- il y a 3 jours
Ctrl+S, le podcast par Cleyrop. Conversations franches sur le contrôle et l'autonomie stratégique.
Pour ce premier épisode, nous recevons Benoît Thieulin, entrepreneur et ancien président du Conseil national du numérique. Il a porté la consultation « Ambition numérique » et placé les questions de souveraineté des données, de neutralité du net et de loyauté des plateformes au cœur du débat public français.
Un échange sans jargon et tourné vers l'action : où en est la souveraineté numérique aujourd'hui ? Quels leviers concrets pour reprendre le contrôle ? Et au-delà du numérique, qu'est-ce que l'autonomie stratégique signifie vraiment pour nos organisations et nos institutions ?
Pour ce premier épisode, nous recevons Benoît Thieulin, entrepreneur et ancien président du Conseil national du numérique. Il a porté la consultation « Ambition numérique » et placé les questions de souveraineté des données, de neutralité du net et de loyauté des plateformes au cœur du débat public français.
Un échange sans jargon et tourné vers l'action : où en est la souveraineté numérique aujourd'hui ? Quels leviers concrets pour reprendre le contrôle ? Et au-delà du numérique, qu'est-ce que l'autonomie stratégique signifie vraiment pour nos organisations et nos institutions ?
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00:07Bienvenue sur Controless. Controless vous savez c'est ce fameux raccourci clavier qui vous permet
00:11de sauvegarder tout ce que vous étiez en train de faire. Controless c'est le moment où vous
00:16dites ouf j'ai enfin appuyé sur Controless et je vais pas perdre tout ce que j'étais en train
00:20de
00:20faire. Controless c'est ce qui vous permet de garder le contrôle et bien Controless c'est
00:25le podcast qu'on lance le podcast autour des sujets de contrôle d'autonomie stratégique pas
00:31seulement de souveraineté technologique mais de souveraineté dans son sens large et puis à chaque
00:35fois on va recevoir quelqu'un qui pense ces sujets qui agit autour ces sujets et aujourd'hui j'ai
00:39la
00:39chance d'avoir benoît avec moi alors benoît il a un cv long comme le bras directeur du conseil
00:46tu étais l'ancien président du conseil national du numérique donc ça c'est ça met une stature
00:53ça pose puis puis un des pionniers pour moi de du monde digital et de la première campagne qu'on
01:01peut appeler de campagne digitale de ségolène royal à l'époque désir d'avenir alors là je vais pas
01:05parler aux plus jeunes mais pour pour les anciens on se souvient de cette campagne là et puis en ce
01:11moment tu réfléchis autour justement de ces sujets de souveraineté technologique alors avant de commencer
01:17à me dire ce que tu fais aujourd'hui j'ai une question d'ouverture c'est quoi pour toi
01:22la souveraineté
01:23et l'indépendance technologique tu l'as dit un peu tout à l'heure en fait c'est ce qui
01:27prouve que
01:28le titre est bien trouvé c'est du contrôle s quoi mais c'est du contrôle s au niveau des
01:31états donc
01:33je dirais pour moi la souveraineté technologique c'est faire en sorte qu'un état est la maîtrise de
01:41sa technologie mais donc ça veut dire de beaucoup de choses parce qu'en réalité moi je suis très
01:45lessigien donc lessig c'est un des grands penseurs du numérique qui disait que les architectures
01:49techniques étaient devenues le la loi de les nouvelles lois le nouveau code c'est sa fameuse
01:57phrase code is low et donc il disait que c'est que ces architectures technologiques en réalité
02:01techniques sont des infrastructures essentielles et qui vont d'une certaine manière dicter la
02:06manière dont on vit ensemble donc c'est pas rien c'est c'est voilà et donc donc la souveraineté
02:11technologique c'est tout simplement faire en sorte et vérifier qu'un pays à la maîtrise de son destin
02:16technologique mais donc ça veut dire de son destin tout court et puis à ça j'ajouterais deux choses
02:21de précision c'est particulièrement critique lorsqu'on est une démocratie pourquoi parce
02:29que une démocratie le principe c'est justement que nous tous citoyens partageons la manière dont on va
02:37gérer ses architectures donc c'est un peu différent dans une dictature c'est qu'une personne au fond la
02:42souveraineté c'est celui de celui qui dicte et les mais là c'est ça veut dire que c'est
02:46toi et moi
02:47en fait ainsi on est contraint par des puissances extérieures voilà et c'est ça revêt un caractère
02:52d'autant plus particulier qu'en plus le propre de la démocratie libérale et là c'est la deuxième
02:57incise elle est d'être par nature très ouverte donc elle est particulièrement vulnérable donc
03:03c'est ça qui est le paradoxe dans les démocraties libérales dans lesquelles nous avons la chance de vivre
03:08c'est que la souveraineté technologique est d'autant plus critique qu'elle est plus vulnérable
03:13voilà et donc là tu m'as ouvert des dizaines de questions donc c'est bien j'ai de quoi
03:18j'ai de quoi tenir
03:19toute la toute la durée du podcast mais la première c'est tu parles déjà de vulnérabilité peut-être
03:25tu peux dire un mot sur ce que tu fais en ce moment et sur la war room que tu
03:29viens de lancer oui
03:30récemment et pour ensuite qu'on rentre un peu plus profondément dans ce sujet là
03:34donc moi je suis un peu quelqu'un qui m'a dit mais vous êtes un repenti du web social
03:39je suis pas
03:40un repenti du web social dans ce sens où je renie rien de ce que le numérique a apporté à
03:47nous tous
03:48je pense que c'est une révolution qui vient de loin mais dont les effets récents ces 30 dernières
03:54années on va dire informatique le mobile enfin tout ça la révolution numérique ça englobe un peu tout
03:59ça c'est un progrès démocratique une révolution de l'empowerment ça nous a donné des pouvoirs
04:04incroyables etc là où je suis un peu un repenti quand même c'est que on avait probablement une
04:09vision un peu un peu naïve de ce progrès technologique et de la manière dont les gens
04:15allaient l'utiliser et d'ailleurs au début au fond l'histoire nous a donné raison c'est à dire
04:20que quand on regardait qui se servait d'internet au moment de son émergence au milieu des années 90 puis
04:25bon ça s'est un peu massifié dans les années 2000 bah au fond c'était les militants les
04:30activistes les informaticiens en gros ça a mis obama au pouvoir et puis ça a fait les printemps
04:35arabes ça c'était le début de la belle histoire le problème c'est que cette histoire elle s'est
04:39rembobinée dans l'autre sens elle est partie à l'envers elle est partie un peu dans le décor
04:42c'est à dire qu'après avoir mis obama au pouvoir on a mis donald trump au pouvoir après avoir
04:47fait
04:47les printemps arabes on a créé daesh et tout ça je crois profondément parce que je crois justement
04:52que ces architectures technologiques qu'a offert internet sont d'une puissance sans précédent ça
04:57a donné du pouvoir aux gens tu penses que la responsabilité technologique la responsabilité
05:01des réseaux elle est aussi grande que ça parce que tu dis oui on a mis obama au pouvoir on
05:06a mis
05:06trump au pouvoir on a mis daesh je veux dire la responsabilité de la techno et d'internet et
05:10des réseaux et de tout ça elle est avérée avérée alors c'est un débat sans fin à la fin
05:16le printemps
05:17arabe c'est des gens qui meurent qui vont sur les places qui prisent que leur vie et qui défonce
05:21des indicateurs donc c'est pas pour minimiser toute l'autre part qui a eu comme effet de faire
05:28tomber une dictature internet tout seul ça aurait pas fait tomber moubarak ou ou les dictateurs en
05:34par exemple en tunisie obama sans le talent qu'il avait malgré internet ça n'aurait pas forcément
05:39donc je ne minimise pas ce que le reste apporte mais en revanche je pense que obama aurait peut-être
05:43eu du
05:44mal à se faire élire sans internet et les printemps arabe sans ces nouveaux pouvoirs les deux ont été
05:50nécessaires et daesh je pense il ya des c'est documenté n'aurait jamais pu recruter des dizaines
05:57de milliers de d'européens s'ils n'avaient pas eu cette porte incroyable ouverte sur la société
06:02européenne pour les faire venir une partie de sa jeunesse et donc aujourd'hui ton ton boulot c'est de
06:09donc voilà voilà donc tout ça pour dire quoi pour dire que je me suis interrogé comme beaucoup de
06:17gens je crois sur ce qu'on avait fait c'est à dire qu'on a contribué à installer des
06:22tas de gens des
06:22hommes politiques des institutions sur twitter sur facebook sur sur toutes ces choses là qui étaient
06:27merveilleuses au début qui sont devenus quand même très toxiques pour plein de raisons et donc je me
06:33suis posé la question mais en fait c'est devenu toxique à un point que justement c'est en train
06:37de remettre
06:37en cause de la démocratie et des ingérences étrangères il ya un débat sans fin pour savoir si les russes
06:42ont ont largement contribué à faire par internet via le web social élire quelqu'un comme donald trump
06:49on voit bien que daesh a utilisé tous donc ces technologies qui étaient positives sont devenues
06:55pour partie très toxiques et non seulement elles ont eu des effets géopolitiques majeurs mais elles
07:00sont même en peut-être en train d'attaquer même de l'intérieur les fondements même de la démocratie
07:06puisque ça polarise enfin je veux dire il ya vingt ans twitter était un lieu où on discutait tous les
07:12deux stéphane aujourd'hui moi j'y vais plus je faut sortir armé et casqué on se fait insulter menacer
07:17de mort il ya plus que les dingues enfin je caricature un peu il ya encore un peu de sérendipité
07:22heureusement
07:23il ya d'autres espaces mais en général c'est des espaces qui sont moins algorithmisé un substacle par
07:28exemple l'algorithme est assez faible et il ya des barrières à l'entrée très très strictes donc voilà donc
07:34pourquoi donc j'en suis
07:35arrivé à ce constat comment le web social est devenu aussi toxique et quelles conséquences ça a eu ça a
07:41eu probablement
07:41que on est entré dans une phase où la guerre informationnelle s'est industrialisée alors pourquoi je dis
07:48s'est industrialisée parce que la guerre informationnelle elle n'a pas d'aujourd'hui je veux dire sous la
07:55révolution française
07:55l'information la presse était un pouvoir on l'a bien vu et même avant et bon mais de la
08:01même manière
08:01qu'en 1914 l'industrialisation de la guerre a changé la nature de la guerre c'est devenu une boucherie
08:07sans
08:08précédent et après ça s'est confirmé et bien de la même manière le numérique le mobile le web social
08:15ont
08:17industrialisé la guerre informationnelle et du coup c'est devenu critique et massif et et parfois très
08:22létal et donc la war room c'est quoi c'est d'abord une prise de conscience à quelques-uns
08:29de mes amis est
08:30devenu de je suis associé de que n'a vous nous fait fait et que doit-on faire aujourd'hui
08:36pour
08:37corriger ce tir parce que la démocratie est menacée par des puissances maléfiques qu'elles soient extérieures
08:43clairement à la russie ou à quelques autres ou de l'intérieur la polarisation la radicalisation les
08:49populismes le racisme l'antisémitisme qui sont aujourd'hui favorisés par ces algorithmes dont je
08:56ne crois pas qu'il soit l'incarnation du mal par essence je pense que zuckerberg il a juste envie
09:01d'être riche en fait il a envie de gagner beaucoup d'argent et ça marche mais le problème c
09:07'est que son
09:07modèle d'affaires lui a intérêt à ce que toi et moi on soit surexcité et alors peut-être que
09:11toi et moi ne
09:12sommes pas dans la cible encore que nous justement à la war room on a des études qui montrent que
09:16ça
09:17touche ça touche tout le monde en fait il y en est voilà exactement il n'y a pas de
09:20vision en surplomb
09:21la désinformation touche tout le monde c'est pas forcément les mêmes mais mais ça touche tout le
09:25monde mais donc du coup ok là tu donnes un visage inquiétant du monde dans lequel on est et donc
09:32la
09:32war room alors parlons de la war room d'abord et ensuite après j'ai des questions sur les autres
09:36étages
09:36sur lesquels on peut agir là dessus la war room elle agit comment du coup maintenant donc la war room
09:40c'est
09:42deux choses c'est un cabinet d'études et une agence de communication pourquoi cabinet d'études
09:48et d'études hybrides parce qu'en fait la guerre de l'information elle se situe sur plein de théâtres
09:53et plein de terrains d'affrontements différents il y a un théâtre par exemple auquel on pense rarement
09:58sémantique le fait d'avoir imposé par exemple le mot wokisme on peut en penser ce qu'on veut c
10:04'est pas
10:04le sujet mais wokisme c'est une victoire sémantique de l'extrême droite parce que c'est elle qui a
10:08imposé son
10:10son son son discours et voilà génocide ou pas génocide on voit bien que la guerre sémantique
10:17c'est une guerre informationnelle absolument majeure donc les mots comptent énormément donc
10:23sémantique cognitif puisqu'on sait bien que aujourd'hui les sciences cognitives ont fait un
10:27progrès considérable on sait qu'on a des tas de biais et que ceux qui maîtrisent aujourd'hui
10:31notre attention sont ceux qui ont le mieux intégré le fait qu'il y avait des biais qu'on pouvait
10:35tout à
10:35fait les connaître et les manipuler théâtre économique théâtre médiatique traditionnel théâtre
10:42algorithmiques théâtre géopolitique donc nous c'est la première chose qu'on a été de se dire
10:46c'est puisque c'est la guerre la guerre elle a une géographie une géographie on commence par quoi
10:51va faire la guerre on commence par faire des cartes donc tout ce qu'on veut c'est faire une
10:54carte d'état
10:54major qui va mêler différents types de disciplines contrairement à ce qui se faisait hier et les gens du
10:58social media d'un côté les gens qui fait les enquêtes représentatives de l'autre nous on veut
11:02tout non pas fusionner on veut tout faire converger donc on a un emmanuel rivière qui vient sortir un
11:06livre génial qui s'appelle la guerre civile n'aura pas lieu je fais la pub en passant qui lui
11:11fait des
11:12enquêtes représentatives et dont les résultats vont être très différents de ce qu'on va regarder
11:15quand on observe un twitter un substac facebook ou autre qu'on va mêler à de l'open source
11:21intelligence qu'on va mêler à des dimensions cyber qu'on va mêler parfois des études anthropologiques
11:26ou sociologiques tout ça pour être capable de dire bah voilà vous êtes une entreprise vous êtes un état vous
11:30êtes un individu vous avez un message à passer avant toute chose avant de décider d'une grande
11:36stratégie de défensive ou de contre offensive bien voilà vous devez savoir exactement dans
11:41quel bourbier vous mettez les pieds c'est vrai que c'est devenu un bourbier voilà encore une fois
11:45on sort sur twitter casqués armés ça c'est la première chose on est un cabinet des études et
11:49puis on est une agence de com non plus comme la net squad l'a été qui était purement digital
11:53on est
11:54toujours très digitaux mais on est aussi en réalité une boîte qui fait autant de la stratégie
12:01online que de la stratégie offline et donc on fait des stratégies pour nos clients et où on va
12:07déployer tous les toutes les toutes les toutes la palette et toute la gamme d'intervention qu'on peut
12:12avoir pour faire une campagne de communication et qu'elle soit de court terme ou de long terme
12:17donc nous on préfère que ce soit de long terme même des interventions musclées alors ça dépend ce qu'on
12:21appelle les interventions musclées mais oui on est capable de faire et on sait on a beaucoup
12:26travaillé depuis deux ans à la fois on a fait des études de marché pour voir ce qui existait
12:29il ya des choses qui existent il ya de l'open source il ya des boîtes il ya des entreprises
12:33qui
12:33sont capables de pouvoir mieux comprendre les algorithmes mieux comprendre les algorithmes c'est
12:37aussi capable de mieux gérer de jouer avec de faire des campagnes de l'effort de rendre
12:41efficace de faire du seo de faire du géo c'est à dire le seo mais dans le champ de
12:46l'intelligence artificielle et des et des et des moteurs génératifs voilà et on est capable aussi
12:52de faire la riposte informationnelle moi je pense qu'il faut le faire il faut pas être naïf ensuite
12:57ça veut pas dire qu'on fait n'importe quoi on va pas raconter que je sais pas moi que
13:01poutine sa
13:03femme est transexuelle ça n'a aucun sens on est en démocratie a du droit on respecte le droit
13:06j'ai une question là dessus justement je veux dire pour moi il ya deux événements
13:11en ce moment qui font que ça accélère les problèmes dont tu parles maintenant il ya la
13:16révolution il ya on va en parler dans cinq minutes parce que je sais que tu as une bonne image
13:21de des
13:21révolutions et de leur rôle dans l'histoire etc et de leur position dans l'histoire donc tu vas me
13:26parler d'il ya dans cinq minutes et il ya le contexte international qui est un peu spécial en
13:31tout cas j'ai l'impression qu'on vit une sorte de de fin de l'onu je sais pas
13:36ce que tu penses de
13:37ça mais en tout cas on repense un ordre mondial et là tu me dis ok nous on doit respecter
13:44les règles
13:45de droit international tandis que nos adversaires les respectent pas trop de quelle manière on peut
13:51justement pour revenir au centre du sujet à garder cette souveraineté françaises européennes ça m'est
13:56égal moi je suis plutôt un européen donc je dirais plutôt européenne dans un contexte où nos adversaires
14:02de souveraineté ne respectent plus les mêmes règles que nous en tout cas il ya plus de l'ordre dans
14:07lequel
14:07on était qui était pré-établi c'est vrai non c'est une bonne question alors c'est ce que
14:12j'appelle
14:12ça je te disais est ce que tu fais des trucs musclés parce que oui bien sûr c'est où
14:15notre limite morale
14:16et notre limite d'action par rapport à des adversaires qui ont pas les mêmes limites que nous tout à
14:20fait
14:21je pense que je pense qu'il n'y a pas de réponse définitive de principe sur les sur la
14:26question en
14:27tout cas globalement pourquoi je pense qu'il y en a quelques-unes mais qu'il n'y en a
14:32pas de manière globale
14:32est systématique nous on a une règle on ne va pas par exemple ajouter de la fake news à des
14:39fake
14:39news c'est ce que je disais en caricaturant l'ensemble voilà il ya des bruits des rumeurs
14:44sur internet sur Brigitte Macron qui sera transsexuelle ça n'a aucun sens d'essayer de refaire la même
14:49chose pour Vladimir Boutin et on ne le fera pas en revanche on sait qu'on se bat face à
14:55des vents
14:55contraires algorithmiques aujourd'hui si je dis une vérité scientifique la terre est ronde il y a moins
15:04de chance c'est factuel je crois alors ça dépend des études j'ai six ou sept fois moins de
15:09chance
15:09d'être diffusé que si je dis l'inverse c'est à dire que la terre est plate comme une
15:14pizza sans parler
15:15du pizaguette où là ça s'enflamme sur les réseaux et donc mon contenu va au contraire très très bien
15:20se
15:20diffuser donc on voit bien qu'on est pour des raisons qui sont liées à leurs modèles d'affaires qui
15:24sont
15:24toxiques alors on a plein de moyens de pouvoir gérer et peser là dessus on peut gérer faire
15:30du lobbying et de la politique pour essayer d'influencer les plateformes et la régulation des
15:35plateformes j'y suis favorable je pense que ça fait partie de notre boulot c'est aussi le parti de
15:38notre boulot à l'agence c'est à dire que nous on est qui se décident à des niveaux locaux
15:42je veux dire
15:42locaux régionaux modestement modestement moi j'ai contribué je pense à installer quelques idées dans
15:49un rapport en 2013 qui s'appelait loyauté des plateformes qui est directement dans la généalogie
15:53de la création du dsa et du dma et je suis très favorable au dsa et au dma qui ont
15:57été mis en
15:58place alors tout le problème aujourd'hui c'est a-t-on les rapports de force en europe pour les
16:02appliquer et la réponse n'est pas claire mais je suis favorable au dsa et au dma et je pense
16:07qu'il faut profondément réguler plateforme maintenant ensuite c'est du très long terme
16:11donc c'est pas ça qui va régler mon problème le jour où j'ai stéphane mcg il me dit
16:14oui mais là
16:14moi ma boîte elle est attaquée de manière injuste etc bon alors ensuite il ya les fonctionnalités
16:19elle-même des plateformes il ya le droit faut pas négliger non plus le droit fait partie des armes
16:25je pense que le fait qu'élod musk soit aujourd'hui en prise avec la justice française avec à terme
16:32puisqu'il va pas se présenter je crois qu'il l'a annoncé ou il n'y est pas allé
16:35je ne sais plus
16:36convoqué par la justice française pour tous sur twitter enfin sur x.com maintenant bon au début
16:42on se dit bon ça semble un peu lointain le jour où tu as une fiche rouge interpol et que
16:48la moitié
16:48des pays dans lequel tu auras du mal à circuler c'est pas complètement rien donc faut pas faut
16:53pas croire que le pénal n'est pas non plus une menace mais t'as le dsa t'as le
16:56dma qui sont
16:57des outils puissants de régulation et ensuite le problème c'est que le droit c'est toujours une
17:01capacité d'action qu'on donne entre les mains de quelqu'un qui a un rapport de force qui lui
17:05est
17:05favorable ou pas l'europe aujourd'hui n'a pas dans un rapport de force favorables par rapport aux
17:08états unis mais ça fait partie des leviers d'action maintenant ça peut aller jusqu'à est ce que
17:12stéphane dans son cas il ne peut pas s'exprimer sans se faire harceler par une armée de trolls
17:18et il faut avoir les outils pour pouvoir se rendre compte qu'en fait c'est des fakes que c
17:22'est
17:22des comptes inauthentiques des contenus inauthentiques et qui vont le harceler en ligne et c'est qui
17:27les combattants des trolls aujourd'hui on a des trolls qui combattent les trolls bien sûr qu'il y a
17:30des contrôles qui combattent les trolls bien sûr et toi tu sais mettre en place des fermes de
17:33autres combattants je sais je sais qu'il ya des gens qui sont capables de le faire à qui on
17:37peut
17:37demander parfois ce service et je pense que selon les circonstances faut l'utiliser on peut l'utiliser
17:43ça veut pas dire que le jour où tu me dis je voudrais faire la pub pour claire hop et
17:48je
17:48voudrais par rapport à pas je veux dire ben non on est dans un concept français il ya le droit
17:52de
17:52la concurrence que tu me demanderais est totalement illégal voilà en revanche si c'est la désinformation
17:59russe ou turc qui veut faire croire que ton produit est mauvais alors que c'est
18:03un super produit qui dit des choses diffamatoires que le droit va mettre trop de temps à rendre
18:09effectif pour te sauver ton problème bon ben voilà je pense qu'il ya des moments où oui il
18:14ya des moyens alors on parle de fermatrol c'est un peu caricatural en réalité il ya des tas de
18:18technicité de techniques qui permettent de pouvoir faire pousser un contenu plutôt qu'un autre et qui
18:24te permettent et de le faire en respectant la loi attention voilà ensuite ce qui se fait à
18:29l'extérieur ce qui se fait à l'intérieur du pays c'est pas non plus la même chose et
18:32ça c'est
18:32c'est des choses qui sont connues aussi dans le champ militaire et la dgse n'a pas les mêmes
18:37droits les mêmes pouvoirs les mêmes engagements que l'armée française quand elle est sur le genre de
18:42gaulle par exemple non très clair et tu donnes des réponses légales ça me va aussi ça me permet de
18:48rester dans un cadre les discussions que j'ai eues avec certains ministres sur ces réponses légales
18:53dans un certain temps il ya un certain temps me disait en fait on a l'arsenal légal pour pouvoir
18:59contrer les dérives de ces plateformes oui mais on peut pas trop les appliquer pour des raisons
19:04géopolitiques qui dépassent la technologie c'est vrai comment on résout ce truc tu vois en gros je
19:10caricature tant que c'est les avions américains qui défendent l'allemagne on pourra pas mettre une
19:19amende énorme à facebook parce que les allemands s'y opposeront j'exagère un petit peu mais tu vois
19:24en gros et donc donc on n'est pas capable d'attaquer ce sujet de souveraineté technologique et de danger
19:33lié à la souveraineté technologique sans attaquer le problème dans sa globalité c'est vrai qu'on ne peut
19:38pas complètement ensuite tu peux regarder le verre à moitié vide ou à moitié plein c'est à dire que
19:43par
19:43rapport à y'a de même que ne serait-ce que deux ans ou trois ans la prise de conscience
19:48magistral
19:50magistral jamais on a eu autant de gens d'ailleurs on va être confronté toi comme moi aux problèmes
19:58qu'on a déjà eu il ya dix ou quinze ans où il ya moins longtemps sur les questions d
20:03'hier par exemple
20:04et je pense au web social ou au moment où ce qui était une technologie et des fonctionnalités qu'on
20:10maîtrisait qui était liée à une petite élite qui comprenait ses enjeux et qui les utilisaient se
20:16massifie je dirais de la même de la même manière le mot c'est la fameuse phrase la république était
20:23belle sous l'empire la souveraineté technologique était belle quand on prêchait dans le désert
20:26aujourd'hui il ya beaucoup de charlatans il ya beaucoup de gens qui se repeignent ce greenwashing
20:32mais ce techno ce souverain washing je sais pas comment dire le dire mais mais en gros tout le monde
20:37à à la
20:38bouche le mot souveraineté technologique suite tout là tout l'enjeu maintenant de notre phase avait de
20:43faire en sorte que ça se dilue pas trop que tout ne deviennent pas souveraineté technologique quand
20:48en fait ça n'est pas voilà mais mais les progrès en l'espace de deux ans ils sont considérables
20:53oui je suis assez d'accord avec toi la prise de conscience elle a rien à voir en tout cas
20:57nous
20:57rencontre des gens à voir en compte des gens je peux citer même patrick pouy année je pensais
21:02jamais qu'il allait faire tous ses discours sur la souveraineté aujourd'hui alors lui il est peut-être
21:08il est peut-être comme sous les feux des projecteurs c'est une boîte pétrolier les amis c'est peut
21:14-être
21:14lui qui sera le plus attaqué par les américains si demain il ya quelque chose mais en attendant
21:18j'aurais jamais cru qu'une multinationale avec des bureaux dans le monde entier puisse se dire en
21:23fait je veux faire des choix technologiques européens pour autant je suis pas sûr qu'encore les
21:28bons de commande des boîtes européennes s pour l'instant on en est au niveau prise de
21:32conscience on en est pas au niveau commande mais ça risque d'arriver je sais pas mais la deuxième
21:38question c'est est ce que l'ia s'accélère ce ce ce devoir de réflexion est ce que est
21:46ce que la
21:46dernière fois qu'on a discuté tous les deux liens tu me disais j'ai l'impression que les dirigeants
21:51sont plus capables d'appréhender il ya que ce qu'ils ont été capables d'appréhender le cloud ou le
21:57web
21:57c'est vrai ce sujet là ouais le probablement parce que c'est rentré dans nos vies de manière très
22:04fulgurante quand même plus encore que le reste et par ailleurs ça ramène à des choses il ya dans
22:11l'ia je crois mais je suis moins un spécialiste que toi il ya quand même dans l'ia des
22:15choses qui
22:16nous ramène à des valeurs technologiques d'avant c'est à dire moi j'ai moi j'ai mon premier
22:24ordinateur
22:25quand j'avais 11 ans un truc comme ça c'était quasiment il fallait quasiment à faire à souder
22:29quoi c'était un zx 80 sinclair fallait rajouter un ses cas ça bougeait fallait refroidir avec un
22:36ventilateur enfin le hardware comptait quoi et puis on a évolué dans un monde numérique dans
22:40lequel le hardware est devenu un truc qu'elles ont prêté quasiment plus attention voilà on achetait
22:46du hardware et tout c'est le soft qui a dominé le monde du web pendant 20 ou 30 ans
22:50quoi le
22:51doit être un truc voilà une commodité enfin tout cas pour des pour le grand public dont moi je
22:56reste quand même une figure enfin voilà je suis pas j'ai codé un peu dans ma vie mais je
23:02suis pas
23:02un ingénieur comme toi enfin voilà tu dirais que le hardware était était devenu une question de
23:06commodité un peu alors on parlait de quantique tout ça mais enfin bon c'est un peu lointain là tout
23:11d'un coup avec l'ia les gens nous ont lia nous a ramené à deux choses hyper simples je
23:16crois
23:16c'est le hardware ça compte puisque en gros bah c'est la capacité personne ne savait qui était
23:23nvidia il ya dix ans à part des joueurs de jeux vidéo alors qu'aujourd'hui tout le monde sait
23:27qui c'est voilà et la deuxième chose c'est la data alors la data c'était c'est monté
23:31en puissance
23:32progressivement depuis depuis 10 15 20 ans mais quand même globalement voilà c'était on était
23:39voilà et je pense que c'est ce qui est ça rend l'ia facilement appréhendable par une certaine
23:46des élites c'est là on parle de manière très concrète c'est ok combien de divisions c'est
23:50l'ia bah c'est très simple vous répondre combien de divisions c'est c'est combien de puces vous
23:55avez quelles sont leurs vitesses quelles sont leurs puissances et combien de data vous avez
23:58puisqu'on a bien compris que si on était assis sur un tas de data et c'est probablement j
24:03'aimerais
24:03bien voir ton avis là dessus moi c'est des gens qui m'ont beaucoup dit ça qui m'ont
24:05dit que
24:06une des grandes forces de l'ia chinoise c'était pas tant qu'elle avait parce qu'elle ne les
24:11a pas
24:11des puces aussi performantes mais d'abord qu'elle définissait l'open source c'est aussi le retour de
24:16l'open source c'est pas rien et mais qu'elles avaient des datas sur lesquelles entraîner qui
24:20étaient massifs puisque c'est la première population mondiale mais pas seulement ça en
24:23plus c'est la première population mondiale et elles ont aucune législation sur la protection des
24:26données et en plus toutes les données appartiennent à l'état et donc du coup elles sont facilement
24:30utilisables pour et oui mais la question je repose la question centrale de cette interview
24:38ok comment on se protège de ça encore une fois c'est pour moi c'est la même question comment
24:42des
24:42acteurs chinois américain qui n'ont pas les mêmes règles du jeu que nous et donc vont accélérer beaucoup
24:46plus vite que nous sur ces sujets d'ia comment on fait en sorte de se protéger correctement par
24:53rapport à des ingérences potentielles de ces gens là mais ça revient à la question que tu disais
24:58tout à l'heure sur l'onu alors je suis pas je suis pas un pourfendeur de l'onu par
25:02ailleurs je ne cherche pas
25:04à remettre en cause l'ordre international depuis né de 1945 parce que je pense que c'est une
25:09catastrophe d'essayer de faire mais en revanche je pense que oui par rapport à par rapport à ce qui
25:14s'est passé au cycle qui s'est ouvert en 89 avec la chute du mur de berlin qui a
25:18été un peu les
25:21les ouais on va dire la mondialisation heureuse quoi tel que enfin tout cas heureuse pour certaines
25:27personnes pour certains pays beaucoup de pays du sud d'ailleurs quand même il faut bien le dire
25:33un peu moins les européens beaucoup les américains bref cette période d'ouverture totale et où on
25:40pensait que c'était la fin de l'histoire bon ça c'est en termes conceptuels c'est mort ça
25:44c'est sûr
25:45et je crois qu'on est dans un dans un moment où oui il faut qu'on se recentre et
25:49qu'on se referme
25:50que ce que les démocraties se protègent de l'extérieur lorsqu'elles sont attaquées par des
25:53forces qui sont pas démocratique ensuite à quel niveau moi je suis comme toi je suis très patriote
25:58dans mon pays mais je pense que le niveau de réponse je vois dans le t-shirt ah oui c
26:03'est vrai ça tombe à
26:04propos c'est très très souvent international voilà je pense que le bon niveau est évidemment
26:10européen tu parlais tout à l'heure du fait que le dsa le dma on n'était pas sûr d
26:15'avoir les
26:15capacités politiques au fond de puissance de les appliquer qu'est ce que c'est au niveau français
26:20non non bien sûr au niveau européen la question il ya des jours où je me dis on n'a
26:25pas les
26:25niveaux il ya deuxième jour on dit on est quand même le premier marché mondial pour les américains
26:29on pourrait aussi utiliser les armes qu'ils utilisent il ya un moment où il va falloir que
26:35oui oui des expressions avec des gros mots donc je vais pas les dire là mais vous qu'on soit
26:39un peu
26:39oui oui je vois bien ce que tu veux dire oui oui alors suite moi je reste assez optimiste sur
26:44le sur le
26:45moyen terme la difficulté pour nous c'est qu'on a à se battre sur plusieurs fronts en fait vraiment
26:50en même temps et donc c'est difficile de faire un bras de fer sur les plateformes avec les américains
26:57au moment où en réalité on a besoin de sur le front ukrainien donc c'est ça la difficulté le
27:04jour
27:04où le front ukrainien est stabilisé ou que la question est réglée ou que la paix est arrivée
27:09ce sera peut-être une autre voilà ensuite il ya un problème clairement c'est toute la difficulté de
27:14l'europe aujourd'hui on a on a des intérêts qui sont pas forcément toujours alignés c'est triste mais
27:20mais c'est comme ça et les français qui ont eu probablement il ya eu un article comme d'anti
27:25économistes incroyable il ya quinze jours je disais de gaulle a eu raison et qui disait ça fait mal
27:30c'était le titre était je me serai plus du titre exact mais en gros c'était en gros ça
27:34fait mal quand on
27:35est anglo-saxon de se dire qu'en fait de gaulle avait raison sur la question de souveraineté c'est
27:39le titre d'un
27:40article d'analyse de fonds de déclamistes qui est pas censé être très ils sont un peu piqué de
27:47les anglais de la remarque de train pas à leur premier ministre donc peut-être que
27:51ils ont un mauvais c'est possible c'est possible en tout cas voilà on fait on fait des progrès
27:58et
27:58par ailleurs je pense que par il ya aussi comme une autre chose c'est qu'il ya ce qui
28:01se décide au niveau
28:01des états et puis à ce qui se fait au niveau des individus et je pense que toi et moi
28:06on est placé
28:07pour savoir que dans l'écosystème numérique français européen aujourd'hui il y a une
28:11ébullition qui est sans précédent il ya d'abord il ya des il ya des beaucoup d'ingénieurs qui
28:18reviennent il ya le qu'un qui part de chez méta qui revient ici mais bon ça c'est un
28:23symbole
28:24c'est un porte-drapeau il ya beaucoup d'autres moi j'ai un des associés qui a passé 17
28:28ans à
28:28new york en train de rentrer qui est devenu associé à la war room je veux dire il ya un
28:33brendren dans l'autre sens on apprenait ça il ya longtemps voilà c'est il ya une fuite des
28:37cerveaux et il ya un arrêt assez massif de la captation des cerveaux qui continuait de partir
28:43de chine d'europe pour aller là bas c'est le truc c'est inversé c'est pas rien à
28:4920 à 10 ans ça fait
28:50ça fait quelque chose voilà et par ailleurs moi dans la société je vois ça ça nous ramène même sur
28:56la
28:57france on a des amis communs qui lancent des initiatives citoyennes démocratiques comment est
29:03défendent la démocratie comment est-ce que on se regroupe pour aller faire du débat en ligne et
29:09faire en sorte de casser les chaînes de contagion virale sur des messages populistes il ya plein
29:15d'initiatives qui se font et se parlent de dans le champ de la démocratie par exemple sur le débat
29:22lié au municipal moi je vois plein d'initiatives de gens qui vont dans les débats qui ont cassé les
29:25chaînes de contagion qui vont casser les bulles de filtre qui vont dans les débats qui vont débattre de
29:29gens sur des sur des non pas sur les plateaux de ces news mais sur les forums qui parlent des
29:33plateaux de ces news tu vois d'un côté ou de l'autre côté la désinformation sur les questions
29:38d'antisémitisme ou autrefois je dirais et toi tu as senti il ya beaucoup de choses qui se font tu
29:42as
29:42fait un peu d'analyse de la campagne municipale je fais une petite parenthèse là tu parles de ça un
29:45peu
29:45un peu un peu t'as senti de l'ingérence internationale sur ce sujet récemment récemment il ya eu depuis
29:51deux trois jours il ya eu des cas un peu suspects vigineux m'a fait annoncer quelques alertes
29:55et voilà ça semble pas massif mais par contre il ya eu des tas de petits exemples qui peuvent montrer
30:01que si ça avait été massifié et ça le sera probablement où ça pourrait l'être en tout
30:05cas à l'occasion des présidentielles qui sont quand même assez inquiétant il faudra quand même sacrément
30:09vigilants mais c'est la bonne nouvelle de manière c'est que la société civile française est prête à ça
30:16elle se mobilise et elle cherche à être résiliente je sais pas de vin je suis pas je sais pas
30:22tout ce qui se
30:22fait moi je vois autour de moi des gens qui étaient passifs il ya deux trois ans qu'ils sont
30:26plus du
30:26tout qui relève la tête bonne nouvelle moi malgré tout moi je remarque que je suis abreuvé de contenus
30:34extrémistes alors d'un autre côté je les regarde pour les pouvoir les les contrer et du coup la majorité
30:41de mes contenus sur les réseaux sociaux sont des contenus des deux extrêmes en permanence qui s'envoient
30:46pleine tête à chaque fois mais et je vois pas les autres alors je me dis est ce qu'ils
30:50font pas où est ce que
30:51je suis complètement
30:55algorithmisé par par facebook et consorts et du coup je ne vois que ça donc non non c'est que
31:00j'ai que
31:01bardella et mélenchon qui parle sur mes réseaux sociaux je reconnais que je fais un peu le même constat
31:06que toi mais mais d'un autre côté je les ouvre parce que je regarde ce qu'ils disent pour
31:10les contrer
31:10donc du coup plus je les ouvre plus je les ai peut-être qu'il faut que j'arrête de
31:12les ouvrir pour pouvoir
31:13voir ceux des autres je n'en sais rien oui où tu peux voir ces gens là qui utilisent plus
31:21les
31:22techniques digitales que les autres alors je pense je pense qu'il ya je pense qu'il ya tout en
31:26même
31:27temps qui joue contre nous de ce point de vue là c'est pour ça qu'il faut quand même
31:29se retrousser
31:30les manches sérieusement et on n'a pas on a 14 mois pour le faire puisque quand même l'un
31:34des enjeux
31:34puisque maintenant on parle on parle technopolitique et slouch politique quoi à fond voilà on a 14 mois
31:41pour éviter que les populistes prennent le pouvoir dans ce pays c'est pas long mais mais on a les
31:48moyens de le faire donc oui je pense que il ya tout qui joue contre nous d'une certaine manière
31:53c'est
31:53à dire qu'il ya les modèles d'affaires des plateformes quand qui encourage l'excitation qui est en tout
31:57cas
31:57qui encourage les fake news qui encourage la polarisation la radicalisation qui ne sert pas
32:05d'autres idées que celles des extrêmes et des populistes ça c'est un problème donc c'est un
32:09problème aussi algorithmique au fond il ya le fait que dans ces espaces aujourd'hui la nuance
32:19a du mal à faire sa part mais mais mais il ya des des espaces comme substac par exemple qui
32:25re dans
32:25lequel moi je retrouve le goût du débat ou les boucles whatsapp c'est qu'on sait tous retirer il
32:32faut faut voir
32:33voir aussi comment le web social c'est re c'est re urbaniser différemment c'est qu'avant on était
32:37tous
32:38sur facebook sur twitter on y on y est plus on n'y débat plus c'est la réalité enfin
32:41moi un peu sur
32:42facebook parce que voilà c'est parce que c'est limité à quelques centaines ou milliers de d'amis
32:47maximum voilà mais ça reste à peu près policier il ya quelques dingues qui sont glissés dans le truc
32:51mais globalement on arrive à avoir un peu discussion ça c'est un peu revenu facebook de ce point de
32:55vue là
32:56parce que pas parce que c'est des petites communautés donc en fait comme globalement si tu n'as pas
33:00trop fait
33:00n'importe quoi globalement c'est des gens avec qui tu peux parler twitter c'est devenu un champ de
33:05bataille c'est faut y aller encore une fois avec des rangers une kalachnikov pour se défendre dont moi
33:11j'y vais plus pour regarder la température de ce qui se dit chez les dingues quoi et quand même
33:15il ya
33:15un peu de sérendipité c'est quand même je tombe sur des trucs qui sont intéressants parce que voilà
33:19mais mais mais mais il ya une vraie question moi je suis très favorable par exemple à ce que le
33:25ce qu'on
33:28a plus algorithmisé des des sélections de flux sur twitter en période électorale elle devrait débrancher
33:35enfin je veux dire soyons clairs c'est c'est un c'est un vecteur de polarisation donc on se
33:40bat sur
33:40plusieurs fronts
33:44mais mais quand même moi je vois beaucoup de gens beaucoup d'initiatives qui essaient de de porter le
33:54fer quoi dans tout ça je vois des ya des comptes qui se sont créés qui font du debunking il
34:01ya des
34:01fonds philanthropiques qui soutiennent la production de contenus différents il ya des plateformes comme
34:07substac sur lesquelles on peut à nouveau retrouver des contenus longs avec des débats qui sont sereins
34:13il ya les whatsapps des messages léon se retrouve stéphane et dans lesquels on a des débats de très
34:19grande qualité qui était ce qu'on avait il ya dix ans sur twitter mais simplement les a dans des
34:24publicités dans des dans des groupes et donc le débat n'a pas disparu ça s'est urbanisé différemment
34:29et légal moi je dis qu'il ya une aussi une réponse économique malgré tout en plus de tes réponses
34:34donc tu as ta réponse légale ok si on est capable de l'activer ou pas il ya la réponse
34:38citoyenne
34:39toi tu sens ok il ya sûrement une une envie citoyenne après est ce qu'elle est suffisante
34:46j'en sais rien mais en tout cas il ya une envie citoyenne je pense que moi qui a quand
34:49même
34:49en tout cas pour compter ces velléités internationales il ya quand même une réponse
34:55économique bien sûr quand je parle à mon frère qui vit aux états unis il me dit
35:01il me dit leur driver c'est c'est l'économie toi tu de votre côté vous regardez les débats
35:08sur le
35:08wokisme les débats sociétaux mais les américains ils s'en foutent complet ils veulent savoir à la
35:13fin du mois s'ils vont avoir plus ou moins d'argent avec trump ou obama ou intel donc
35:16ils ont vraiment un sujet économique là dedans donc est ce que nous on a un un un contrôle économique
35:25est ce que on peut pousser les acteurs économiques je défends depuis longtemps le
35:30fait qu'il faut un small business net à la française quand je regarde ce qui se passe à l
35:35'européenne
35:35évidemment quand je regarde ce qui se passe chez anthropique je me dis merde pourquoi anthropique
35:41qui qui qui qui qui est valorisé des milliards est tellement agacé que l'état veulent bloquer je
35:46veux dire ils sont tous dépendants de la commande publique là bas et nous on est tellement libéraux
35:53qu'on veut pas on veut pas que cette commande publique elle elle soit un petit peu dirigée vers
35:58les acteurs ont fait un donc cette question là c'est pour moi y'a un un jeu économique à
36:03mettre en
36:04place et la question c'est c'est à quelle échelle et de quelle manière on peut le mettre en
36:09place est
36:09ce que la prise de conscience des dirigeants va suffire attendant deux trois ans et quand ils auront
36:14le choix entre acheter allemand ou américain ils achèteront allemand j'en sais rien est ce qu'on le voit
36:21j'ai même pas les stats économiques est ce qu'on le voit quand on achète des voitures ou des
36:27j'ai l'impression que tesla a baissé un petit peu mais ça c'est peut-être à ce que
36:30d'image d'elon musk
36:30j'ai l'impression aussi que ça s'est effondré en europe mais les chiffres les derniers chiffres que
36:34j'avais vu passer mais ça l'a dit à quelques mois déjà m'ont montré vraiment quand même que
36:38ça
36:38ça s'effondrait c'est une prise de conscience des acteurs économiques que en fait cette guerre là
36:44de l'indépendance elle joue aussi par le portefeuille on aura peut-être avancé un petit peu bien sûr
36:49non non tu as entièrement raison je pense qu'il ya et dans ce cas là il ya plein de
36:52leviers qui sont
36:53mon avis quasiment tous européens il ya le son business act c'en est un je pense qu'il ya
36:59unifié les statuts d'entreprise on parlait de créer un 27e état 20 7e statut qui est un statut
37:06d'entreprise européenne plutôt que 27 réglementations ce qu'en réalité on a l'impression que le marché est
37:11finalisé parce qu'on a parlé d'ouverture du marché en 92 et ensuite avec l'euro mais c'est
37:15pas vrai
37:16en fait la législation elle est très très différente pour chaque entreprise donc en fait quand on veut créer
37:21moi je vois j'ai un copain qui qui dirige un gros fonds d'investissement du fun qui est européen
37:26et
37:27américain disait c'est pour nous c'est america first parce que dès qu'on voit quelqu'un on leur
37:31dit
37:31america first pourquoi parce que c'est un seul marché alors qu'en france en europe à part passer le
37:37cap
37:38traverser le rhin ça veut dire en réalité se taper 25 régulations différentes c'est très compliqué
37:44donc ça c'est à faire je pense qu'il ya aucun doute là dessus en plus du business act
37:47et puis à la question du
37:50voilà c'est ma réponse est très techno mais mais c'est faire un marché des capitaux et probablement
37:55réfléchir à une forme de fonds de pension c'est je pense que je pense que le débat était trop
37:59tabou
37:59pendant longtemps ça veut pas dire qu'on remet en cause d'un système social je crois qu'on est
38:02très
38:02content que la santé soit pas quelque chose totalement privatisé comme celle aux états unis ni les
38:09retraites qu'il y ait une part de fonds de pension qui permettent aux gens d'équilibrer entre le
38:14minimum qui vont recevoir qui soit sur répartition et une part qui elle soit sur l'investissement à
38:21long terme parce que c'est ça quand même oui oui moi j'y suis extrêmement favorable c'est un
38:25débat
38:25qu'il faudra qu'on ait à gauche moi je suis plutôt engagé à gauche c'est un débat qu
38:29'il faudra qu'on ait
38:30bon ben merci benoît merci d'avoir été là je suis très content d'avoir fait cette première avec toi
38:34c'est toujours très intéressant et et c'est bien d'être avec quelqu'un d'optimiste dans ce monde
38:40qui est pas si
38:40optimiste je suis pas sûr que les prochaines personnes que je vais avoir ici seront aussi
38:44optimiste que toi ben merci d'avoir écouté le premier podcast de contrôles on est pressé de
38:49recevoir d'autres personnes même si c'était très agréable avec benoît et d'autres points de vue
38:53d'autres idées des gens avec qui peut-être je serais un peu moins d'accord et à bientôt sur
38:59contrôles
39:00ous-titres par Jérémy Diaz
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