04dans les déplacements

01:15:06mais à ce jour

01:15:06la France n'a pas encore

01:15:07reconnu le génocide

01:15:08et vous l'avez rappelé

01:15:09chers collègues

01:15:10reconnu pourtant

01:15:11en Allemagne

01:15:11depuis 1982

01:15:12et par l'Union Européenne

01:15:14depuis 2015

01:15:15la résolution

01:15:16qui nous est proposée

01:15:17aujourd'hui

01:15:18poursuit donc

01:15:19un objectif simple

01:15:19mais essentiel

01:15:20reconnaître officiellement

01:15:21ce génocide

01:15:22et les persécutions

01:15:23subies en France

01:15:25mais au-delà

01:15:26de cet aspect

01:15:26l'enjeu de reconnaissance

01:15:27est profondément

01:15:28contemporain

01:15:29la population

01:15:30d'Igane

01:15:31représente aujourd'hui

01:15:32la plus grande minorité

01:15:33en Europe

01:15:33mais aussi

01:15:34celle qui subit

01:15:35le plus de discrimination

01:15:35le plus de pauvauté

01:15:37le plus d'inégalité

01:15:38comme c'est démontré

01:15:39par l'Agence Européenne

01:15:40des droits fondamentaux

01:15:42reconnaître les crimes d'hier

01:15:43c'est mieux combattre

01:15:44les discriminations d'aujourd'hui

01:15:45me prévenir

01:15:46celle de demain

01:15:48reconnaître ce génocide

01:15:49c'est à la fois

01:15:49regarder le passé

01:15:50avec lucidité

01:15:51et affirmer notre engagement

01:15:52contre l'antidiganisme

01:15:53et toutes les formes de racisme

01:15:55et je conclurai

01:15:55en répondant

01:15:56à notre collègue

01:15:57du Rassemblement National

01:15:58en disant

01:15:59que je ne connais pas

01:15:59de grandes nations

01:16:01qui n'a pas commis de crimes

01:16:02qui n'a pas de sang

01:16:03sur les mains

01:16:03une grande nation

01:16:05ce n'est pas une nation

01:16:06qui a un casier judiciaire vierge

01:16:07c'est au contraire

01:16:08une nation qui sait regarder

01:16:09en face son passé

01:16:11pour mieux réparer ses erreurs

01:16:13et permettre aux victimes

01:16:14et leurs descendants

01:16:14de cicatriser

01:16:15nous voterons donc

01:16:16avec conviction

01:16:17votre résolution

01:16:18madame la rapporteure

01:16:19merci chers collègues

01:16:20madame la rapporteure

01:16:26merci

01:16:26oui merci beaucoup

01:16:28de rappeler

01:16:28que ces discriminations

01:16:29et ces dispositifs

01:16:31mis en place

01:16:32de façon étatique

01:16:34systémique

01:16:35pour discriminer

01:16:36ces populations

01:16:37ont perduré

01:16:38beaucoup plus tard

01:16:38que la période

01:16:39que je viens de donner

01:16:40mais ce texte

01:16:41ayant une vocation

01:16:42mémorielle

01:16:43est contrainte

01:16:44de rester sur

01:16:45un périmètre

01:16:45temporel cohérent

01:16:47et donc oui

01:16:48évidemment

01:16:49ces discriminations

01:16:50ont continué

01:16:52vous avez dit

01:16:52jusqu'aux années 60

01:16:53mais elles continuent encore

01:16:55par le biais

01:16:56d'a priori

01:16:57d'idées reçues

01:16:58de termes péjoratifs

01:17:00utilisés

01:17:01contre les populations

01:17:01de voyageurs

01:17:03et c'est aussi

01:17:03toute cette éducation

01:17:04que l'on doit refaire ensemble

01:17:06sur comment est-ce

01:17:06qu'on perçoit

01:17:07les personnes

01:17:07qu'on essaye

01:17:08de pousser

01:17:09à travers ce texte

01:17:11je rappelle que

01:17:12rien n'est enseigné

01:17:13mais que par exemple

01:17:14comme ça nous a été

01:17:16souligné en audition

01:17:17le conseil de l'Europe

01:17:18a déjà préparé

01:17:19des dispositifs

01:17:20pour former

01:17:22et à la fois

01:17:23les enseignants

01:17:24et les jeunes

01:17:25et les enfants

01:17:26ça a été conçu

01:17:27avec des pédagogues

01:17:29et donc tout ceci

01:17:30existe déjà

01:17:31il nous manque

01:17:32juste

01:17:33entre guillemets

01:17:34en France

01:17:34à agir

01:17:38merci

01:17:39et enfin

01:17:39pour conclure

01:17:40pour les prises

01:17:41de parole

01:17:41de groupe

01:17:41pour le groupe

01:17:42écologiste

01:17:43et social

01:17:43notre collègue

01:17:44Nicolas Bonnet

01:17:45l'IA

01:17:45a corrigé

01:17:45son erreur

01:17:48parfait

01:17:48merci monsieur le président

01:17:50madame la rapporteure

01:17:51chers collègues

01:17:51le texte

01:17:52que nous examinons

01:17:53entend corriger

01:17:54une injustice

01:17:55le Samudaripan

01:17:56génocide des Roms

01:17:58des Sinti

01:17:58Gitans

01:17:59Manouch

01:17:59Yenich

01:18:01et Voyageurs

01:18:02est aujourd'hui

01:18:03solidement établi

01:18:03par les historiens

01:18:04mais il reste encore

01:18:05insuffisamment reconnu

01:18:06en France

01:18:07comme en Europe

01:18:07pendant la seconde guerre mondiale

01:18:09entre 250 000

01:18:10et 500 000 personnes

01:18:11ont été exterminées

01:18:13par le régime nazi

01:18:13et ses alliés

01:18:14ce génocide

01:18:15longtemps invisibilisé

01:18:16s'inscrit dans une histoire

01:18:18plus large

01:18:19de persécutions

01:18:20en France

01:18:21celles-ci ont pris

01:18:22des formes spécifiques

01:18:23assignations en résidence

01:18:24internement

01:18:25surveillance administrative

01:18:27entre 1939

01:18:28et 1946

01:18:29des milliers d'hommes

01:18:30de femmes et d'enfants

01:18:31ont été enfermés

01:18:32dans des camps

01:18:32souvent dans des conditions

01:18:33indignes

01:18:34et ce parfois même

01:18:35après la libération

01:18:36pourtant cette histoire

01:18:37est restée en marge

01:18:38de la mémoire collective

01:18:39elle est peu enseignée

01:18:41peu commémorée

01:18:42et encore insuffisamment

01:18:43inscrite dans l'espace public

01:18:44cette invisibilisation

01:18:46n'est pas sans conséquence

01:18:47elle alimente

01:18:48des stéréotypes persistants

01:18:49et contribue à maintenir

01:18:50des discriminations

01:18:51encore bien réelles

01:18:52aujourd'hui

01:18:52l'actualité politique

01:18:54montre l'importance

01:18:55de rappeler les horreurs

01:18:56du passé

01:18:56et de combattre

01:18:57les résurgences

01:18:58et le maintien

01:18:59des discriminations

01:19:00envers les gitans

01:19:01Rome, Manouche, Sinti

01:19:03Yénich et Voyageurs

01:19:04des avancées existent

01:19:06depuis 2015

01:19:08l'Union Européenne

01:19:10appelle à reconnaître

01:19:11ce génocide

01:19:12et à instaurer

01:19:13une journée de commémoration

01:19:13le 2 août

01:19:14à ce que certains

01:19:16ont déjà fait

01:19:17mais en France

01:19:18la reconnaissance

01:19:19reste partielle

01:19:19elle n'a pas encore

01:19:21donné lieu

01:19:21à une reconnaissance

01:19:22complète du génocide

01:19:23ni à une journée nationale

01:19:25de commémoration

01:19:26reconnaître

01:19:27ce n'est pas seulement

01:19:28regarder avec lucidité

01:19:29le passé

01:19:30c'est aussi agir

01:19:31sur le présent

01:19:32car cette mémoire

01:19:33est encore vive

01:19:34elle se transmet

01:19:35souvent de manière

01:19:36fragmentée

01:19:36au sein des familles

01:19:37elles doivent être

01:19:38soutenues

01:19:39et accompagnées

01:19:40un travail

01:19:41archivistique

01:19:42et scientifique

01:19:42important

01:19:44reste encore

01:19:44à engager

01:19:45pour identifier

01:19:46les victimes

01:19:47caractériser

01:19:48les préjudices

01:19:48et en mesurer

01:19:49l'ampleur

01:19:49rappelons pour conclure

01:19:51les mots de l'artiste

01:19:52peintre

01:19:53et poète

01:19:53autrichienne

01:19:54Chaya Stoica

01:19:56rescapée du génocide

01:19:57moi

01:19:58Chaya

01:19:59je dis qu'Auschwitz

01:20:00vit et respire

01:20:01encore en moi

01:20:02je sens aujourd'hui

01:20:03encore la souffrance

01:20:04chaque brin d'herbe

01:20:05chaque fleur là-bas

01:20:06est l'âme d'un mort

01:20:07on ne peut comprendre

01:20:09qu'il y a eu des hommes

01:20:10qui aient pu édifier

01:20:11un lieu d'horreur pareil

01:20:13Auschwitz

01:20:14a été bien pire

01:20:15que les guerres actuelles

01:20:17le groupe écologiste

01:20:18et social

01:20:18soutient pleinement

01:20:19cette proposition

01:20:20de résolution

01:20:21qui marquera

01:20:21une étape historique

01:20:22et essentielle

01:20:23à la reconnaissance

01:20:24de ce crime

01:20:24contre l'humanité

01:20:25je vous remercie

01:20:27merci monsieur le député

01:20:29madame la rapporteure

01:20:29vous voulez rajouter

01:20:30quelque chose

01:20:31on est assez aligné

01:20:33à l'intérieur

01:20:33d'un même groupe

01:20:34donc merci beaucoup

01:20:35Nicolas

01:20:36alors ça dépend des groupes

01:20:41dans certains groupes

01:20:42voilà

01:20:43mais le nôtre

01:20:44on est assez aligné

01:20:44et des heures

01:20:45et des semaines

01:20:46et des sujets

01:20:46bien nous en venons maintenant

01:20:48à l'examen

01:20:49de la proposition

01:20:49de résolution européenne

01:20:50et en particulier

01:20:51aux amendements

01:20:52qui ont été déposés

01:20:54donc Jean

01:20:55il n'y avait pas

01:20:55de demande de prise de parole

01:20:56individuelle

01:20:57a priori

01:20:57donc j'ai deux amendements

01:20:59et d'ailleurs

01:20:59qui semblent

01:21:00émaner de vous-même

01:21:02madame la rapporteure

01:21:03tout d'abord

01:21:04l'amendement numéro 1

01:21:05je vous laisse la parole

01:21:07c'est un amendement

01:21:08à caractère rédactionnel

01:21:11afin de mieux

01:21:12faire comprendre

01:21:13à la fois

01:21:14le lien

01:21:15entre les deux

01:21:18je cherche un terme

01:21:20que je ne trouve pas

01:21:20mais

01:21:21entre génocide

01:21:23et persécution

01:21:24et comprendre

01:21:25enfin bon

01:21:26voilà

01:21:26c'est juste

01:21:27un élément

01:21:28rédactionnel

01:21:28pour comprendre

01:21:29à quel point

01:21:30ils sont imbriqués

01:21:31et quelles sont

01:21:32les responsabilités

01:21:33communes

01:21:34je ne vais pas

01:21:35m'éteindre

01:21:35sur un rédactionnel

01:21:37merci

01:21:38y a-t-il de demande

01:21:39de prise de parole

01:21:39par rapport

01:21:40à cet amendement

01:21:41je n'en vois pas

01:21:42je vais donc le soumettre

01:21:44au vote

01:21:45qui est pour

01:21:46cet amendement

01:21:49merci

01:21:50qui s'abstient

01:21:51qui est contre

01:21:54merci

01:21:54l'amendement

01:21:55est donc adopté

01:21:56maintenant

01:21:57l'amendement numéro 2

01:21:58vous avez toujours

01:21:58la parole

01:21:59madame la rapporteure

01:22:00alors on a souhaité

01:22:02être un tout petit peu

01:22:03plus clair

01:22:04sur les

01:22:06sur la procédure

01:22:08pour la réparation

01:22:09et l'indemnisation

01:22:10pour s'assurer

01:22:11que le travail

01:22:12de recherche

01:22:13des personnes

01:22:14et de contexte

01:22:15puisse être mené

01:22:16au mieux

01:22:17donc on vous propose

01:22:18une seconde

01:22:19formulation

01:22:20de la linéa 13

01:22:25merci

01:22:25y a-t-il des demandes

01:22:26de parole

01:22:27par rapport

01:22:27à cet amendement

01:22:28numéro 2

01:22:28madame la rapporteure

01:22:31je n'en vois pas

01:22:32je vais donc le soumettre

01:22:33au vote

01:22:33qui est favorable

01:22:34pour cet amendement

01:22:37merci

01:22:37qui s'abstient

01:22:39merci

01:22:40qui vote contre

01:22:41merci

01:22:42cet amendement

01:22:43est donc adopté

01:22:44nous en avons fini

01:22:45avec l'examen

01:22:45des amendements

01:22:46je vais donc mettre

01:22:47au voie

01:22:47l'article unique

01:22:48de la proposition

01:22:49de résolution

01:22:50ainsi modifiée

01:22:51qui est pour

01:22:52cette proposition

01:22:52de résolution

01:22:55merci

01:22:56qui s'abstient

01:22:58merci

01:22:59qui vote contre

01:23:00merci

01:23:01la proposition

01:23:01de résolution

01:23:02ainsi modifiée

01:23:03et par conséquent

01:23:04adoptée

01:23:05toutes nos félicitations

01:23:06vous voulez vous rajouter

01:23:07quelque chose

01:23:08madame la rapporteure

01:23:08un petit mot rapide

01:23:10pour vous remercier

01:23:11toutes et tous

01:23:12et rappeler

01:23:14que ce vote

01:23:15ce

01:23:168 avril

01:23:17est un vote

01:23:18qui compte

01:23:19qui a une portée

01:23:20historique

01:23:20et mémorielle

01:23:21pour des milliers

01:23:23de personnes

01:23:24au bas mot

01:23:25en France

01:23:26et que

01:23:26parfois

01:23:27dans cette assemblée

01:23:28on a l'impression

01:23:29de faire des choses

01:23:30qui ne servent pas

01:23:32forcément

01:23:32au collectif

01:23:33avec ce texte

01:23:35on apporte

01:23:36une petite pierre

01:23:37à une réparation

01:23:38qui était plus

01:23:38que nécessaire

01:23:39merci beaucoup

01:23:41merci

01:23:42prochaine séance

01:23:43par conséquent

01:23:44le mercredi 15 avril

01:23:45avec la présentation

01:23:46à 15h

01:23:47d'une communication

01:23:48de monsieur

01:23:48Kevin Mauvieux

01:23:49sur la dette

01:23:50de l'Union Européenne

01:23:51et également

01:23:51à titre d'information

01:23:52l'audition conjointe

01:23:53avec la commission

01:23:54des affaires européennes

01:23:55du Bundestag

01:23:56des ministres allemands

01:23:57et français

01:23:57des affaires européennes

01:23:58doit être malheureusement

01:23:59reportée

01:24:00à une date ultérieure

01:24:01en raison d'un empêchement

01:24:02du ministre

01:24:03Benjamin Haddad

01:24:04qui ne sera pas encore

01:24:05de retour d'un déplacement

01:24:06en Arménie

01:24:07je vous remercie

01:24:08je vous souhaite

01:24:08une très bonne fin de journée

01:24:09à toutes et à tous

01:24:49de l'Union Européenne

Commission des affaires européennes : Coût environnemental de l’intelligence artificielle ; Reconnaissance et commémoration du génocide des Roms - Mercredi 8 avril 2026

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