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Il nuovo appuntamento con le Conversazioni del Corriere riservate in esclusiva ai nostri abbonati. Intervengono in diretta sul referendum il direttore del Corriere della Sera Luciano Fontana, gli editorialisti Massimo Franco e Antonio Polito.
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NovitàTrascrizione
00:00:05La posta in gioco stavolta è alta, referendum si vota finalmente, dopo domani domenica 22
00:00:11marzo tutto il giorno e poi lunedì 23 fino alle 15, con i risultati che arriveranno poi
00:00:17nel pomeriggio li seguiremo come sempre insieme in diretta qui dagli studi di Corriere TV.
00:00:22Di cosa parliamo? Parliamo del sistema della giustizia ma solo per alcuni punti specifici,
00:00:27parliamo della indipendenza della magistratura, dell'autonomia della magistratura e parliamo
00:00:32sì anche delle possibili ricadute politiche di questo voto sul quale è precipitato un
00:00:38insieme di temi, praticamente tutti quelli al centro del dibattito pubblico di questo
00:00:42momento, pure la guerra, eppure la materia è tecnica, è difficile orientarsi ed entrare
00:00:48davvero nei meandri dei punti che si andranno a toccare, però diciamolo non impossibile.
00:00:53Alla fine di cosa si tratta? Referendum costituzionale confermativo, siamo chiamati a confermare
00:00:59o meno una modifica della carta costituzionale che interviene su ben sette articoli che però
00:01:05modificano in particolare tre punti. Alla fine lo sapete, le parole le abbiamo sentite ripetersi
00:01:10continuamente in questa lunga, non sempre bellissima campagna referendaria. C'è la separazione
00:01:16netta e reversibile, rigida delle carriere tra i magistrati requirenti che poi sono i pubblici
00:01:20ministeri, i PM e i magistrati giudicanti, i giudici, quindi significa percorsi separati
00:01:25di formazione ma anche di prospettive professionali di avanzamento di carriera. Conseguente il secondo
00:01:30punto, lo sdoppiamento del CSM, l'organo di autogoverno, il consiglio superiore della
00:01:34magistratura, quindi ce ne sarà uno apposito se passa la riforma naturalmente per i PM e
00:01:39uno apposito per i giudici. Terzo punto, il trasferimento, legato anche questo naturalmente
00:01:45al precedente, il trasferimento della funzione disciplinare, ovvero del potere di combinare
00:01:49sanzioni in caso di abusi ad un organo terzo superiore, una alta corte disciplinare, stavolta
00:01:56di nuovo però unificata per tutti. Lo dicevamo, la materia è difficile ma un merito, questo
00:02:03referendum in realtà già ce l'ha, proprio in virtù del tecnicismo e della difficoltà
00:02:07dei temi affrontati, ha innescato un movimento all'interno della cittadinanza, poi vedremo
00:02:13se questo movimento si tradurrà in effettiva mobilitazione, possibile partecipazione al voto,
00:02:18però forse più, e lo vedremo insieme ai nostri ospiti di oggi, forse più che nelle
00:02:22ultime tornate, certo elettorali, non referendarie, lo sentiamo questo interesse tra i cittadini,
00:02:30le cittadine che vogliono informarsi, vogliono capire di che cosa parliamo. Allora noi oggi
00:02:34ci vogliamo complicare ulteriormente la vita perché vogliamo entrare proprio nel merito,
00:02:39andare sui contenuti di questa riforma, però fuori dalla logica dello schieramento binario,
00:02:44andare a capire le ragioni del sì e del no, perché sì, crediamo che sia ancora possibile
00:02:48confrontarci, parlare anche partendo da idee diverse, entrare nel merito delle questioni
00:02:52senza voler arrivare a decretare un vincitore o a mantenere un punto per principio. Allora
00:02:57partiamo subito, direttore del Corriere della Sera Luciano Fontana con me negli studi di
00:03:01Corriere TV, buongiorno direttore, grazie. Buongiorno a tutti. Allora, in collegamento i nostri
00:03:06editorialisti dagli studi di Corriere TV di Roma, Massimo Franco, buongiorno Massimo.
00:03:13Buongiorno a voi, salve. E in collegamento il nostro Antonio Polito che saluto, ringrazio
00:03:18e al quale però in apertura chiedo giusto un ricordo. Visto che la notizia del giorno,
00:03:25l'avete visto, è la scomparsa di Umberto Bossi, Antonio oggi firma un ricordo sul Corriere
00:03:30della Sera, l'ultimo rivoluzionario. Entriamo subito nel merito della puntata sul referendum,
00:03:35però vorrei chiederti Antonio un ricordo e una spiegazione perché Bossi è stato l'ultimo
00:03:40rivoluzionario, tu scrivi, della politica italiana.
00:03:43Intanto buongiorno a tutti. Perché è stata l'ultima volta che si è presentata sulla scena
00:03:50un'idea non solo rivoluzionaria ma addirittura eversiva dell'ordinamento della Repubblica,
00:03:57della forma stessa della Repubblica. Perché Bossi è entrato nella politica italiana promettendo,
00:04:07proponendo la spaccatura in due dell'Italia, la secessione del Nord, ha inventato anche
00:04:13questa entità geografico-politica sociale di classe che era la Padania e poi ha accoppiato
00:04:21questa idea che poi tra l'altro era mutuata dal pensiero del professor Miglio, ha accoppiato
00:04:29a quest'idea un modo decisamente innovativo e per molti aspetti sgradevolmente innovativo
00:04:36della comunicazione politica, il celoturismo, i gesti anche un po' volgari, un certo maschilismo,
00:04:45la canottiera, insomma un popolano che entrava nel palazzo e che quindi fece molto rumore
00:04:53da questo punto di vista.
00:04:55Poi vedremo naturalmente anche nel corso della puntata qual è il legame storico tra quel
00:05:02periodo che ci hai raccontato e magari anche le radici culturali di questa riforma della
00:05:07giustizia della quale si parla da tanto tempo e che oggi arriva a questo punto di caduta,
00:05:11poi vedremo con quali esiti. Andiamo subito a seguire la traccia delle tantissime domande
00:05:16che ci hanno inviato i nostri lettori. Due poli estremi che racchiudono lo schieramento
00:05:21ampio delle posizioni sono un po' quelli di Marco Sostenni, leggo in apertura proprio
00:05:25questi due interventi, Marco Sostenni che ci dà una vecchia intervista di Elkana Indro
00:05:28Montanelli, dice 30 anni fa si dicevano più o meno le stesse cose, io vorrei meno gogna
00:05:32mediatica ma non ho capito se devo votare sì o no e forse sto a casa. All'estremo opposto
00:05:38Daniela Fuganti che ci chiede ma sarebbe possibile avere una risposta sintetica, neutrale, obiettiva,
00:05:44semplice che permetta ad una persona qualsiasi di decidere da sola al di là delle ideologie
00:05:49politiche e in effetti ce ne sono tantissimi di interventi che ci chiedono questo. L'impatto
00:05:56reale di questi quesiti sulla mia vita quotidiana, ma insomma i sostenitori del Sinsi sono sulla
00:06:01separazione delle carriere, quelli del no, dice Carlo, sul sorteggio squilibrato sono
00:06:05questi due punti forti e deboli della riforma. In sintesi, in estrema sintesi, se dovessimo
00:06:10andare a riassumere i contenuti, i punti e perché andare a votare direttore? Che cosa
00:06:17potremmo dire? Che cosa possiamo rispondere ai nostri abbonati?
00:06:21Sì, io penso che sicuramente vale la pena andare a votare perché quello di cui stiamo
00:06:29discutendo, anche se ci appare molto tecnico, ci appare una discussione che poi dal tecnico
00:06:37è come dire, ha avuto una deriva politico, anche politico-ideologica molto forte, però
00:06:44andiamo a discutere di un punto fondamentale e qui naturalmente poi lasciamo ai lettori
00:06:52capire se le soluzioni proposte risolvono questo punto. Io credo che un cittadino quando
00:07:01ha a che fare con questioni di giustizia vuole essere certo di due punti fondamentali, che
00:07:10nel momento in cui c'è un'indagine che può riguardare la sua persona o può riguardare
00:07:18la comunità, questa indagine venga svolta da un magistrato che lo fa nel rispetto delle
00:07:26regole senza, come dire, esposizione, senza che l'elemento fondamentale sia l'esposizione
00:07:34mediatica e, come dire, con l'obiettivo, l'unico obiettivo è l'accertamento della verità e questo
00:07:44è il primo punto dal punto di vista di chi indaga. Il secondo punto che credo a un cittadino
00:07:52interessi è che nel momento in cui questa indagine sfocia in un processo abbia un giudice
00:08:02imparziale terzo che faccia una valutazione esatta degli elementi in gioco e che nel processo
00:08:13ci sia un effettivo contraddittorio e parità tra chi accusa e chi si difende. Quegli elementi
00:08:23che delineano quella formula che si chiama giusto processo che è fatta naturalmente di
00:08:30alcune cose che in parte hanno a che fare con quello con cui stiamo discutendo, altre no.
00:08:37Ad esempio la lunghezza dei processi certamente non viene impattata da queste norme. Allora la
00:08:47questione di merito, al di là delle questioni più generali che riguardano la Costituzione,
00:08:54l'autoritarismo eccetera eccetera, la questione di merito è capire un PM e dei giudici che fanno
00:09:01parte dello stesso ordinamento, hanno lo stesso CSM, vivono le stesse regole e amministrazione
00:09:11delle proprie carriere. Svolgono queste due funzioni nel modo migliore per i cittadini,
00:09:19nel vecchio e nell'attuale ordinamento o nel nuovo ordinamento che prevede, oltre che la
00:09:25separazione delle carriere, anche alcuni altri passi, due CSM che amministrano in qualche
00:09:31modo, in tanti modi, le loro carriere e un'altra corte che li giudica nel momento in cui le
00:09:39cose non vanno nel modo giusto. Quindi ci sono ritardi, ci sono omissioni, ci sono comportamenti
00:09:45da parte del magistrato che non sono coerenti con il proprio ruolo. Questa è la vera questione.
00:09:55discutendo di un punto in cui se guardiamo il resto del mondo, le soluzioni, cioè la separazione
00:10:03delle carriere in diversi modi, perché in molti diversi modi esiste in quasi tutti i paesi
00:10:10europei, esiste negli Stati Uniti, non esiste in alcuni dei paesi europei che hanno alcune caratteristiche
00:10:21soprattutto paesi dell'est, dell'ex blocco dell'Unione Sovietica che poi sono diventati
00:10:28indipendenti. Quindi stiamo in un campo in cui, come dire, le soluzioni sono diverse e tutte
00:10:35ugualmente dal mio punto di vista corrispondenti alla Costituzione. Però il punto su cui si deve
00:10:42discutere crede esattamente come dei giudici possono garantire l'imparzialità in un sistema
00:10:51di regole. Questo è il punto fondamentale per cui dobbiamo poi alla fine andare a votare.
00:10:56E allora, da questi punti che sta mettendo a fuoco il direttore, vado da Massimo Franco
00:11:04e poi passo da Antonio Polito, uno degli elementi che destano più preoccupazione nei nostri
00:11:10lettori e uno degli elementi che sono stati in questi giorni al centro del dibattito è
00:11:13il pericolo evocato dai sostenitori del no, decisamente negato dai sostenitori del sì,
00:11:20di un assoggettamento in prospettiva della magistratura all'esecutivo, quindi di uno sbilanciamento
00:11:25tra i poteri dello Stato. Allora, in particolare leggo giusto alcuni interventi perché sono
00:11:29davvero tanti dei nostri lettori. Gian Paolo, per esempio, io voterò no perché come si dice
00:11:35da un dito si prendono il braccio. Ormai abbiamo capito che è un escamotage per fare il colpaccio.
00:11:40Cosa ne pensate? Renato Amoroso, non voglio dare una delega in bianco al governo. Fabio,
00:11:45la principale obiezione dei fautori del no è che la riforma assoggetterebbe alla politica
00:11:50il potere giudiziario. Non vedo però, dice Fabio, leggendo il testo della riforma, come si
00:11:54possa configurare questo pericolo. Chiedo l'Umi a voi. Come si può ravvisare questa
00:11:58possibilità? Certo non è una riforma perfetta, non risolve i problemi dei tempi della giustizia,
00:12:03ma se aspettiamo la perfezione le riforme non passeranno mai. E tantissimi, Claudio, Stefano
00:12:08Maria, Walter, Giovanni, Bruno, Marco Palmas, ma perché la magistratura se prevalesse il
00:12:15sì non sarebbe più autonoma dalla politica? Allora, è evidente che le preoccupazioni riguardano
00:12:21più il lungo termine, quello che potrebbe succedere dopo l'eventuale approvazione di
00:12:27questa riforma della Costituzione. Voi come la vedete? Do la parola, pongo questo punto
00:12:32a Massimo Franco e poi vado da Antonio Polito. Massimo.
00:12:36Ma sai, io penso che queste incertezze, questa confusione, queste preoccupazioni siano legittime,
00:12:45ma al di là del contenuto della legge, perché purtroppo è stata una campagna referendaria
00:12:51al limite della decenza, nella quale secondo me la responsabilità maggiore è toccata proprio
00:12:59ad alcuni esponenti del sì e del no, che hanno inanellato una serie di gaff che secondo
00:13:05me non hanno chiarito la situazione, hanno estremizzato i temi e hanno appunto indotto molte
00:13:13persone a preoccuparsi forse più del necessario e altre a considerare la cosa abbastanza de
00:13:21plano. Quindi credo che queste richieste di chiarimento riflettano soprattutto i limiti
00:13:30di questa campagna, i limiti che sono stati secondo me provocati da diverse uscite del fronte
00:13:37del sì e del no, che hanno confuso l'elettorato e il fatto che poi sia un referendum confermativo
00:13:45costituzionale nel quale non è necessario raggiungere il quorum ha ingenerato ulteriore
00:13:53confusione perché noi eravamo abituati sempre a referendum abrogativi nei quali se non c'è
00:13:58il 50 più 1% che va a votare il referendum è nullo. In questo caso abbiamo il paradosso
00:14:05di una riforma che riguarda 7 articoli della Costituzione che può essere anche fatta approvare
00:14:15dal 10% di chi va a votare, della maggioranza anche del 10% di chi va a votare e
00:14:20non a caso
00:14:21questo tema è stato molto trascurato all'inizio, poi invece si è visto che può avere effetti
00:14:28paradossali, perfino un esponente come il Presidente del Senato la russa ha parlato di
00:14:35una stortura per il fatto che un referendum costituzionale possa essere approvato da una
00:14:42minoranza e questo secondo me pone un ulteriore problema e cioè perché prima ancora di fare
00:14:50questo referendum su temi che giustamente sottolineavi sono molto ostici perché non
00:14:56si sia pensato anche di modificare questa legge in modo tale che quando si ritiene di riformare
00:15:03la Costituzione non ci sia l'obbligo che vada a votare più del 50% perché sia che passi
00:15:11la riforma ma anche sia che non passi la riforma se non va a votare la maggioranza degli italiani
00:15:19e delle italiane è abbastanza preoccupante che delle minoranze possano imporre una conferma
00:15:26della Costituzione o una riforma della Costituzione all'intero Paese. Quindi questo credo sia il
00:15:33tema che rende tutto molto più confuso e che a mio avviso rischia di scoraggiare la partecipazione
00:15:41è che poi i referendum sono facili quando si tratta di aborto o di divorzio o di sistema
00:15:48elettorale ma quando si parla di due CSM quando si parla di separazione del carriere io credo che
00:15:57per la grandissima maggioranza dell'opinione pubblica siano parole se non sconosciute certamente
00:16:05poco popolari. Quindi questo contribuisce secondo me a queste domande legittime e sacrosante
00:16:12dei nostri abbonati alle quali è anche difficile dare una risposta chiarissima perché poi ci sono
00:16:18buone ragioni per il sì e per il no. Quindi secondo me è molto difficile. Quello che posso dire è
00:16:25che ho la
00:16:26sensazione che dobbiamo stare attenti perché a mio avviso l'Italia è abbastanza stanca di queste
00:16:32contrapposizioni tra tribù estremiste che lasciano fuori poi la maggioranza dell'elettorato e di chi
00:16:41vorrebbe invece capire meglio al di là della propaganda. Antonio Polito metto insieme questi
00:16:47elementi che ha messo sul tavolo Massimo Franco con il tema dell'autonomia della magistratura e ti
00:16:54aggiungo giusto altri due spunti che vengono dai nostri lettori per esempio proprio in linea con quello
00:17:00che diceva adesso Massimo Franco c'è il nostro lettore che si chiama anche lui Massimo che scrive
00:17:03non è sulla giustizia ma sull'ordinamento della magistratura e a proposito delle preoccupazioni
00:17:09sulle possibili future conseguenze in termini di equilibrio dei poteri. Leonardo Lucacci chiede
00:17:17ma è vero che è già pronto un disegno, una proposta di legge con cui si richiede che sia il
00:17:21governo ad
00:17:21indicare alla magistratura le priorità dei reati da perseguire? Per fare questo basta una legge ordinaria.
00:17:27Se è vero che esiste il deposito di questa proposta di modifica che probabilità concrete ha per essere
00:17:32deliberata in questa legislatura? Qui si entra un po' nel tema dei decreti attuativi che sono quelli che
00:17:37poi daranno sostanza e consistenza agli aspetti della riforma che non sono ancora chiariti nei dettagli
00:17:42e che preoccupano anche questi, tanti nostri lettori in collegamento appunto alle prospettive per l'autonomia
00:17:47della magistratura. Paolo Becchi, uno per tutti, si fa nella riforma spesso rinvio ai decreti attuativi
00:17:52ma nessuno conosce il contenuto di questi decreti. In questo modo si vota al buio o sbaglio?
00:17:57E quali sono, chiede Andrea Poletto, i possibili rischi per chi vota sì nelle leggi ordinarie
00:18:02che dovranno finalizzare i dettagli attuativi degli articoli modificati dalla Costituzione?
00:18:06Allora, questi decreti attuativi che appunto daranno poi concretezza ad alcuni aspetti della riforma,
00:18:12è lì che si alligna il pericolo che poi effettivamente sia la politica in futuro ad avere?
00:18:19Anche più responsabilità nei confronti di PM diventati molto forti di contenere questo potere
00:18:26e quindi di orientare le indagini in qualche modo?
00:18:30Ma secondo me no, nel senso che sì, ma anche indipendentemente da questa riforma della Costituzione allora.
00:18:39Qui si fa molta confusione tra norme ordinarie e norme costituzionali.
00:18:44Per esempio rispondiamo alla domanda se è possibile che una legge ordinaria stabilisca un diverso criterio
00:18:52fissato per esempio al Parlamento di selezionare i reati o di indagarli.
00:18:58Questo sarebbe impossibile con una legge ordinaria perché abbiamo un articolo della Costituzione
00:19:03che dice che l'azione penale è obbligatoria, cioè il PM che una volta venuto a conoscenza di un'ipotesi
00:19:11di reato
00:19:11è obbligato a perseguirlo, a indagare e che naturalmente gli dà anche una grande discrezionalità
00:19:19di decidere quale mandare avanti e quale no.
00:19:23Ma in ogni caso per cambiare quella norma ci vorrebbe una nuova legge costituzionale
00:19:28che oggi non è in discussione e comunque richiede la procedura prevista al 138.
00:19:34Apro una parentesi a proposito di quello che diceva Massimo Franco prima.
00:19:38Anche per cambiare la questione del quorum sui referendum confermativi
00:19:42bisognerebbe cambiare la Costituzione perché è la Costituzione stessa
00:19:46che al 138 fissa il modo in cui si può cambiarla e quindi ha fissato questo referendum
00:19:54che oggettivamente è il passo più ardito dei costituenti nel senso della democrazia diretta.
00:20:02Hanno fatto un sistema di democrazia parlamentare ma questo è il punto più ardito,
00:20:08più ancora dei referendum abrogativi perché nel caso del referendum confermativo è come in Svizzera.
00:20:13Chi va a votare decide, quindi anche se va a votare molto poca gente.
00:20:22Per quanto riguarda poi questa storia dei decreti attuativi, per esempio si è detto
00:20:27adesso una volta fatta la riforma costituzionale la maggioranza potrebbe cambiare il quorum richiesto
00:20:34in Parlamento per eleggere i membri laici del CSM.
00:20:37Cioè si potrebbe scegliere a maggioranza semplice le persone che vuole e quindi ha un compatto pacchetto
00:20:46di esponenti della maggioranza di turno contro dei magistrati sorteggiati.
00:20:52Ora, quest'eventuale colpo di Stato, perché di questo si tratterebbe cambiare la maggioranza dei tre quinti
00:20:59per un organo di garanzia come il CSM, si sarebbe potuto fare anche nei 78 anni precedenti
00:21:06e si potrà fare sempre in futuro perché si tratterebbe di una legge ordinaria,
00:21:11non c'è nessuna conseguenza tra l'approvazione di questa eventuale riforma costituzionale
00:21:18e quel passaggio di presa del potere alla Orban, della maggioranza del CSM e così via.
00:21:28Io per questo invito a considerare quello che c'è nella riforma, che sono sostanzialmente,
00:21:34a mio modo di vedere, due cose.
00:21:36Uno è un principio, separare le carriere di chi raccoglie le prove nei processi e di chi invece deve valutarle.
00:21:43Il secondo è l'applicazione di quel principio, cioè la divisione di conseguenza in due CSM,
00:21:51DPM e giudici e l'istituzione, l'esportazione del potere disciplinare, cioè di infliggere punizioni ai magistrati
00:21:59che sbagliano, sbagliano non nel senso che condannano un innocente, questa è materia che ha a che fare
00:22:09con la fisiologia del sistema giudiziario e per questo ci sono i tre gradi di giudizio,
00:22:14ma sbagliano nel senso della negligenza, vanno in vacanza senza scarcerare una persona che doveva essere scarcerata
00:22:23oppure si scordano di scrivere una sentenza e passano 200 giorni, tutti i casi che avvengono regolarmente.
00:22:30Ora questo potere disciplinare la riforma propone di portarlo in un'alta corte, cioè fuori dai due CSM.
00:22:37Quindi abbiamo due elementi, il principio e la sua applicazione e dovremmo secondo me votare su questi due.
00:22:45Quindi secondo te anche l'obiezione che si fa di solito alla separazione netta, il fatto che comunque
00:22:51i rapporti di colleganza alla fine restano, resteranno comunque e non dovrebbero in tutti i casi
00:22:57incidere, inficiare, condizionare poi la professionalità di chi fa bene il proprio mestiere
00:23:02e anche quella che riguarda poi la formazione, che magari fa bene avere una formazione condivisa
00:23:08in qualche modo, che la cultura del giudizio, la cultura dell'indagine appartenga ad entrambe
00:23:13le figure, il requirente, il giudicante.
00:23:15Secondo te sono poi obiezioni che poi all'atto pratico in realtà vengono esaurite, evase dalla
00:23:22professione quotidiana, diciamo, da come si lavora?
00:23:25Io penso che la separazione sia innanzitutto un principio. I principi sono principi e sono,
00:23:32come ha detto prima il direttore, è un principio diffuso in particolare nei regimi democratici,
00:23:38nelle società più democratiche. Per quanto riguarda poi invece l'effetto pratico, ma noi
00:23:46dobbiamo, secondo me, ragionare anche sul futuro. Questa è una riforma che sarebbe destinata
00:23:54a restare a lungo. Come saranno i magistrati tra vent'anni? I magistrati, diciamo, i giudici
00:24:02saranno più autonomi, indipendenti dalle richieste dei PM, per esempio tutta la fase di indagini
00:24:11preliminari tra vent'anni dopo che si sia avviata questa separazione dei due modi di
00:24:18intendere, dei due modi di agire nel campo della giustizia, che secondo me è oggettiva
00:24:24perché il PM deve essere bravo a condurre le indagini. Qualcuno ha detto così i PM diventano
00:24:29dei super poliziotti, ma qualcuno ha risposto che volesse il cielo perché la quantità di
00:24:37indagini anche di cronaganera che non si concludono e che finiscono per vent'anni nell'incertezza
00:24:45dà anche l'idea di indagini non fatte perfettamente bene in maniera moderna. Quindi la cultura delle
00:24:52indagini è qualcosa di specifico e allo stesso tempo la cultura invece giuridica della valutazione
00:24:59delle leggi e dei reati è altrettanto qualcosa di specifico. Quindi io penso che magari non succede
00:25:06domani con i magistrati che ancora oggi sono nella stessa carriera e negli stessi palazzi
00:25:12e nelle stesse consuetudini, però in prospettiva questo introdurrebbe una separazione diciamo
00:25:21di fatto reale tra due funzioni che a mio modo di vedere in una società democratica, liberale
00:25:28devono essere separate.
00:25:31Direttore, qua arriviamo a un punto proprio di rimente. Antonio Polito ci sta illustrando
00:25:38le conseguenze pratiche sul lavoro dei magistrati. Prima Massimo Franco poneva il tema di sottoporre
00:25:45una materia del genere al referendum. Allora io ti giro un po' di spunti nei nostri lettori
00:25:49che ti chiedono proprio questo. Ma in un periodo, scrive Matteo, storico di difficoltà democratica
00:25:54e partecipativa. Ci troviamo a votare su una questione squisitamente tecnica che non
00:25:58ha alcuna attinenza con la vita del 99% degli italiani. È questo l'ennesimo fallimento
00:26:03della politica. Luigi Ronchi ha partecipato ad un incontro sul referendum dove si diceva
00:26:08che la separazione delle carriere, il sorteggio, l'alta corte, tutti questi temi dei quali
00:26:12stiamo parlando, potevano essere introdotte con leggi ordinali, non c'era bisogno di un
00:26:15referendum. Allora perché farlo? E tanti altri che ci chiedono ma su questi temi deve
00:26:21decidere il Parlamento, scrive per esempio Valerio Dapadova. Perché chiamare, chiedono
00:26:27i nostri lettori, noi cittadini, ad esprimerci su queste questioni che stiamo analizzando?
00:26:31Appunto la separazione delle carriere, il doppio CSM?
00:26:35Alcuni di questi punti sono scritti nella Costituzione e non potevano essere cambiati
00:26:42con leggi ordinarie, ad esempio si parla dell'unicità del CSM dentro la Carta Costituzionale
00:26:52e la sua composizione, quindi dovevano passare a riforma costituzionale. Quello che si poteva
00:27:01fare con le leggi ordinarie è innalzare i paletti che già sono stati messi con la legge
00:27:08cartabbia che rende molto difficili i passaggi dall'una all'altra carriera. Questo è un po'
00:27:16il punto. Allora è chiaro che per non far decidere con il referendum, per non passare
00:27:28al voto popolare, ci voleva un Parlamento che votasse questa norma con una maggioranza
00:27:39larga, quella dei due terzi, quindi saltava l'obbligo di fare un referendum che scatta
00:27:51invece nel caso, come è accaduto per questa riforma, che passi invece a maggioranza semplice.
00:27:59Naturalmente mi sembra che questa ipotesi sia stata un po' non cercata, tanto è vero
00:28:08che questa riforma ha avuto dei passaggi parlamentari molto blindati, non si è tanto discusso di
00:28:16possibilità di cambiare, un po' secondo me non c'era una grande possibilità perché
00:28:21come si è visto la radicalizzazione, la contrapposizione delle posizioni era così forte che sarebbe
00:28:30stato molto difficile, anzi quasi illusorio immaginare un voto a larghissima maggioranza
00:28:38che facesse evitare il referendum popolare. Io l'unico punto su cui capisco il tecnicismo,
00:28:47capisco che ci può sembrare una questione che sta fuori dalle nostre vite, che non sia
00:28:53una questione invece rilevante, no, questo non lo penso, penso che invece la questione di
00:29:01di come si amministra la giustizia, di come un cittadino abbia tutte le garanzie in sede
00:29:07di indagine e in sede di giudizio, di avere un PM che faccia con scrupolo, serietà nel
00:29:17rispetto della legge e il proprio lavoro. Quando dico nel rispetto della legge dico anche con
00:29:21un tema di sovrasposizione mediatica che spesso accade, togliendo da parte la storia che se i PM
00:29:32vengono separati non tengono conto delle prove a discarico, perché quello se uno ha una prova
00:29:38a discarico e non la valuta commette un reato, quindi da questo punto di vista mi sembra un'obiezione
00:29:46molto fragile, anche un PM che fa un'intagine deve tener conto dell'accertamento della verità,
00:29:53le prove che deve portare devono essere prove vere, non possono essere prove fasulle, quindi
00:29:59se trova prove che aiutano l'imputato deve portare, tanto è vero che nei sistemi di separazione
00:30:06normalmente quando trovano prove di questo genere non portano il caso a giudizio, cioè
00:30:12lo rinunciano all'azione processuale, quindi questa mi sembra un'obiezione un po' capziosa
00:30:21che non ha tanto fondamento. Ma il tema vero è anche il modo, perché posso dire una cosa,
00:30:28se chiediamo a qualcuno ditemi il nome di un giudice, secondo me non lo sa dire quasi
00:30:35nessuno, perché i giudici probabilmente svolgono un certo tipo di ruolo che non ha, come dire,
00:30:43al di là dei grandissimi processi che ci sono stati, quelli di terrorismo, forse quello
00:30:49di Berlusconi, ma nemmeno quello completamente, io ricordo il nome, nessuno, mentre i PM sono
00:30:56dei protagonisti della scena mediatica, ne possiamo mettere in fila una cosa, quindi
00:31:02è evidente che, come dire, svolgono il loro lavoro in una maniera un po' diversa e con
00:31:10ruoli più specifici. Quindi si può decidere che questo venga svolto meglio in una carriera
00:31:17unica in cui la formazione, gli elementi disciplinari, gli elementi di carriera siano unici o è meglio
00:31:26farlo come fanno tantissimi paesi con due carriere separate in cui siano chiari i ruoli
00:31:31e anche mediaticamente sai che quando c'è una forte esposizione però stai parlando di
00:31:38un magistrato che ha la funzione dell'accusa, perché altro punto, spesso dal punto di vista
00:31:46delle conseguenze per i cittadini è molto più rilevante la fase dell'indagine che quella
00:31:52del processo, perché il processo arriva molto tardi, tutti se lo dimenticano, la fase dell'indagine
00:31:58è quella che determina spesso, come dire, una situazione di disastro per la propria vita
00:32:05o individuale o per quelle dell'azienda o per qualcuno. Quindi sono questioni invece forti,
00:32:14reali che uno naturalmente, come dire, impatta e valuta nel momento in cui si trova ad avere
00:32:21a che fare con questioni di giustizia. Quindi io penso che alla fine applicare un po' del
00:32:27proprio tempo per capire cosa stiamo votando, capire qual è la strada migliore per raggiungere
00:32:35quell'obiettivo, assicurare una giustizia imparziale, cioè che vada al fondo, che porti
00:32:42alla verità e che sia imparziale, credo che valga la pena come vale la pena andare a votare
00:32:48perché non è una questione di poco conto nella vita individuale e nelle vite di un Paese.
00:32:55Massimo Franco, il direttore citava nel suo intervento i passaggi blindati in Parlamento
00:33:02che hanno preceduto appunto questo, che hanno preceduto questo voto. Allora, io ti giro
00:33:07qualche spunto dei nostri elettori proprio su questo percorso politico che ha seguito
00:33:13la riforma. Allora, Paolo D'Ambrosio, considerando che i giudici applicano le leggi stilate da
00:33:18Parlamento e Governo, questo attacco sistematico a qualsiasi tipologia di decisione dei giudici
00:33:23non è una falsa argomentazione pretestuale per la sponda del sì? Gian Mario, perché il
00:33:28governo organo esecutivo ha deciso di far votare per due volte a Camera e Senato
00:33:32organo legislativo la sua legge di modifica di sette articoli della Costituzione senza
00:33:36accettare nessuna modifica al testo governativo? Perché da parte della maggioranza chiedere
00:33:40un referendum quando in passato erano le forze di opposizione a chiederlo e anche qui ci
00:33:44torneremo? Perché delegittimare continuamente la magistratura enfatizzando casi mediatici
00:33:49che non c'entrano con la riforma proposta? E Luigi Manfredi, quali ripercussioni potrebbe
00:33:54avere sul governo? La vittoria del no, però anche senza arrivare ancora alle ripercussioni
00:33:58sul governo. Questo ITER con questi passaggi blindati e poi comunque sotteso da questo
00:34:05latente clima di sfiducia nei confronti anche della magistratura, che cosa ha già creato
00:34:12secondo te delle lacerazioni? Che cosa comporterà?
00:34:17Ha creato delle lacerazioni che possono quasi essere definite un conflitto istituzionale
00:34:23tra potere giudiziario e potere politico e questo è il vero tema che credo si ponga
00:34:29nel dopo referendum, perché secondo me la cosa molto importante sarà capire se vincitori
00:34:36e sconfitti, chiunque essi siano, avranno la maturità di capire che dopo una campagna
00:34:45così dura e anche così, secondo me, strumentale, capiranno che bisogna parlarsi comunque, perché
00:34:54non è possibile che questi due poteri rimangano su posizioni così contrapposte. Io penso
00:35:00che la blindatura della riforma sia stata un errore da parte del governo, ma che in qualche
00:35:10modo sia stato anche un po' non dico legittimato, ma giustificato dall'impressione che ci fosse
00:35:18una grande sfiducia pregiudiziale anche da parte della magistratura. Cioè credo che lì
00:35:24fin dall'inizio ci sia stata intanto una motivazione piuttosto plurale e controversa da parte della
00:35:34maggioranza verso i magistrati, perché qualcuno ha visto questa riforma come una vendetta postuma
00:35:42di un Berlusconi perseguitato, altri invece come un modo per fare in modo che la giustizia
00:35:50funzioni meglio, altri ancora perché si smettesse la politicizzazione dei magistrati e soprattutto
00:35:59il sistema delle correnti, che sono tutti temi parzialmente veri. E dall'altra parte il
00:36:07no ha cominciato a dire prima che era un'attentata alla Costituzione, poi che era all'inizio di
00:36:12una svolta autoritaria. Anche in questo caso quindi è come se ci fossero state due posizioni
00:36:20pregiudiziali che alla fine hanno influenzato tutto, tutto il dibattito parlamentare e anche
00:36:27in qualche modo scritto in anticipo l'epilogo, perché la cosa che colpiva molto è che durante
00:36:36tutto il dibattito parlamentare, prima ancora del voto, già si parlava nel governo del referendum
00:36:43e questo secondo me non ha aiutato il dialogo, perché voleva dire che era già previsto che
00:36:51non sarebbe stato possibile arrivare ad una mediazione, a un accordo e quindi raggiungere
00:36:56i due terzi dei voti necessari per l'approvazione in Parlamento. Quindi secondo me ci sono stati
00:37:04errori commessi senz'altro dal governo, ma anche un irrigidimento corporativo da parte
00:37:11della magistratura che ha portato a quello che abbiamo visto in questi mesi e che non va
00:37:17bene perché poi c'è da sperare, io lo spero molto che la partecipazione sia alta, ma bisogna
00:37:25capire se questi atteggiamenti di entrambi i fronti abbiano contribuito ad alimentare
00:37:32o a scoraggiare la partecipazione. Quindi penso che in realtà sarà indispensabile che dopo
00:37:42il referendum, ripeto, chiunque prevalga, tutti si rendano conto che certi errori che sono
00:37:49stati commessi prima vadano sciolti e si ritorni a un simulacro di dialogo, perché
00:37:57altrimenti invece di avere una pagina che si volta in nome del dialogo e della moderazione
00:38:05come aveva inutilmente suggerito il capo dello Stato Sergio Mattarella, avremmo una sorta
00:38:10di prolungamento dei toni e delle asprezze referendarie in un anno che sarà un anno
00:38:17di campagna elettorale perché nel 2027 ci saranno le elezioni politiche.
00:38:23A proposito di irrigidimenti corporativi che cita Massimo Franco, Antonio Polito ti riporto,
00:38:31ti chiedo uno sforzo, ti riporto ai tecnicismi perché continuano ad arrivare domande dei nostri
00:38:37lettori. Per esempio Massimo Di Menna da Roma ci chiede di tornare sui due CSM, sulla composizione
00:38:44da chi sono presieduti, il Consiglio di disciplina all'Alta Corte, da chi è presieduto. Qui allora
00:38:49ritorno alle modalità di composizione e a uno dei temi anche più controversi, più divisivi
00:38:55di questa campagna, cioè il sorteggio. Leonardo Macchioni, con quale meccanismo verrà redatto
00:39:02l'elenco di professori ed avvocati compilato dal Parlamento da cui si estrarrà un terzo
00:39:06dei magistrati di ciascuno dei due CSM, è possibile pensare ad un meccanismo per cui
00:39:10nell'elenco figurino solo esponenti graditi allo schieramento di governo. Monica Iazzarotto,
00:39:15ma la modalità del sorteggio non è invece un presupposto di maggiore libertà. Daniele,
00:39:20non capisco l'estrazione a sorte, forse che i deputati si straggono a sorte magari tra
00:39:25le liste degli iscritti una volta stabiliti i seggi e il Presidente della Repubblica la butta
00:39:30là come provocazione, perché non lo estraiamo a sorte tra una lista di dieci personalità
00:39:34degne. E questa modalità del sorteggio, cos'è? Un modo per uscire da quelle logiche
00:39:43che citava Massimo Franco, correntizie, spartitorie, oppure è invece un pasticcio?
00:39:52Il sorteggio, a mio modo di vedere, affonda la sua radice ideale nel concetto di uno vale
00:40:01uno. Infatti non a caso era sostenuto da magistrati e polimisti vicini ai Cinque Stelle, proprio
00:40:11perché col sorteggio tu non puoi mettere un tuo amico lì, devi affidarti alla sorte. Naturalmente
00:40:19la ragione per cui questa maggioranza ha deciso per il sorteggio sta nel fatto che la composizione
00:40:29del CSM su base di liste di correnti esponeva, come abbiamo visto nel caso dello scandalo cosiddetto
00:40:38Palamara. Il CSM di Palamara esponeva a un continuo dot des, di scambi di, diciamo, io ti do quel procuratore
00:40:48capo là, tu però mi devi fare quella cosa lì, eccetera. Col sorteggio si dice, ma siccome tutti i magistrati
00:40:56con una certa anzianità, perché il sorteggio avverrà in un paniere di magistrati che hanno superato almeno
00:41:03tre valutazioni del CSM, se ne fa una ogni quattro anni, quindi almeno 12 anni in anzianità,
00:41:10diciamo il sorteggio tra tutti i magistrati mette a riparo. Pensate che nel CSM attuale c'è un magistrato
00:41:17che è stato scelto col sorteggio per caso, perché nel suo distretto non c'erano abbastanza candidati
00:41:23e lui è uno molto contro le correnti, anzi ha dichiarato anche di votare sì in questa occasione.
00:41:32Cosa suona strano nel sorteggio? Se noi lo immaginiamo per un organo di rappresentanza politica
00:41:39il sorteggio non funziona, è a ragione quel lettore che dice mica sorteggiamo i parlamentari,
00:41:44ma i parlamentari fanno un altro lavoro, fanno le leggi a nome e per conto dei cittadini,
00:41:52secondo il principio di rappresentanza democratica. Invece, sostiene la maggioranza che ha fatto questa
00:42:00riforma, i compiti del CSM non sono di rappresentanza politica, non è il parlamentino
00:42:06dei giudici come viene abitualmente da decenni chiamato sui giornali, quasi come se avesse una
00:42:13rappresentanza dei giudici nei confronti degli altri poteri dello Stato. In effetti la Costituzione
00:42:18dice che serve a fare i trasferimenti, le nomine, gli avanzamenti di carriera eccetera eccetera
00:42:25e l'azione disciplinare che abbiamo visto prima invece verrebbe esportata. Allora, se si tratta
00:42:30di semplice alta amministrazione e non di personalità politica, allora, dice la riforma, può farlo
00:42:39chiunque, chiunque sia sorteggiato. Ma il problema è anche un altro, che mentre il
00:42:46sorteggio avverrà tra 5-6 mila magistrati, forse 7 mila, invece il sorteggio dei membri
00:42:55laici, cioè dei parlamentari, no scusa, dei membri non togati, eletti dal Parlamento,
00:43:03avverrebbe, dovrebbe avvenire su una platea molto più vasta, perché la Costituzione dice
00:43:09che hanno diritto i docenti di legge, di giurisprudenza, di diritto delle università
00:43:16e tutti gli avvocati con un'anzianità superiore ai 15 anni. La platea complessiva di tutti
00:43:26questi potenziali membri laici del CSM è tra i 150 mila e i 170 mila persone, quindi sarebbe
00:43:36impossibile procedere a un sorteggio così ampio, oltretutto senza garanzie, perché
00:43:41mentre tra i magistrati sai che chiunque viene sorteggiato comunque ha fatto un concorso
00:43:47in magistratura, tra gli avvocati puoi sorteggiare anche qualcuno che non merita quel ruolo e quindi
00:43:55ci sarà una selezione precedente. Effettivamente non è stato deciso, non è stato indicato
00:44:01nemmeno la vastità di questa platea, quanti saranno quelli da scegliere, quello che mi
00:44:09sembra indiscutibile è che verranno scelti dal Parlamento con il criterio dei tre quinti
00:44:16del voto, che è un criterio che viene applicato spesso in Parlamento quando si tratta di organi
00:44:22di garanzia perché garantisce le opposizioni. Il paniere complessivo comprenderà una parte
00:44:30di nomi indicati alla maggioranza e una delle posizioni. Secondo alcuni il sorteggio potrebbe
00:44:36perfino indurre i due schieramenti politici a fare scelte più attenti e oculate perché
00:44:42non sapendo chi poi andrà gli conviene avere uno che non sia troppo dell'altra parte, per
00:44:50cui tutti dovrebbero fare delle scelte più… ma questo è da vedere. Comunque come avverrà
00:44:56il sorteggio per i membri laici non è ancora stabilito e in realtà non lo era neanche ancora
00:45:02per i magistrati perché anche lì io ho detto che la platea sono quelli con più di 12 anni
00:45:08di anzianità, ma potrebbe essere 16 anni di anzianità, questo andrà poi deciso. Devo
00:45:13anche aggiungere che il Ministro ha assicurato che queste cose verranno decise su un tavolo
00:45:21comune con l'ANM. Quindi si avrebbe quella apertura tra i due poteri di cui parlava Massimo
00:45:31Franco prima.
00:45:32E i tempi qui ovviamente si allungherebbero. Direttore, Massimo Franco parlava anche, diceva
00:45:38che si è detto che questa riforma sembra un po' una vendetta postuma di Berlusconi.
00:45:44Io a questo proposito ti leggo e ci colleghiamo anche a quell'epoca bossiana che citavamo, evocavamo
00:45:50all'inizio della nostra diretta. Giuliano Ramella ti scrive, gentile direttore, a me
00:45:55sembra che al di là della propaganda e dei social, in estrema sintesi le due contrapposte
00:45:59posizioni si appoggino ad eventi storici condivisi, l'evento Mani Pulite e la discesa
00:46:04in campo di Berlusconi. Condivide, ecco, le radici storiche e politiche al di là delle
00:46:11fazioni e della contrapposizione tra partiti, le radici risalgono a quel momento lì della
00:46:18storia repubblicana. Non c'è alcun dubbio che la stagione di Mani Pulite e quella di
00:46:25Berlusconi sia stata una stagione in cui quella che si è detto la lunga guerra tra politica
00:46:34e giustizia si è esercitata ampiamente sia sulla scena politica che sulla scena sociale,
00:46:44portando a radicalizzazioni di posizioni che sono viste sia nel campo politico ma anche nel
00:46:55mondo della magistratura che in molti momenti si è vissuto come un potere in contrapposizione
00:47:04alla politica. Questo non c'è alcun dubbio. Come non c'è alcun dubbio, lo ha detto anche
00:47:12abbastanza esplicitamente il Ministro Nordio, che in qualche modo c'è l'idea che ci voglia
00:47:22un reequilibrio dei poteri tra magistratura e politica. Io penso che tutto questo esiste,
00:47:33sicuramente questa riforma è una parte di chi sostiene questa riforma, ha questo retroterra,
00:47:41questo humus politico-culturale che lo porta a questa scelta. Bisogna anche dire che il
00:47:52tema della separazione delle carriere è un tema che percorre la storia politica italiana
00:47:59e che si intreccia moltissime volte con programmi ed esponenti, ad esempio del mondo di centrosinistra,
00:48:07quindi non è, come dire, tanto è vero che uno dei suoi, un paio degli esponenti più rilevanti
00:48:16dal punto di vista costituzionale di quel mondo, che sono Augusto Barbera e Stefano Ceccanti.
00:48:22Barbera è stato anche ex Presidente della Corte Costituzionale, oltre che per tantissimi
00:48:28anni uno dei costituzionalisti più illustri di quel mondo. Rivendica, come dire, la coerenza
00:48:35di questa posizione, Antonio Di Pietro ha ricordato che era nel programma dell'Univo,
00:48:42ci sono mozioni dei congressi del Partito Democratico in cui viene, come dire, avanzato il tema della
00:48:48separazione delle carriere. Quindi c'è il punto di cui ci parla il lettore, c'è sicuramente,
00:48:56c'è sicuramente, come dire, in una parte ben definita dello stieramento politico e naturalmente
00:49:03in Forza Italia che è stato l'alfiere più, come dire, più impatto, che ci ha puntato più
00:49:13le carte su questa riforma. Ma però cercherei anche di uscire un attimo da quello che può
00:49:22essere, perché allora potremmo anche dire che chi, come dire, sostiene l'O ha le radici
00:49:29in quella contrapposizione che ha utilizzato ad esempio la magistratura ampiamente nella battaglia
00:49:35politica. Cercherei di uscirne, cercherei di stare al punto di merito di una riforma che ha
00:49:43attraversato gli stieramenti politici, ad esempio probabilmente ha attraversato molto di più lo
00:49:50stieramento politico di centro-sinistra che quello della destra da cui proviene Giorgia Meloni,
00:49:58insomma che aveva, come dire, aveva un'impostazione anche un po' diversa su questo punto e questa è
00:50:07più un'acquisizione, un'elaborazione più recente legata, come dire, alla coalizione di centro-destra
00:50:14che ha la radice storico-politico-culturale di quel movimento. Quindi cerchiamo di stare
00:50:23al punto in discussione e quindi, ripeto, il grande interrogativo a cui un votante, un elettore
00:50:34che si recherà alle urne domeniche, è capire, è meglio dal punto di vista della, come dire,
00:50:41della garanzia di giustizia, di un processo eco-imparziale, una conformazione come l'attuale
00:50:50o è meglio, come dire, stabilire due carriere separate, due modi, anche due organismi di
00:50:57amministrazione, di formazione. L'aveva detto Gian Antonio, non è tanto giusto il paragone
00:51:03del sorteggio rispetto ai parlamentari, il CSM non è un organismo parlamentare, anzi,
00:51:09si sta dicendo dobbiamo cambiare il CSM proprio perché si sono trasformati in un parlamentino
00:51:17in cui ci sono le correnti, i partiti, i favori, insomma tutti ricordiamo quello che è accaduto
00:51:23durante l'inchiesta su Palamara che della magistratura era uno dei capi sindacali, insomma
00:51:31un capo sindacale rilevante, quindi dobbiamo scardinare un sistema in cui il connubio, il favoritismo,
00:51:40lo scambio, il do-out-des sono un elemento ma in un combito che è decidere formazione, carriere,
00:51:48trasferimenti, incarichi, questo è quello che fa il CSM, non deve fare sì. È vero
00:51:57che può dare pareri su soluzioni legislative però non fa le leggi, non rappresenta il
00:52:02popolo, quindi stiamo parlando di due cose un po' diverse.
00:52:08Allora, gli ultimi due spunti proprio perché stiamo avvicinandoci alla chiusura.
00:52:15Massimo Franco, questo punto che poneva il direttore sulla questione trasversale a diversi
00:52:20schieramenti, ce ne sono tanti dei lettori che si soffermano su questo, ma perché la
00:52:25riforma, chiede Edoardo, oggi è osteggiata da buona parte dell'opposizione, in primis
00:52:29il PD quando proprio l'area progressista, come ricordava il direttore, negli anni scorsi
00:52:34aveva sostenuto la necessità della separazione delle carriere. Alfredo, è paradossale ciò
00:52:39che accade, dal 97-98 la bicamerale propose la separazione delle carriere, da allora almeno
00:52:43in altre 4-5 occasioni si ripropose il tema. L'iniziativa partiva sempre dalla sinistra,
00:52:49ora che voterà no lo farà solo quasi esclusivamente contro il governo. Si perde di credibilità
00:52:56oppure semplicemente cambiano i tempi, cambiano le condizioni?
00:53:01E cambiano le posizioni, io sono molto d'accordo con il direttore sul fatto che a sinistra c'è
00:53:08stato questo cambiamento di posizioni, secondo me il no è contro questa riforma perché ha
00:53:17l'opposizione, come probabilmente se oggi la destra fosse stata l'opposizione sarebbe
00:53:22stata contro questa riforma. Tra l'altro Luciano Fontana sottolineava in modo a mio avviso
00:53:29molto giusto l'evoluzione culturale che ha avuto Giorgia Meloni ma direi anche la Lega
00:53:35perché mentre Forza Italia è sempre stata molto garantista sia per quello che riguardava
00:53:41Berlusconi sia per alcune forzature che secondo me lo condivido ci sono state sotto mani pulite
00:53:48però ricordiamoci che non solo i comunisti ma anche la destra era stata molto a favore della
00:53:56magistratura durante quelle inchieste perché vedeva un modo per decapitare la classe politica
00:54:02del tempo.
00:54:02Quindi credo che qui ci sia un problema di coerenza che riguarda un po' tutti e in questo
00:54:08caso riguarda in particolare forse la sinistra che ha cambiato posizione perché appunto c'è
00:54:15un governo forte, un governo che su altri temi le opposizioni non riescono a scalfire e quindi
00:54:24cercano di mettere in difficoltà su questo anche se per fortuna almeno su questo tutti
00:54:32sono chiari che se anche dovesse e non lo sappiamo prevalere il no non si deve dimettere la Presidente
00:54:39del Consiglio. Qua c'è l'ombra del referendum che riguardò nel 2016 Matteo Renzi che disse
00:54:47se perdo mi dimetto e fu costretta alle dimissioni. Stavolta per fortuna Giorgia Meloni ha detto
00:54:53che non si dimette e nessuno dell'opposizione glielo chiede. Però sul fatto dei contenuti
00:55:01io penso che il tema poi quello della separazione delle carriere vedremo come andrà a finire
00:55:06ma non sia quello dirimente. Quello veramente dirimente riguarda i due CSM che non a caso
00:55:13il CSM è l'unico dei due casi, dei due quesiti che abbia un rilievo costituzionale perché
00:55:21per modificarlo bisogna modificare la Costituzione. E lì sono molto d'accordo con le osservazioni
00:55:27che ha fatto Antonio dicendo la radice culturale del sorteggio è quella grillina dell'uno vale
00:55:36uno. La cosa è un po' spaventosa riferita ai magistrati perché l'uno vale uno rispetto
00:55:43alla magistratura certamente non vale come i parlamentari ma io penso a un chirurgo o
00:55:51penso a un professore universitario. È vero che c'è un male che si chiama correntismo
00:56:00né la magistratura e abbiamo visto a quali distorsioni ha portato. Mi permetto di dire
00:56:07che ho qualche dubbio sul fatto che l'alternativa virtuosa sia quella del sorteggio anche perché
00:56:15se non sbaglio il segretario di magistratura indipendente che è la corrente considerata
00:56:21di destra della magistratura, Claudio Galoppi mi pare, in un'intervista al nostro giornale
00:56:27faceva notare che se è vero che la separazione delle carriere c'è in tutti i paesi democratici
00:56:38anche in tutti i paesi democratici non c'è il sorteggio del CSM. Quindi su questo secondo
00:56:45me il governo dovrebbe essere molto più chiaro in modo tale da consentire, da rassicurare
00:56:53soprattutto quanti vogliono votare per il sì perché poi quando si tratterà di sorteggiare
00:56:59i magistrati non ci sia uno squilibrio e ci sia il rischio che in realtà il correntismo
00:57:05viene eliminato su un versante ma ritorna dalla finestra su un altro versante. Quindi questo
00:57:13è un tema non banale, quello dei due CSM è un tema secondo me nodale perché ripeto
00:57:21riguarda un cambio della Costituzione e va a toccare anche il ruolo del capo dello Stato.
00:57:29Antonio Polito vuoi rispondere a Massimo Franco, l'uno vale uno spaventoso?
00:57:35A me il principio di uno vale uno non piace affatto, questa ragione è Massimo ed è vero
00:57:41che il sorteggio è una soluzione, se così vogliamo dire, un po' ruzza del problema di
00:57:49mettere fine al potere del correntismo. È anche vero che l'ANM non ha mai accettato di
00:58:00impostare altri modi di eleggere i membri del CSM che riducessero questa politicizzazione estrema
00:58:10e devo anche dire che bisogna un po' valutare quale sia il male minore perché se il sorteggio
00:58:19è da molti punti di vista un male come dice appunto Massimo, dall'altra parte il male attuale
00:58:28bisogna valutare se non è maggiore perché è abbastanza clamoroso. Pensate che i magistrati
00:58:36iscritti alle correnti sono poco più di un quarto del numero totale dei magistrati, però
00:58:41i magistrati eletti al CSM sono quasi tutti membri delle correnti. Il che che cosa vuol
00:58:47dire? Vuol dire che non viene eletto al CSM se non appartieni a una corrente, tra virgolette,
00:58:53a un partito partitino, infatti sappiamo quello di centro, quello di destra, quello di sinistra
00:58:58e così via. E questo non è un bene, non è un modo per accrescere l'autonomia e l'indipendenza
00:59:04dei magistrati, no? Questa presa così forte della politica. Leggendo i dibattiti nell'assemblea
00:59:12costituente ci sono più padri costituenti che a proposito dell'indipendenza della magistratura
00:59:20mettono in rilievo il fatto che la magistratura deve essere indipendente all'esterno, verso
00:59:26poteri esterni, e il magistrato deve essere anche indipendente all'interno. Non deve avere
00:59:31un obbligo nei confronti di un collega o di una corrente o di un gruppo di potere e di
00:59:39persone. È questo che viene rimproverato al CSM come in tutti questi anni ed è oggettivamente
00:59:46una critica che perfino i magistrati accettano. Perfino i magistrati del no riconoscono che
00:59:52le cose stanno così. Dobbiamo valutare se è meglio lasciarle così oppure correre il
00:59:59rischio col sorteggio di scegliere in maniera un po' più casuale.
01:00:03E allora, noi per oggi ci fermiamo qua, ci ritroviamo poi lunedì a vedere come va a
01:00:10finire a commentare insieme i risultati. Grazie per questo bel confronto, grazie a Massimo
01:00:15Franco, grazie Antonio Polito, grazie al direttore del Corriere Luciano Fontana, grazie naturalmente
01:00:22a tutti voi che ci avete seguito, che ci avete mandato e che continuate a mandarci le vostre
01:00:26domande. Speriamo di aver contribuito a fare un po' di chiarezza sui punti principali
01:00:33di questa riforma. Ci possiamo pensare ancora oggi e domani e poi da dopodomani tutti a votare.
01:00:38Grazie e alla prossima diretta. Buona giornata.
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