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Actualmente, la medicina depende de biopsias e imagenología que, en muchas ocasiones, detectan el problema cuando la densidad del tumor ya es evidente y la enfermedad ha progresado; poder distinguir entre una célula sana y una cancerosa.
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00:03¿Cómo será la humanidad cuando la inteligencia artificial acompañe por entero nuestra vida
00:09cotidiana? La regeneración celular artificial nos aportará un día la vida eterna. ¿De qué
00:16nos vamos a alimentar una vez que hayamos dejado a un lado la proteína animal? Es tarea obligada
00:23para el periodismo reportar el conocimiento de vanguardia, conversar con la inteligencia
00:28que lo ha producido, interrogar a los distintos escenarios y divulgar ese entendimiento con
00:35generosidad.
01:10El día de hoy en Multiverso Milenio vamos a hablar de uno de esos temas que al nombrarlos
01:16provocan grandes preocupaciones en el ser humano. Me refiero al cáncer. Cáncer que en realidad
01:23hay que conjugarlo en plural porque hay muchos tipos distintos de cáncer, distintas formas de
01:30detectarlo, de prevenirlo y de tratarlo. Sobre todo a la hora actual cuando la tecnología,
01:37la auxilio de la medicina está produciendo milagros. Imagínese usted que fuésemos capaces de detectar
01:45de manera muy temprana que una célula enferma tiene vibraciones a nivel de electrón distintas a las de una
01:56célula sana. Esta transformación podría darse por un dispositivo que se está investigando aquí en un
02:06laboratorio en el Instituto Politécnico Nacional. Laboratorio a cargo del doctor Oscar Cigarroa que
02:11justamente nos regala hoy la entrevista para poder imaginarnos el futuro del diagnóstico, de la
02:19prevención, del tratamiento del cáncer al punto donde quizá este padecimiento se convierta en una cosa del pasado.
02:49Hoy en día el diagnóstico del cáncer se apoya principalmente en dos herramientas, la biopsia y la
02:55imaginología. La biopsia consiste en extraer una muestra de tejido del paciente para analizarla
03:01el laboratorio. En el caso del cáncer, estas diferencias permiten confirmar la enfermedad y
03:07estimar su grado de avance. La imaginología permite observar el interior del cuerpo sin necesidad de
03:13cirugía. Funciona como una especie de fotografía interna. Gracias a estas técnicas, los médicos pueden
03:20distinguir entre huesos, tejidos blandos y musculares y detectar posibles anomalías. En técnicas más avanzadas
03:27como la resonancia magnética, es posible ir aún más lejos. Se mide la energía de átomos y moléculas y
03:33esa información se traduce en imágenes detalladas, codificadas por colores, que muestran el cuerpo
03:39desde una perspectiva distinta a la que perciben nuestros ojos. El problema es que algunas herramientas
03:45como los rayos X solo permiten detectar tumores cuando la enfermedad ya está avanzada, ya que dependen
03:51de grandes diferencias de densidad. Por eso, cuando un tumor aparece claramente en una radiografía,
03:58en muchos casos el cáncer ya ha progresado.
04:02Doctor Oscar Cigarroa, y el cáncer es una de las enfermedades que con mayor recurrencia
04:10mata personas. Está entre las principales dolencias detectadas por el Enegi y el resto de los estudios
04:18de morbilidad. En buena medida, porque cuando se detecta el cáncer ya es demasiado tarde.
04:26Le ruego un poco que me cuente cuáles son los procedimientos para detectar cáncer que se utiliza
04:32hoy en día.
04:33Así es. De inicio, el cáncer es una enfermedad compleja porque depende del tipo de célula.
04:39¿Qué significa esto? Que dependiendo del tipo de célula, la célula va a tener una mutación genética
04:45y por tanto va a expresar diferentes proteínas con anomalidades. Es decir, proteínas que son
04:52ligeramente diferentes a como deberán ser. Pero esto realmente en contexto cambia muchísimo
04:58la forma de cómo la célula puede operar. Cuando tenemos presencia de cáncer, entre más avanzado
05:05se encuentra, más diferencias podemos observar en las células. Y estas células, a su vez,
05:11en el sistema provocan que estas moléculas nos hagan mostrar cambios en el cuerpo.
05:19Ahora, los médicos actualmente, independientemente del tipo de célula, pues para un diagnóstico
05:26se requiere extraer un poco del tejido para hacer un análisis a nivel hospital.
05:31Y este análisis se conoce como biopsia. Y adicional a ello, un estudio complementario.
05:37Puede ser, por ejemplo, en el caso de cáncer de mama, pues mamografías.
05:42En el caso de otros tipos de cáncer, como el de próstata, pues la medición de marcadores
05:48tumorales. De tal manera que vamos buscando pistas para armar un rompecabezas.
05:53Y cuando el rompecabezas se arma, se puede dar un diagnóstico.
05:57Ahora, puede ser ya demasiado tarde. Para cuando uno detecta un tumor, malestar es el destino grueso en el colon,
06:08pues quizá ya hay una malformación. Para cuando ya hay lunares en la piel, ya puede ser también tarde.
06:16Sin embargo, usted nos decía, y quisiera regresarme al primer planteamiento,
06:19que el cáncer se empieza a manifestar cuando hay ciertas proteínas cuyo comportamiento hace que las células
06:27pues no dejen de reproducirse. Entiendo que ese es el origen del cáncer.
06:33No tienen indicadores de que se detenga esa reproducción.
06:37Le pregunto si a nivel celular hay manera hoy de saber que eso está ocurriendo
06:42pues en estas células cancerosas.
06:48Actualmente a nivel celular es complicado determinar.
06:51Es decir, si nosotros tomáramos la célula y lo analizáramos en un laboratorio especializado,
06:57podríamos ver qué tan diferente es esa célula de una célula sana.
07:02Sin embargo, este tipo de estudios es impráctico porque es como querer tomar una aguja en un pajar.
07:09Nos debemos de auxiliar de las señales auxiliares, es decir, de las señales que se generan por efecto de este
07:17cambio.
07:18Al día de hoy no se tiene un diagnóstico por este mecanismo.
07:23Es decir, que nosotros podamos localizar una sola célula de cáncer y decir el paciente tiene cáncer actualmente.
07:29Ahora hay distintos padecimientos.
07:31Déjenme irme a los otros, a los cardiovasculares que también matan mucho.
07:36Entonces, pues ahí sí puede uno hacer análisis de sangre y ver cómo están los triglicéridos,
07:40ver cómo está el colesterol, en fin, otras infecciones, ver cómo están los leucocitos.
07:46No se puede hoy uno hacer, no sé, un análisis de orina, un análisis de sangre para saber cómo están
07:51las células
07:52y si en efecto hay riesgo de generar cáncer.
07:55Así es. Todavía al día de hoy no se tienen ese tipo de diagnósticos.
08:00En donde nosotros tomemos una muestra de saliva, una muestra de orina y a partir de ello tengamos un diagnóstico.
08:07De hecho, incluso si nosotros nos hacemos estudios de laboratorio para un marcador de un tipo de cáncer específico,
08:15tendríamos que validarlo con una biopsia y con demás estudios.
08:20Es como comentaba, es un gran rompecabezas que si nos falta una pieza, entonces no podemos tener el diagnóstico completo.
08:29Y esto es bastante interesante porque aquí entra la figura del ser humano como la parte experta del dictamen,
08:38una responsabilidad que viene de una persona.
08:41Lo que usted está diciendo es que es el análisis clínico que hacen los médicos lo que acaba determinando si
08:48ahí hay o no la probabilidad de un cáncer.
08:51Faltarse un momento cuando usted mencionó las distintas pruebas, la biopsia, en fin, no sé, todo el tacto.
08:58Es decir, esta posibilidad de hacer una tomografía general o algún otro tipo de instrumento similar
09:04que también ayuda en ciertos tipos de cáncer para detectar si hay células cancerosas.
09:09Así es, definitivamente la imaginología médica que se refiere justamente a tener una imagen de una parte del cuerpo
09:17a través de un instrumento que nos permite ver, por así decirlo, desde otro punto de vista,
09:25desde otro fenómeno que es diferente a la visión, pues bueno, constituye una parte importante en el diagnóstico.
09:33Actualmente se requiere avalar con análisis clínicos, pero el rumbo hacia el futuro es poder correlacionar,
09:41es decir, decir qué tanto se parece a una imagen de un estado de un paciente a el nivel celular,
09:47a las modificaciones celulares en un futuro para poder hacer este cruce.
09:52Ustedes dividen en distintos estadios, en distintos segmentos el avance del cáncer.
09:59Si tienes cáncer 1, 2, 3, 4, entiendo que es en función del grado de avance tumoral.
10:05¿Me puedes contar con términos técnicos cómo miden ese avance?
10:10Digamos, desde el punto de vista que nos estaba mencionando, ¿no?
10:13El problema todavía de proteínas en las células hasta un cáncer avanzado que saldría en los rayos X.
10:20Generalmente estas clasificaciones, hablando de cualquier tipo de cáncer,
10:25nos sirven para poder tener un mapa, un mapa de en qué punto estamos posicionados respecto a un paciente
10:34y respecto al tratamiento que se debe de abordar.
10:37De tal manera que se marcan estadios que marcan estados indeterminados,
10:42es decir, en donde los estudios son insuficientes para poder tener un diagnóstico positivo o negativo.
10:48Y también etapas cuando ya tenemos metástasis.
10:51La metástasis es un punto crítico en el cáncer porque parte de estas modificaciones que yo le comentaba a nivel
11:00celular,
11:01una de las más importantes es que la pared de las células, la membrana,
11:05que usualmente pues tiene forma, es rígida, pues empieza a comportar como un fluido.
11:13Este fluido permite que se transmine hacia otros tejidos y hacia otras direcciones
11:18y pues termina esta célula en otro punto.
11:21Aquí genera un tumor que es del mismo origen pero en diferente posición
11:25y pues básicamente se vuelve mucho más complicado de localizar el tumor a lo largo del sistema.
11:32Por eso es la palabra a la que todos le tenemos miedo.
11:34Cuando nos dicen que ya el cáncer hizo metástasis.
11:38Así es, sin embargo, pues desde la parte científica se está trabajando en poder abordar
11:43estas células ya metastásicas para poder tener un tratamiento efectivo.
11:48Y de hecho, el tratamiento actual que es la quimioterapia, bueno, entre otros,
11:52pero uno de los más eficientes es la quimioterapia,
11:55busca localizar estas células que ya están trasladadas y pues destruirlas.
12:02Escuchar la palabra cáncer provoca de inmediato en los seres humanos preocupación.
12:08De embargo, hay que decir que cáncer es una palabra que se conjuga en plural.
12:12Hay muchos tipos de cáncer y también hay una enorme cantidad de tratamientos
12:17y formas muy distintas de diagnosticarlo.
12:20Y si hay algo que podría erradicar el cáncer como una enfermedad grave en los seres humanos,
12:26sería su diagnóstico a tiempo.
12:29Quien se ha ido de la tecnología tiene mucho que decir.
12:32Hoy los diagnósticos, nos dice el doctor Oscar Cigarroa,
12:37se pueden hacer de distintas maneras, biopsias, imágenes, hasta rayos X se utilizaban.
12:45En adelante, la revolución tecnológica en la inteligencia artificial podría marcar la diferencia.
12:52De esto se trató la primera conversación.
12:54También continuamos con el doctor Oscar Cigarroa sobre el futuro en el diagnóstico,
13:00la prevención y el tratamiento del cáncer aquí en Multiverso Milenio.
13:15Nos cuenta el doctor Oscar Cigarroa que una célula con marcadores cancerígenos
13:22tiene electrones que transmiten señales distintas a una célula sana.
13:29Por lo tanto, si hubiese un dispositivo que podía distinguir entre una célula y otra,
13:35la posibilidad de detectar a tiempo prácticamente cualquier tipo de cáncer sería gigante.
13:43Justamente el desarrollo de dispositivos con inteligencia artificial
13:47capaces de distinguir en estas frecuencias entre los electrones
13:52es parte de lo que podría implicar la solución o la forma de decirle adiós a la preocupación del cáncer.
14:00Esto trata la conversación hoy aquí en Multiverso Milenio.
14:06La inteligencia artificial tiene el potencial de transformar el diagnóstico del cáncer
14:11al reducir tiempos y agilizar procesos.
14:14Su principal aporte será permitir que el diagnóstico llegue mucho antes,
14:18evitando que la enfermedad avance a etapas en las que requiere tratamientos más agresivos y complejos.
14:24A esto se suma la evolución del monitoreo continuo de señales
14:27a través de los llamados wearable devices o dispositivos vestibles.
14:32Relojes inteligentes, pulseras, sensores y teléfonos celulares
14:36ya registran datos como ritmo cardíaco, niveles de oxígeno o presión arterial.
14:41Toda esta información pudo alimentar sistemas de inteligencia artificial
14:44capaces de identificar patrones anómalos.
14:47En los laboratorios de investigación,
14:50el trabajo va más allá de los signos vitales tradicionales.
14:53Se están desarrollando métodos para extraer señales biológicas más específicas
14:57potencialmente ligadas a la aparición temprana de enfermedades como el cáncer.
15:02Estas señales podrían reforzarse en el futuro mediante tecnologías complementarias
15:07como tintes de contraste que aumenten su sensibilidad.
15:11El objetivo es claro, anticiparse a la enfermedad
15:14y convertir el diagnóstico temprano en una herramienta cotidiana de prevención.
15:20Doctor Oscar Ciroba, hablando del diagnóstico que se practica en el presente,
15:26tenemos dos grandes desafíos.
15:28Uno, abaratar el costo de las distintas pruebas que usted mencionó.
15:33La imaginología, las biopsias, en fin, los distintos análisis.
15:38Y segundo, pues que se hagan a tiempo.
15:41Si se hacen a tiempo la posibilidad de que un cáncer afecte la vida,
15:45la salud y en el mediano plazo se reduce muchísimo.
15:50Costo y tiempo.
15:52Hoy son un problema para el tratamiento del cáncer.
15:56Así es, efectivamente.
15:58Mencionaba que tenemos diferentes tipos de cáncer
16:02asociado a diferentes tipos de célula.
16:04De tal manera que el diagnóstico va a depender completamente del tipo de cáncer.
16:09Va a requerir a lo mejor más o menos estudios.
16:12Sin embargo, si uno cubre los estudios, es decir,
16:15si no tiene acceso a seguridad de salud, ¿verdad?
16:20No tiene un seguro de gastos médicos mayores.
16:23Entonces, el costo puede resultar elevado.
16:27Alrededor de entre 10 mil y 20 mil pesos.
16:30Va a haber un estudio de imaginología.
16:32Ronda los 27 mil pesos en el sector privado.
16:35Se vuelve impagable para la mayoría de las personas.
16:37Y luego, análisis que se hacen que tardan dos, tres meses en llegar,
16:41porque también la seguridad pública está bastante cargada.
16:44Con todo esto en mente, ahora le ruego que nos traiga a la mesa
16:49pues la esperanza de lo que la tecnología,
16:52el avance tecnológico nos puede traer.
16:55La inteligencia artificial, de un lado,
16:57y mecanismos diagnósticos que puedan, pues en 10 o 20 años quizá detectar cáncer
17:05apenas cuando una célula esté manifestando variaciones en sus proteínas.
17:10Así es.
17:11Dentro de las diferentes estrategias, desde luego, es en imagenología.
17:16Una de las cuestiones es que a través del uso de inteligencia artificial
17:21podemos comparar patrones.
17:24Patrones que, si tenemos una base de datos,
17:27por ejemplo, de diferentes personas
17:29que han tenido algún tipo de cáncer en diferentes estadios,
17:34podemos estos introducirlos a una red neuronal
17:37y la red neuronal puede indicar qué características tienen en común
17:42de tal manera que podemos automatizar procesos
17:45de localización de posibles lesiones que nos den indicios al cáncer.
17:50Eso es por un lado, digamos, hablando de esto,
17:53esta imagenología que ya existe y que aún puede mejorar en un futuro
17:57a partir de estos sistemas automatizados.
18:01Es decir, una vez que me hago la prueba de imagenología,
18:06la precisión del diagnóstico va a ser mayor.
18:09Así es.
18:10No solo mayor, sino que va a venir agilizado
18:13porque el mismo instrumento indicará la posible lesión
18:16y el especialista únicamente confirmará
18:19y validará con pruebas auxiliares esta lesión.
18:24Y déjeme ahora encaminarme.
18:25Si ya tengo un diagnóstico así de fino,
18:28supongo que el tratamiento, el tipo de quimio,
18:31el tipo de decisiones que tome el médico
18:35para enfrentar ese cáncer,
18:37serán también más precisas, más agudas.
18:40Así es, es toda una cadena.
18:42¿Por qué?
18:43Porque esto constituye un paso de toda una etapa
18:46que idealmente llegaría hasta el tratamiento efectivo del cáncer.
18:52Pero recordemos que si nada más fuera una persona con este padecimiento,
18:56pues entonces estaríamos en ventaja de los tiempos
18:59porque tendríamos todos los equipos
19:01y todos los especialistas a disposición de una persona.
19:03Pero no nada más es una persona,
19:06sino son cientos de personas que reciben diagnósticos cada mes
19:10simplemente en una localidad de nuestro país.
19:14Ahora imaginemos a nivel global.
19:16La atención, pues desde luego, se ve retrasada por toda esta cadena.
19:20Le voy a tener aquí.
19:21Si comparo el cáncer con la diabetes,
19:24la diabetes yo puedo saber cómo está el sujeto,
19:27tenemos de glucosa,
19:29o incluso puede saberse cuándo necesita insulina.
19:32Esto con dispositivos que, por cierto,
19:35ya conectan el cuerpo con el celular.
19:38Estas interfaces, cuerpo, dispositivo electrónico.
19:43¿Usted calcula que hacia allá vamos con el cáncer también?
19:46Que podríamos tener un chip integrado en la piel desde que nacimos
19:49para que le mande señales a los dispositivos
19:51y nos advierta si en efecto estamos desarrollando células cancerosas
19:55casi desde el primer momento.
19:57Así es.
19:58Sin embargo, ni siquiera necesitamos que se implante el chip.
20:02Las células tienen, al igual que todos los materiales,
20:05una propiedad que se conoce como impedancia.
20:08La impedancia a grandes rasgos es
20:10cómo un material facilita o impide el flujo de los electrones
20:16en una determinada dirección.
20:18Cuando nosotros tenemos una célula sana y una célula normal,
20:22resulta que este valor de impedancia se modifica.
20:25¿Por qué?
20:25Porque hablamos de partículas muy pequeñas.
20:27De tal manera que cambiar una condición,
20:30como es las proteínas, ¿verdad?, en una célula,
20:33cambiarían la forma en que estos electrones se pueden desplazar.
20:36Si nosotros recuperamos esta señal a través de dispositivos electrónicos,
20:41podemos dar un diagnóstico.
20:44Bueno, no como tal un diagnóstico,
20:45porque necesitaríamos oficialmente, como marca la norma, una biopsia.
20:49Pero sí podemos dar una señal de alerta de que algo no está bien.
20:53A ver si le entendí.
20:55Bastaría con saber el comportamiento de los electrones en las células
20:59para detectar células enfermas de células sanas.
21:01Y ese podría ser un aviso para que se pase a una fase subsecuente de estudio.
21:08La biopsia, por ejemplo, o en este caso la imaginología.
21:12Así es, justamente.
21:13Y dentro del problema central del cáncer,
21:15desde luego, es el monitoreo continuo.
21:18Muy pocas personas tienen el hábito de estarse monitoreando continuamente.
21:23Mucho va de la mano con el costo, como bien hablamos, de estos estudios.
21:28Sin embargo, si tuviéramos un dispositivo que de repente nos alerta y nos diga
21:32¿Sabes qué? Algo puede estar mal en este sentido.
21:36Pues uno puede acudir al médico, puede hacerse esos estudios
21:39y descartar esta posibilidad o en dado caso de que resulte positivo,
21:44pues comenzar con un tratamiento temprano.
21:47Y esto, desde luego, que aumenta muchísimo las probabilidades de éxito.
21:51Entonces, déjeme entrar al tema del costo.
21:54Una vez que alguien ya tiene un cáncer, que ya hizo metástasis,
21:58los costos son infinitos.
22:01Si en lugar de estar gastando en esa fase del cáncer,
22:05gastáramos quizá una cuarta parte, una décima parte en la prevención de ese cáncer,
22:11los costos sociales, los costos fiscales, los costos del bocillo personal se reducirían muchísimo.
22:18Tiene sentido que se invierta fuertemente en esta fase preventiva.
22:22Así es, claro que sí.
22:24Justamente ese es el punto.
22:26Cuando nosotros prevenimos o invertimos dinero, porque es una inversión en prevención,
22:33evitamos que si en algún momento se pudiera desarrollar esta enfermedad,
22:38pues efectivamente tenemos un ahorro en salud, un ahorro también en la parte económica,
22:46pero definitivamente podemos cambiar el rumbo de nuestro destino.
22:50Es decir, por ahí un familiar que tengo, pues decía, mientras hay vida, hay todo.
22:54Pero si esta enfermedad que en cierta etapa a veces se vuelve muy difícil de poder tratar,
23:01pues nos arrebata la vida, definitivamente es un punto tecnológico
23:05que nos puede aumentar la esperanza de vida de las personas.
23:08Yo voy a dejar una última pregunta de Abogado del Diablo.
23:11Si yo le entrego a una base de datos el estado de mis células,
23:19¿puedo estarle entregando esa misma base de datos,
23:21información que no quiero que llegue a mi seguro?
23:24Privado, porque las aseguradas pueden utilizar esta información para no pagar justamente los daños.
23:30¿Cómo hacer para que esta información, que es tan importante,
23:35se proteja y se resguarde de tal manera que beneficie a las personas en lugar de perjudicarlas?
23:41Sí, en términos de manejo de datos sensibles, ¿verdad?,
23:45como lo son los datos clínicos, realmente se tiene este cuidado
23:49a la hora de cuando lo manejamos como investigadores.
23:52Se tienen esas cláusulas de protección de datos personales y desde luego no se divulgan a cualquier persona.
24:01Realmente se tiene este compromiso ético de resguardar los datos y usarlos únicamente
24:06para el entrenamiento de los sistemas de inteligencia artificial.
24:12¿Fechas, doctor? ¿Cuándo vamos a poder contar con diagnósticos tan tempranos como los que aquí nos anuncia?
24:17¿Cinco años, diez, veinte?
24:19Yo esperaría que aproximadamente entre 15 y 20 años.
24:24Desde luego que depende muchísimo de la inversión que se ponga a este tipo de investigaciones.
24:29Cuando se apuesta a una investigación, se le motiva y se le alimenta,
24:33no solo con recursos, sino con las facilidades tecnológicas, con las facilidades políticas.
24:39Desde luego que los proyectos se propulsan.
24:41Entonces, en nuestro marco depende muchísimo este impulso.
24:45A nuestro ritmo de laboratorio, esperemos que en unos 20 años ya tengamos un primer prototipo.
24:51Hay que acelerar.
24:53Muchísimas gracias, doctor Oscar Cigarro.
24:57Estamos, en efecto, cada día más cerca de poder detectar una célula cancerosa antes de que contagie a su vecina.
25:07La posibilidad de medir la generación de proteínas, de marcadores, de células cancerígenas antes de que se genere un tumor.
25:20Será posible, nos dice el doctor Oscar Cigarroa, en breve, con dispositivos que hoy en día se están desarrollando.
25:29Por cierto, en el Instituto Politécnico Nacional, en la unidad profesional que se dedica justamente a las ingenierías y a
25:36la tecnología avanzada.
25:37De eso trató hoy Multiverso Milenio.
25:40Del cáncer como un tema médico, como una patología que podría volverse del pasado si logramos diagnosticarla a tiempo,
25:50antes incluso de que se genere un tumor, es decir, a nivel celular.
25:55Nos encontramos en el próximo episodio de Multiverso Milenio.
26:10Multiverso Milenio.
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