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00:01Buenos días, buenas tardes, buenas noches. No importa cuándo estés viendo esto.
00:05Hoy a la redacción de Big One News vino Carlos Loza, ex detenido desaparecido,
00:10que viene a dar su testimonio a 50 años de lo que fue la última dictadura militar en la Argentina,
00:16de lo que fue haber estado en la ESMA, de las cosas que se vivieron en ese centro clandestino de
00:23detención
00:24tan famoso y tan renombrado en la Argentina.
00:26Carlos, bueno, bienvenido, gracias por venir y contanos, ¿cómo fue ese día que a vos te detuvieron?
00:35Bueno, ese fue un jueves 16 de diciembre de 1976.
00:42Nosotros estábamos reunidos con dos compañeros más que eran delegados y otro compañero más
00:49que era del Comité de Puerto del Partido Comunista.
00:53Y bueno, llegaron a la hora de la tarde y a las 5 o 6 de la tarde, después que
01:00salimos del trabajo,
01:02y bueno, ahí nos detuvieron.
01:05Nos golpearon muy poco, un culatazo o alguna patada, pero nos pusieron contra la pared y ahí estuvimos muchísimo tiempo,
01:14muchísimas horas, hasta que casi la medianoche nos llevan a la comisaría 30 de Barracas,
01:25y ahí permanecemos como dos horas y inmediatamente viene un vehículo y bueno,
01:32yo recuerdo que la idea es salir corriendo de alguna manera, pero bueno,
01:37uno veía que para el lado que podía correr había patrulleros, o sea que era imposible.
01:44Nos estuvieron ahí como dos horas y a la madrugada, a las 2 o 3 de la mañana,
01:50nos llevan a los 4 amontonados detrás de un vehículo que parecía ser una ambulancia.
01:58Y bueno, nos llevan al sótano, nos siguen interrogando, a pesar de que ellos sabían
02:08si estábamos en un local del Partido Comunista, cosa que no tenemos que haber estado,
02:14y sabían de dónde, qué hacíamos, y bueno, nos acusaban de haber participado
02:21en la bomba que pusieron el día anterior, el 15 de diciembre del 76, en el Ministerio de Planeamiento,
02:33y nos acusaban de eso, de cualquier cosa, podían acusarnos en nada.
02:38Nosotros lo habíamos leído esa mañana en el diario, murieron varios militares,
02:44inclusive algunos extranjeros, en ese Ministerio de Planeamiento.
02:50Y bueno, lo habitual era, fuimos al sótano, en el sótano nos pusieron en un banco,
03:00un banco de madera grande, como esos que se utilizan en los vestuarios,
03:06y ahí nos pusieron la capucha, no, la capucha ya la traíamos puesta desde la Comisaría 30.
03:20Nos pusieron las esposas y los brilletes.
03:23Y bueno, nos pegaban continuamente, en el estómago, en los testículos,
03:28a Rodolfo Piccini,
03:34lo hicieron un simulacro de fusilamiento,
03:37él estaba sentado al lado mío,
03:40y bueno,
03:42Rodolfo se bancó ahí,
03:44y bueno, no se iban a fusilar,
03:46y bueno, que lo estaban apuntando,
03:49le sacan el seguro al arma,
03:51nosotros sentimos el ruido,
03:53siempre desde ahí, siempre encapuchado.
03:57Y bueno, disparan,
03:59y dicen, bueno, esta vuelta te salvaste porque no tenía bala.
04:04O sea, era el simulacro para aterrorizarnos más,
04:09crear esa inestabilidad,
04:11porque el objetivo de desestabilizarnos completamente
04:15era la pérdida de noción del espacio y el tiempo,
04:19que son las referencias que uno tiene,
04:22dónde estoy y en qué momento estoy.
04:25Entonces, uno pierde esas referencias y no tiene anclaje para pararse.
04:31Entonces, eso está estudiado,
04:33son de la Escuela de las Américas,
04:36y bueno.
04:37La Escuela Francesa también.
04:38La Escuela Francesa.
04:39Sí, fue la Escuela Francesa.
04:42Bueno, sabíamos que
04:45de ahí no íbamos a salir con vida.
04:47O sea, que...
04:48¿Crediste eso?
04:49Claro, que no había ninguna posibilidad de salir con vida de ahí.
04:54O sea, ¿se sabía que había desapariciones?
04:55Porque ya, te digo, estábamos a seis meses del 24 de marzo.
04:59No, no tanto, no tanto.
05:02Sí que había compañeros que habían caído,
05:06pero no sabíamos si estaban en cárceles,
05:08en comisarías o...
05:10o no de que iba a suceder esto.
05:13Eso nunca lo imaginamos.
05:15O sea,
05:17lo que sí...
05:19lo que sí estábamos seguros
05:21de que eso era imposible que pasara.
05:26No creíamos, no estaba adentro.
05:27Lo que estaba era, bueno,
05:30los golpes,
05:32la tortura,
05:34y después a la cárcel, ¿no?
05:37El raje del laburo.
05:38Y esas eran las opciones que uno manejaba
05:41cuando estábamos en la comisaría 30.
05:44Ese poquito de tiempo.
05:45Bueno, ¿qué va a pasar de ahora en más?
05:47Y uno imaginaba eso.
05:49Pero después pasó
05:51todo lo que ya conocemos,
05:54las desapariciones.
05:55Y bueno,
05:59sí, los golpes eran constantes.
06:01¿Eso ya era dentro de la ESMA?
06:04Eso ya es en el resto de la ESMA.
06:08O sea,
06:09nos llevan a la huevera,
06:11que es ahí en el sótano.
06:13Cuando uno baja las escaleras,
06:15ahí estaba la huevera.
06:16Se le decía así
06:17porque tenía los envases de huevos
06:20para amortiguar los gritos.
06:26Y bueno,
06:27ahí nos pegaron con todo
06:30hasta que prácticamente quedamos desmayados
06:32porque no recordamos más nada.
06:34O sea,
06:34nos pegaban por todos lados
06:36con palos recubiertos
06:39en las piernas,
06:40en los hombros.
06:42Y bueno,
06:44sin decir nada,
06:45simplemente golpe.
06:46La sesión era eso.
06:47Y después nos llevaron
06:48a lo que se conoce
06:49como capucha,
06:52que es donde estaban.
06:53Ese era el recibimiento.
06:56Y después
06:57a capucha
06:58hasta que se decía
06:59lo que iban a hacer
07:00con cada uno de nosotros.
07:01Y ahí estábamos
07:02tirados en colchonetas,
07:03primero en el piso,
07:04después nos trajeron
07:05una colchoneta.
07:06Y ahí lo de patear
07:08era el estar
07:09las 24 horas
07:11pendiente
07:12de que nos golpearan.
07:14O sea,
07:14fue hacia pateándonos
07:16o insultándonos
07:17o...
07:18Bueno,
07:19siempre de alguna manera
07:20la presencia activa.
07:23Ahí estaba
07:23la mayoría
07:24de los compañeros
07:25detenidos desaparecidos.
07:27Estaban los guardias
07:28que atendían ahí.
07:31Y bueno,
07:33ahí nos sacaron la foto.
07:35nos volvieron a interrogar
07:37sobre lo mismo,
07:38sobre si nosotros
07:39habíamos participado
07:40en el atentado ese.
07:42Y bueno,
07:43y lo que ellos ya sabían,
07:44nosotros éramos militantes,
07:46éramos delegados
07:48de la Administración General
07:49de Puerto,
07:50que habíamos conformado.
07:52Esto es lo más importante,
07:53¿no?
07:54Nosotros tuvimos
07:55una lucha
07:56agremial bastante importante
07:57en el 75
07:58cuando fueron asparitarias
08:00y teníamos un gremio
08:01que no nos representaba,
08:03que era la Unión Ferroviaria.
08:04Nosotros éramos ferroportuarias.
08:06Y bueno,
08:07con muchos delegados jóvenes,
08:10fundamentalmente todos,
08:12o casi todos,
08:13conformamos un cuerpo
08:14delegado
08:15de alrededor
08:16de 100 compañeros
08:17que iba
08:18desde Olivos
08:19hasta Doxul.
08:20Entonces,
08:21todo lo que estaba
08:22ahí en la orilla,
08:23los puentes,
08:24las grúas,
08:25los trenes,
08:26los talleres,
08:27los depósitos,
08:29todo eso
08:29pertenecía
08:30a la Administración General
08:31de Puerta.
08:32Y habíamos conformado
08:33algo que estaba
08:34por fuera
08:34del Estatuto
08:35de la Unión Ferroviaria,
08:36pero sí que eran
08:37la conformación
08:39de un espacio
08:40de militancia
08:41para enfrentar
08:43al gobierno
08:43de López Herrera
08:47y Isabel Perón,
08:48¿no?
08:49O sea,
08:50esto tiene que ver
08:51con que
08:52el gobierno
08:54suspendió,
08:55el gobierno
08:56no iba a autorizar
08:57las paritarias,
08:58eran las primeras
08:59paritarias
08:59que se iban a hacer
09:00desde que había
09:01estado Perón
09:02en el gobierno.
09:03O sea,
09:03en el 73,
09:0474 no hubo paritarias
09:06y después
09:07de la caída
09:07de Perón
09:08tampoco,
09:08o sea,
09:09creo que era
09:09la segunda
09:10o la tercera.
09:11La ley de paritarias
09:12del año 53,
09:14así que puede haber sido
09:16que hubo paritarias
09:18en el 54,
09:1955,
09:20bueno,
09:20después no hubo
09:21hasta el 75
09:23y no iban
09:24a autorizar
09:25aumentos
09:25que superen
09:27el 38%,
09:28¿no?
09:29Y la inflación
09:30era de aproximadamente
09:31un 130%.
09:32Es así que
09:34muchos gremios,
09:34inclusive la CGT,
09:35la burocracia,
09:36especialmente la UO,
09:38rechazaron,
09:39otros gremios
09:40que eran más adictos
09:41aprobaron eso
09:42y se armaron,
09:43bueno,
09:44todo esto que pasó acá.
09:46Se desarrollaron
09:47aún más
09:48las comisiones
09:49internas,
09:49cuerpos de delegados
09:50y bueno,
09:52y esa experiencia...
09:52En el marco
09:52de lo que fue
09:53el rodrigazo
09:54y las huelgas
09:56que generó,
09:57la primera huelga
09:58contra un gobierno
09:58peronista,
09:59inclusive.
09:59Exactamente,
10:00claro,
10:01todo esto venía
10:02después del operativo
10:05independencia
10:05que fue en febrero,
10:07el estado de sitio
10:08en noviembre
10:09de 74,
10:10febrero,
10:11el operativo
10:12independencia
10:13y marzo,
10:15Villa Constitución
10:17el 20 de marzo,
10:18una huelga
10:19de 60 días.
10:20Con grupos de tareas
10:21secuestrando gente.
10:22Sí,
10:23la invasión
10:24que había
10:25en Villa Constitución
10:26de la policía,
10:28la AAA,
10:29la CNU,
10:29la gendarmería,
10:30la policía
10:31de la provincia.
10:32Los espacios militantes
10:33también,
10:33porque fue una huelga
10:34que ganó.
10:36No,
10:36esa no,
10:36esa fue...
10:37La que termina
10:38rota.
10:39Hubo una,
10:39la de 74,
10:41que ganaron,
10:41lograron que se hicieran
10:43elecciones,
10:43ganaron las elecciones
10:45y un día,
10:46el 20 de marzo,
10:47aterrizaron ahí
10:48en Villa Constitución
10:50y se llevaron presos
10:52a casi toda
10:53la militancia,
10:55no solo
10:56la que estaba
10:56dentro de la fábrica,
10:58a Cinder,
11:00la empresa
11:01de Martínez de Hoz
11:03y que estaba
11:04asociado
11:05con Rockefeller
11:07y que fue
11:08el hombre fuerte
11:09de la dictadura.
11:11o sea,
11:12el plan
11:12para comparar
11:13con la actualidad,
11:15¿no?
11:15Estoy como...
11:18Los golpes de Estado
11:20no es un
11:21capricho militar
11:22o militares
11:23que se levantaron
11:25borrachos
11:26o con bronca,
11:28no.
11:28Fue un plan
11:30que venía
11:31desde hace
11:31muchos años
11:33y que se acentuó
11:35con la
11:37intensidad
11:38de la lucha
11:38de parte
11:39de los trabajadores,
11:41fundamentalmente
11:41ahí llegan
11:42a la conclusión
11:43de que no iban
11:43a poder detener
11:44ni con la burocracia
11:45sindical
11:46ni con un gobierno
11:47constitucional
11:48porque ya
11:50los compañeros
11:50muchísimos
11:51ya venían
11:52desde cárceles
11:53a fines de los 60
11:54y salieron
11:56en el 73
11:57y bueno,
11:58se formaban más
11:59al contrario.
12:00En las cárceles
12:02de diferentes
12:03organizaciones
12:04debatían
12:04entre ellos
12:05y bueno,
12:06se fue
12:06generando
12:07una solidaridad.
12:09así que
12:10viene
12:10este golpe
12:11porque tiene
12:12los mismos
12:13componentes
12:15aunque pareja
12:16mentira,
12:17yo siempre lo digo
12:18tengo que
12:19ver algunas cosas
12:20más,
12:21complementarlo.
12:22Cuando se da
12:23el golpe de estado
12:24del 55
12:24el primero
12:26el 16 de junio
12:27de 1955
12:28está liderado
12:29por
12:30el
12:32secretario
12:33de Marina
12:34que era un
12:36capitán
12:36de
12:37un capitán
12:38no,
12:38era un
12:38contraalmirante
12:39Olivieri
12:40se levanta
12:41ese 16 de junio
12:42y al mediodía
12:44a las 13.40
12:45en la Plaza de Mayo
12:47la bombardean
12:48y matan
12:49alrededor de
12:50cerca de 400
12:51personas
12:53y son heridos
12:54como 1200
12:56bueno,
12:56esto nunca se habló
12:57ni se habla
12:58inclusive
12:58ni se habla
12:59la militancia
13:02lo importante
13:03es que esa misma noche
13:04el ejército
13:05que respaldaba
13:06al gobierno
13:06constitucional
13:08hace rendir
13:09porque no se plegó
13:10el ejército
13:13alguna que otra
13:14unidad
13:14dispersa
13:15pero fundamentalmente
13:16no tenía ningún peso
13:18lo que tenía en peso
13:19era
13:19la aviación naval
13:21que estaba en punta
13:22de India
13:22aterrizó ahí
13:23y bueno,
13:24lo sorprendente
13:25de esto
13:25es que
13:26se arma un expediente
13:27en la justicia militar
13:30en defensa
13:32de los marinos
13:32salvo los que se habían
13:34fugado
13:34los que habían quedado
13:35y uno
13:35este jefe
13:37Olivieri
13:37tenía un secretario
13:39y dos auxiliares
13:42y el secretario
13:44era
13:44después fue muy conocido
13:47demasiado
13:47demasiado
13:48conocido
13:49era el almirante
13:50Macero
13:50que se hacía llamar
13:53Teniente Cero
13:54y cuando es
13:56el golpe
13:58del 76
13:59su sobrenombre
14:00cambia
14:01a almirante
14:02Cero
14:03y los otros
14:04eran
14:05Oscar Antonio Monte
14:06que era el jefe
14:07de operaciones navales
14:08con Macera
14:09el segundo
14:10de Macera
14:10y el otro
14:11era
14:12Horacio Mayorga
14:13otro represor
14:14también
14:15capitán
14:16que también
14:17actuó
14:18dentro de la escuela
14:19de mecánica
14:19de la armada
14:20entonces
14:20uno dice
14:22¿qué pasó acá?
14:23que este tipo
14:25si ya estaban
14:26todos esos expedientes
14:27lógico
14:27duró tres meses
14:28nada más
14:29y el defensor
14:30de Macera
14:30era
14:31Isaac Rojas
14:34y toda esa misma gente
14:35y otros oficiales
14:38todos ellos
14:39van a participar
14:40del golpe
14:40de estado
14:41del 76
14:41con
14:44graduaciones
14:45muy superiores
14:47y algunos
14:48se van a Montevideo
14:50y
14:51pareciera ser
14:52que muchos
14:53de los del proceso
14:54yo estoy investigando eso
14:55muchos de los que
14:56se hacen cargo
14:57en el 76
14:58del gobierno
14:58habían
15:01fugado
15:01después de junio
15:02se habían marchado
15:03al Uruguay
15:04entre ellos
15:05Suárez Mason
15:06que era el jefe
15:07del primer
15:08cuerpo de ejército
15:10cuando se está
15:11al golpe de estado
15:12y bueno
15:12por ahí
15:13pareciera que no tiene
15:15nada que ver
15:15pero tiene mucho que ver
15:16porque los mismos
15:17grupos económicos
15:18en definitiva
15:20el objetivo
15:21era incorporar
15:22a la Argentina
15:22al Fondo Monetario
15:23Internacional
15:24y en abril
15:26del 56
15:26Argentina
15:27con todo lo que
15:28eso implica
15:29hasta ahora
15:29esta misma
15:31política
15:31después de la
15:32Segunda Guerra
15:33Mundial
15:34todos los países
15:35deben seguir
15:36las normativas
15:37del Fondo Monetario
15:38Internacional
15:38el gobierno
15:39de Perón
15:39no la sigue
15:40desarrolla
15:41un proyecto
15:42de sustitución
15:43de importaciones
15:44desarrollan la industria
15:46y bueno
15:47no queda otro camino
15:48que sacarlo del camino
15:49y proceder
15:52con las políticas
15:52del Fondo
15:53que son las mismas
15:54cuando hay un acuerdo
15:55con el Fondo
15:56es este
15:56el ajuste fiscal
15:57y todo lo mismo
15:58todo el gasto público
16:00y la liberación
16:02de los precios
16:03etcétera
16:04etcétera
16:04entonces tiene
16:05una similitud
16:06pero
16:07volvamos a la
16:08Sí
16:09fue un apéndice
16:11importantísimo
16:12esto se puede
16:13no está bien
16:14está perfecto
16:15pero como hay
16:15está perfecto
16:16gente
16:17como esto
16:18es una cuestión
16:19también de
16:19económica
16:20y política
16:21sí
16:21totalmente
16:22político
16:23lo que acabas
16:25de relatar
16:26es las razones
16:27por las que
16:28se ejecutó
16:29ese golpe
16:30para terminar
16:31con una resistencia
16:32que no quería
16:33ese proyecto
16:33pero
16:35bueno
16:35parte del objetivo
16:36de esta entrevista
16:37es
16:37poder poner
16:39blanco sobre negro
16:40en esta época
16:41donde el gobierno
16:42nacional
16:42instala abiertamente
16:44relatos negacionistas
16:45donde
16:46hace circular
16:48que pretende
16:50liberar a los
16:50genocías
16:51para el aniversario
16:53del 24 de marzo
16:57consideramos
16:58de Big Man
16:58importante
16:59poder
17:01contar
17:02con crudeza
17:04cómo fueron
17:05los tratos
17:06de los militares
17:07hacia los
17:08del unido
17:08desaparecido
17:09como para
17:10acasar las voces
17:12de algo
17:12gran hecho
17:13de toda esta
17:15cuestión negacionista
17:15instalada
17:16durante décadas
17:17con la realidad
17:19vos estabas en la ESMA
17:21y
17:21viste pasar
17:22muchos compañeros
17:24hubo cerca
17:25de 4.000
17:265.000
17:26desaparecidos
17:27que pasaron
17:27por la ESMA
17:28más o menos
17:28porque había
17:29compañeros
17:29que accedían
17:31a
17:32el sueco
17:33Basterra
17:34las micro filmaciones
17:36que se hicieron
17:37y ellos
17:38como estaban
17:38casi al final
17:41prácticamente
17:41al final
17:42de la dictadura
17:44cayeron
17:45el sueco
17:45en el 78
17:46y
17:46Basterra
17:47en el 79
17:48entonces
17:49los
17:50utilizaban
17:51de mano
17:51de obra esclava
17:52y ellos
17:52llegaron
17:53a pasar
17:54hasta
17:555.000
17:56más o menos
17:57son los
17:59los casos
18:01en este momento
18:03hay aproximadamente
18:04con los nuevos casos
18:05que tendría que haber
18:06son alrededor
18:08de mil
18:08los
18:09los compañeros
18:10que
18:10bueno
18:11que denunciaron
18:12muchos compañeros
18:13salieron de ahí
18:14y no
18:15decidieron olvidarse
18:17definitivamente
18:18ni juicios
18:19ni declaraciones
18:20ni nada
18:21por
18:22por el miedo
18:23otros
18:24por la presión
18:25familiar
18:26etcétera
18:27claro
18:27pero el miedo
18:28de ese Carlos
18:28venía de lo que habían
18:29sufrido
18:30exactamente
18:30exactamente
18:31sí
18:33es un tema
18:34pero vuelvo
18:35a esto
18:36de
18:36de
18:40capucha
18:41en capucha
18:44el día
18:4522 de diciembre
18:49todavía
18:50todavía
18:50nosotros
18:50no
18:51teníamos
18:51la fecha
18:52pero
18:52como
18:54como
18:54yo seguía
18:56el fútbol
18:56mis compañeros
18:57también
18:57yo era muy
18:58futbolero
18:58sabía
18:59que
19:00la final
19:01se iba a jugar
19:02el 22 de diciembre
19:03y nosotros
19:04nos detienen
19:05el jueves
19:0615
19:06que por ahí
19:07estarían jugando
19:08los
19:09los cuartos
19:09de final
19:10el fin de semana
19:11y la final
19:12era el 22 de diciembre
19:13pero no sabíamos
19:15obviamente
19:16no podíamos saber
19:17quiénes iban a jugar
19:19y
19:20y ahí
19:21esa noche
19:23después
19:24nos enteramos
19:25que la final
19:26fue en la cancha
19:26de Racing
19:27el día
19:2822 de diciembre
19:29que ganó
19:30Boca
19:30por 1 a 0
19:31con un gol
19:32de tiro libre
19:33de Zunier
19:35y
19:36y había guardias
19:37que comentaban
19:38entonces
19:39ahí
19:39paramos
19:40nosotros
19:40en la antena
19:41a ver
19:42estábamos
19:43casi seguros
19:44que ese era
19:44el lugar
19:44porque
19:45lo que más
19:47escuchábamos
19:48y lo dicen todos
19:49era la frecuencia
19:50de los aviones
19:51y el ferrocarril
19:52y el ferrocarril
19:55y el ferrocarril
19:57y el ferrocarril
19:58que salió
19:58de los aviones
19:58que sea