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Il Resto di Bologna: caro-benzina, crisi energetica e impatto sul territorio
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00:06Prezzo del diesel oltre 2 euro al litro e gas che sta cominciando a salire. Con questa crisi
00:13e anche la contemporanea volontà di bombardare i siti petroliferi dell'Iran, i bolognesi e gli
00:21italiani fanno fatica sempre di più ad arrivare alla fine del mese. Cerchiamo di capire le cause
00:27di quello che sta succedendo e anche i possibili rimedi, quantomeno per ridurre l'impatto su famiglie
00:33e imprese. Con noi avremo alcuni esperti che ora sentiremo proprio perché ci spieghino per bene
00:40come uscire da questa crisi petrolifera. Buongiorno a tutti, benvenuti al resto di Bologna. Siamo qui
00:47con Davide Tabarelli che è presidente e fondatore di Nomisma Energia. Siamo qui per parlare della
00:56crisi del petrolio che ha colpito il petrolio e del gas, infatti, che ha colpito sostanzialmente
01:04il mondo e ovviamente anche l'Italia. Le ultime notizie non sono buone, nel senso che mentre
01:10parliamo l'Iran ha attaccato i siti petroliferi del Golfo e quindi il prezzo rischia di impennarsi
01:19sempre di più. Ci inquadri un po' le caratteristiche di questa crisi?
01:24La prima caratteristica che stupisce perché i prezzi non è che siano esplosi finora, almeno
01:29fino a stamattina. Oggi pomeriggio c'è un'accelerazione. Mi avessero detto un mese fa che lo stretto di
01:37Ormuz sarebbe stato chiuso per 10, 15, 20 giorni e avrei detto 200 dollari. Invece oggi pomeriggio
01:46108. Questo perché rispetto al passato, quando la Russia invasa l'Ucraina eravamo 120, ricordo
01:54nel 2008 siamo stati 140 e per anni abbiamo avuto timore di questo cataclisma della chiusura
02:03di Ormuz, ma sostanzialmente non è mai accaduto. Adesso è accaduto, per il momento i prezzi
02:09non sono drammatici. Da lì passa il 20% del petrolio mondiale, il 20% del gas naturale
02:18liquefatto, che è quello che noi europei abbiamo preso al posto della Russia e pertanto
02:24non può durare a lungo. Sembra quasi che i mercati non credono che possa durare a lungo,
02:30perché altrimenti i prezzi dovrebbero essere più alti.
02:32Devo dire che Trump da questo punto di vista è abbastanza imprevedibile, nel senso che può
02:38finire la guerra domani oppure può proseguirla.
02:41I mercati scommettono sul fatto che lui non vuole che duri molto, perché poi c'è il prezzo
02:49della benzina, la cosa più importante, che sta salendo negli Stati Uniti, non vuole, gli
02:54americani si arrabbiano perché c'è il tasso di inflazione. E poi dopo c'è un po' di flessibilità
03:01in giro, poi ci sono tutti i paesi del Golfo, del Sud, che sono quelli filo occidentali
03:08che vogliono che si ritorni a normalità, poi anche l'Iran deve esportare, poi c'è
03:14della flessibilità, insomma, per il momento è relativamente tranquillo.
03:18Ecco, una cosa che molti lettori ci chiedono, anche se mi rendo conto che un po' l'hai già
03:22detto, però, com'è possibile che da uno stretto, così stretto appunto, come quello di
03:28Ormuz sia così decisivo per le sorti del petrolio?
03:32Io sono finito nell'energia perché quando cominciavo a studiare, nei primi anni 80,
03:38venivamo dalle crisi degli anni 70 e c'era già una cosa suggestiva, una magia, che la
03:44natura ha concentrato lì la grande riserva di gas e di petrolio che sono le due fonti
03:50principali a copertura della domanda, globale, europea, italiana.
03:54Perché tutti i trasporti si fanno con i derivati del petrolio, poi il gas è diventato importante
04:01negli ultimi anni, in particolare in Italia, per riscaldamento, per generazione, e da lì
04:07proprio è la forma anche geologica di quello golfo che fa sì che ci sia poi questo stretto
04:14perché lì si sono scontrati, non so, ci vorrebbero dei geologi, due, non so, due, e hanno
04:21creato questa densità di risorse energetiche, di cui noi continuiamo a aver bisogno, nonostante
04:27gli sforzi per affrancarci.
04:29Ecco, tu hai detto che i prezzi al momento non sono ancora esplosi, probabilmente lo faranno,
04:36però, diciamo così, se uno va alla pompa, abbiamo già il diesel oltre i due euro, così,
04:41c'è un po' di speculazione in questo?
04:43No, io adesso un po' in maniera provocatoria dico no, non c'è, ma innanzitutto la gente
04:51si lamenta sempre perché schizza subito, ma come?
04:54Ma l'hanno comprato due mesi fa, allora c'è questa prassi consolidata in tutte le materie
04:59prime che vuole che quando un bene esce dal magazzino, come esce dalla cisterna e va nell'automobile,
05:06il prezzo che si fa è quello di sostituzione di quel litro e il prezzo di sostituzione fa
05:12riferimento al mercato internazionale che è quello di quel momento, così a dicembre
05:17quando il prezzo del gasolio era 1,6, non 2,1 come adesso, nessuno si lamentava che due
05:23mesi prima le compagnie ne avevano pagato di più, cioè nel lungo termine i ritardi si
05:30bilanciano e ripeto sempre, le compagnie guadagnano montagne di soldi in maniera scandalosa,
05:37però non è facendo questi giochetti, questi trucchi di ritardi.
05:43Parlando invece di gas, come dicevi tu noi abbiamo provato a limitare come Europa anche
05:50l'approvvigionamento dalla Russia, non è proprio cancellato del tutto da quello che
05:55sembra, però a limitare, adesso dove lo andiamo a prendere?
05:57Ma è una bella domanda, perché anche lì i prezzi, come ti dicevo, il prezzo del petrolio
06:02è ancora più impressionante vedere il prezzo del gas che è calmo 50, perché è stato anche
06:09300 quando c'è stata l'invasione nel 2022 dell'Ucraina, dove andiamo? Prima di tutto
06:16dagli Stati Uniti, poi abbiamo dei tubi intorno a noi, per fortuna che abbiamo il TAP, mi piace
06:23sempre ricordarlo perché è stato sofferto per 3-4 anni, la gente non lo voleva, diceva
06:30che era inutile, poi abbiamo dei tubi che sono mezzo vuoti dalla Libia anche, poi sta
06:35arrivando dalla West Africa parecchia roba, però non è sufficiente a compensare il problema,
06:41perché anche lì è un problema globale, il prezzo è globale, siccome noi del GNL, il gas
06:47è riquefato, siccome il prezzo europeo dopo l'uscita, piano piano, quasi totale, della
06:53Russia si fa con questo prezzo internazionale del GNL, se manca la Qatar che contava per
06:58un quinto di questa roba, i prezzi salgono e allora è un problema.
07:04Ecco, che cosa possono fare le istituzioni italiane ed europee, c'è un decreto bolletta
07:10per almeno pesare meno nelle tasche delle famiglie ma anche delle imprese?
07:14Fare più debito, nel breve termine fare dei tubi, dei rigassificatori, delle centrali
07:21nucleari, delle trivellazioni, a proposito, dieci anni fa facevamo il referendum sulle
07:27trivelle, molti dicevano che non servivano più, perciò bisogna andare a ripescare queste
07:32riflessioni, chiusa parentesi.
07:35Niente, quello del 22 cosa abbiamo fatto? Abbiamo dato degli aiuti riducendo gli oneri
07:41di sistema che sono però, lo Stato ci mette i soldi, ad esempio per le fonti rinnovabili
07:46e incentivi, si riduce l'IVA che sono minore entrate e aiuti con i super bonus, altre riduzioni
07:54delle accise che probabilmente arriveranno se lo decide l'Europa, cioè alla fine l'Europa
08:00quello che fa è aumentare il debito dando aiuti e questo per un paese come l'Italia
08:06che c'è il più grande debito al mondo insieme al Giappone è un po' un problema perché
08:10noi dobbiamo sempre pagare di più di interessi su questo debito gigantesco ed è un freno
08:16alla crescita.
08:17Tu hai parlato di trivelle, dello stop dei trivelle, in Emilia Romagna questo ha un peso.
08:22E' certo, anche lo dico per i miei amici, amici di tutti, che fanno delle cose meravigliose
08:29a Ravenna, c'è questo distretto petrolifero che è cresciuto, è nato con il gas del nostro
08:36Adriatico, anche dell'Emilia Romagna, è un peccato che loro non riescano a fare quello
08:41che fanno in giro per il mondo in maniera eccellente anche da noi, non sarebbe risolutiva,
08:47avremmo comunque la crisi, però andare a prendere del gas e spendere 5-6 miliardi
08:54di euro all'anno negli Stati Uniti invece di fare qua quel PIL, quel prodotto interno,
09:00quel lavoro, quegli ordini, quel fatturato, quelle tasse, ecco è un paese che ha dei problemi
09:07come i nostri, veramente vuol dire che non ci siano chiariti le idee.
09:14Ascolta, io ti ringrazio tantissimo, sei stato gentilissimo, preciso, adesso mando un video
09:22dove ci saranno un po' di pareri di persone e anche di benzinari, insomma abbiamo preso
09:27su questo aumento, insomma, ti ringrazio moltissimo, ci rivediamo insomma a una prossima puntata
09:33adesso che so dove siete vengo più spesso
09:35benissimo, grazie
09:56grazie
09:57non è possibile, cioè io prima vengo a San Lazzaro che ho i miei figli che studiano
10:01là, con 20 euro, 30, ci facciamo quasi il pieno, adesso ho tre tacche di benzina e dopo
10:09due giorni vi devo fare un giro un'altra volta, è un disastro, per andare a lavorare ho un'attività
10:15per cui tutti i giorni io vado al cab, cioè è un disastro, non è possibile.
10:21Penso che ci sia una grossissima speculazione, perché è possibile che noi oggi consumiamo
10:27gasolio, petrolio che deve passare oggi dal Golfo e questo è un stoccaggio di almeno
10:36di tre mesi fa.
10:37Facendo parte della filiera noi siamo tenuti, c'è un istimo di prezzi che è da rispettare,
10:44che questo però lo fanno le compagnie petrolifere e le riserve ci sono, non si stanno applicando
10:54e di conseguenza il prezzo che si vede al distribuito di benzina fa la risolta.
11:04Ben trovati di nuovo qui in studio dopo il video e siamo qui con due esperti del settore
11:11energetico sempre per continuare la nostra chiacchierata sulla crisi petrolifera che sta
11:16avvenendo a livello mondiale. Partiamo da Cristian Golinelli che è amministratore delegato
11:21di Power Energia e segretario generale di Conf Cooperative Terre d'Emilia. La prima
11:26domanda che ti farei è quanto impatta questa crisi qua sulle imprese e quali sono i vostri
11:32timori?
11:33La prima cosa da dire secondo me è che non siamo nella crisi che abbiamo vissuto nel 2022,
11:39quindi il livello di aumento dei prezzi non è quello, è comunque un aumento significativo
11:49perché comunque la produzione di energia in Italia ancora ha un riflesso con il gas molto
11:56elevato perché il 60% delle ore di produzione di energia deriva dal gas, quindi questi aumenti
12:04chiaramente hanno un impatto sulle imprese perché l'energia la usano tutti, chiaro che
12:09c'è chi la usa di più e chi la usa di meno, però sommando energia e prodotti petroliferi
12:15inteso come gasolio piuttosto che benzina, l'impatto sulle imprese, noi abbiamo l'osservatorio
12:21chiaramente delle cooperative principalmente, è un impatto significativo perché il 60% almeno
12:28delle cooperative avrà un impatto a bilancio significativo.
12:34Proseguiamo la discussione con Giovanni Facchiri responsabile mercati acquisti del consorzio
12:40esperienza energia che diciamo così è sostenuto da Lega Coop e Confindustria e ti chiederei
12:46insomma anche qua quali sono gli impatti sull'impresa e soprattutto prima mi anticipavi che il problema
12:52forse più per le forniture intendo di prodotti proprio che semplicemente di carburante.
12:59Sì, allora sicuramente come dicevamo prima l'impatto sui prezzi c'è ed è un impatto sicuramente
13:07sui budget e probabilmente sulla redditività dell'impresa ma quello che oggi stiamo vedendo
13:15che sta spaventando un po' le imprese soprattutto quelle che importano dall'est asiatico è il fatto
13:21che gli esportatori stanno iniziando a attivare le clausole di forza maggiore e quindi a non
13:28consegnare più i derivati del petrolio e questo quindi può essere veramente un segnale molto
13:34critico appunto proprio per la produzione industriale.
13:37Perché non vi trovereste praticamente senza prodotto insomma da lavorare, senza materia prima
13:44e quindi questo sicuramente ha degli effetti veramente molto più negativi che l'attuale
13:52rincarico dei prezzi.
13:55Bene, a Golinelli invece chiedo c'è qualcosa che si può fare a livello nazionale, europeo
14:05o locale anche per alleviare questa botta insomma?
14:08Allora il mercato di energia è un mercato che non è che si risolve dalla sera alla mattina
14:12in termini di problematiche di prezzo, è chiaro che noi abbiamo un problema ormai storico e
14:17strutturale sul quale è necessario lavorare, l'avevamo già detto nel 2022, continuiamo a dirlo
14:24oggi, rispetto al 2022 qualcosa è stato fatto fortunatamente, basti pensare che allora dipendavamo
14:31totalmente dalla Russia, oggi abbiamo differenziato i territori da cui proviene il gas, quindi questo
14:38già ha aiutato a contenere questo aumento dei prezzi, però è chiaro che ci sono alcune
14:44attività che vanno fatte, se guardiamo alle imprese ma anche alle famiglie, chiaramente
14:49un tema sono le rinnovabili, perché se noi aumentassimo le quantità di autoconsumo
14:54già diventeremo meno dipendenti e potremo avere maggiore stabilità del prezzo di mercato.
15:02C'è un tema di efficienza nelle imprese che hanno lavorato tanto su questo tema, però
15:08c'è ancora tanto da fare e poi ci sono alcune iniziative che possono essere molto interessanti
15:15come le comunità energetiche che sono comunque per una piccola fetta situazioni in realtà
15:22e progetti interessanti per garantire un consumo locale di energia e questo chiaramente avrebbe
15:30un impatto. Poi infine c'è questa azione del governo ad oggi tentata sugli ETS e quindi
15:37che purtroppo temo non avrà l'esito sperato, oggi e domani il Consiglio europeo ne discutono,
15:44però sono tutte cose che chiaramente possono incidere sul futuro.
15:50Ecco, a Fakir chiedo, nel decreto bollette cosa vi aspettate, cioè nel senso che cosa
15:55avreste voluto o che cosa vorreste insomma nel decreto bollette di preciso?
15:59Allora sì, il governo appunto ha fatto una richiesta alla Commissione europea di poter
16:07rimborsare il costo delle ETS agli impianti termoelettrici, quindi sostanzialmente vorrebbero
16:14ridurre il costo della materia prima dell'energia elettrica e questa è una cosa che deve passare
16:21dalla Commissione europea e quindi come dicevamo prima le aspettative sono alte, il problema
16:27è strutturale perché banalmente in una situazione di crisi come siamo oggi il prezzo dell'energia
16:33spot di oggi della Francia 26 euro megavattora, della Germania 80 euro megavattora, in Italia
16:41nonostante ci sia il 50% delle rinnovabili è comunque 150 euro megavattora, quindi il
16:48decreto bollette ha l'obiettivo di ridurre i costi per le imprese e per le famiglie.
16:53L'altra cosa che hanno provato a fare e quello penso che siano riusciti a raggiungere come
16:59obiettivo è ridurre i costi del trasporto sempre per l'utenza termoelettrica e anche questo
17:05può avere un impatto di qualche 3-4 euro megavattora, è tutto poco, il grosso è sul sistema
17:13ETS, inoltre quello che probabilmente dovrebbe fare in una situazione così di crisi che non
17:21è equiparata alla crisi che abbiamo avuto nel bienio 21-22 è un po' non sono tanto soluzioni
17:29di mercato ma sono soluzioni un po' extra mercato e quindi poter intervenire sulle componenti
17:38non trattabili della bolletta perché è l'altra cosa che abbiamo in Italia, abbiamo un costo
17:43sugli oneri di sistema, un costo delle componenti non trattabili in generale molto elevato, abbiamo
17:50circa 50 euro megavattora a sostegno delle fonti rinnovabili che probabilmente oggi avendo
17:58avuto negli anni un calo dei costi di produzione di questi impianti, quindi i costi di generazione
18:06dell'energia verde, probabilmente hanno raggiunto quella che viene cosiddetta la grid parity e se
18:13la Commissione europea dovesse decidere di poter andare a ridurre sia un po' le tassazioni
18:19sull'energia elettrica in un momento così contingente come quello di oggi e diminuire l'impatto
18:27degli oneri di sistema sicuramente sarebbe una cosa che potrebbe dare un effettivo e
18:33concreto impatto di riduzione del costo del kilowattora, del megawattora all'utenza industriale.
18:39Ecco su questa cosa delle rinnovabili quindi ci sono ricette un po' diverse per certi versi
18:44insomma, diciamo che le rinnovabili sono importanti, sono importanti, devono crescere, è necessario
18:50comunque che queste rinnovabili vengano integrate nel sistema elettrico, per integrare il sistema
18:56elettrico comunque è necessario fare grossi investimenti da parte di Terno e dei distributori
19:02perché le rinnovabili sono aleatorie e quindi è necessario installare le batterie, quindi
19:11anche l'autorità ha fatto delle aste per l'installazione delle batterie e integrare appunto la produzione
19:20perché ricordiamoci che il sistema elettrico si basa sull'equilibrio istantaneo tra produzione
19:28e consumo sicuramente più rinnovabili, è meglio, meno emissioni però bisogna integrarle
19:36con fortissimi investimenti, si parla anche di circa 50 miliardi di investimenti sulle reti europee.
19:43Ecco, Golinelli tu però hai un'esperienza diciamo proprio come comunità energetica, insomma
19:50che tipo di esperienza portate avanti, insomma ce la racconti un attimo?
19:54Sì, sulle comunità energetiche noi abbiamo seguito diversi progetti, è chiaro che siamo
20:01all'inizio di un percorso, ancora la normativa non è completa quindi mancano ancora dei pezzi
20:07normativi che impediscono il decollo di queste progettualità, però se penso ai nostri territori
20:13quindi Modena, Reggio, insomma ci sono già una serie di comunità energetiche che stanno
20:17funzionando nel senso che siamo già all'installazione degli impianti e vediamo che laddove nascono
20:25dal territorio questi progetti non vengono calati dall'alto, come purtroppo in alcuni casi
20:29succede, c'è un grande coinvolgimento delle comunità e questa è la vera forza di questi
20:36progetti ed è anche la mission che l'Unione Europea ha dato a queste progettualità, che è
20:43chiaro, peseranno poco nel contesto del mercato, però danno il senso di come volendo si può
20:49nei territori muovere azioni e progetti che possano dare una mano in questo contesto così
20:56complesso e così difficile.
20:58Bene, finiamo appunto con l'ultima domanda, come possono le associazioni, visto che fate parte
21:06tutte e due, insomma, di associazioni, grandi associazioni, diciamo così, di imprese, come
21:12possono le associazioni venire incontro alle imprese in questo momento?
21:16Allora, sicuramente adesso in un momento di crisi l'intervento deve essere un intervento
21:22politico italiano ed europeo, poi le associazioni, quello che hanno comunque provato a chiedere
21:30è un po' quello che è stato richiesto nel decreto bolletto, un po' perché purtroppo
21:37la competitività del sistema Italia è penalizzata da costi di energia molto più alti rispetto
21:47a quelli del resto d'Europa e forse anche un po' tutto il discorso di altre tematiche possono
21:54andare a impattare negativamente un po' la crescita e la produttività che c'è nel nostro
22:00paese.
22:02Benissimo, io ringrazio i nostri due ospiti, siete stati chiari e coincisi, come si dice,
22:08insomma.
22:09E niente, ringrazio anche tutti i telespettatori e con voi speriamo di rivederci un'altra puntata
22:14del resto di Bologna.
22:15Grazie a tutti.
22:16Grazie.
22:24Grazie.
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