00:00Όπως σας έχω προαναγγείλει, αγαπητοί ακροατές, έχουμε τη χαρά και τη τιμή να φιλοξενούμε στην τηλεφωνική μας γραμμή
00:07τον κύριο Κώστα Ιφαντή, καθηγητή διεθνών σχέσεων στο Πάντιο Πανεπιστήμιο
00:12και με μια όμορφη σχέση και με την πόλη μας, με τη Λαμία.
00:17Κύριε Ιφαντή, καλησπέρα.
00:19Καλησπέρα σας, καλησπέρα σας.
00:22Αφορμή για να βρεθούμε είναι η έκδοση του βιβλίου σας και εσάς
00:27Μέση Ανατολή 1945-2025
00:32με υπότιτλο «Η Τυραννία των Προσδοκιών και των Πεπιθήσεων».
00:36Είναι συνομιλίος με τον Μάκη Προβατάτο, συνάδελφο, δικές σας, του Κωνσταντίνου Φίλη και του Αλέξανδρου Διακόπουλου.
00:43Είναι μια έκδοση από τις εκδόσεις Πατάκη, πολύ όμορφα επιμελημένη
00:48και με ένα ωραίο παράρτημα χαρτών και φορτογραφιών που είναι πάρα πολύ κατατοπιστική
00:56και νομίζω ότι ήρθε σε μια εποχή, κυκλοφόρησε πριν την έκρηξη του πολέμου προφανώς,
01:0215 μέρες έχουμε τώρα, 16 τον πόλεμο, 17 νομίζω είναι σήμερα,
01:08να μπούμε στο κλίμα μιας περιοχής που είναι δίπλα μας, στη γειτονιά μας
01:13και η οποία ταλανίζεται με διάφορες περιπέτειες.
01:19Από το 45 μέχρι το 25 είναι οι δικοί σας συνομιλίες με τον κύριο Προβατά.
01:24Πώς προέκυψε αυτό το βιβλίο, κύριε Φαντή?
01:27Αυτό το βιβλίο προέκυψε, για να είμαι ειλικρινής, όταν αυτή η παρέα,
01:34είμαστε φίλοι πάνω απ' όλα, μετά την 7η Οκτωβρίου ξεκινήσαμε σε τακτικές συναντήσεις
01:43που είχαμε κοινωνικού χαρακτήρα να συζητάμε.
01:46Και έτσι, μέσα από τις συζητήσεις αυτές, πρόεκυψε η ιδέα και η πρόταση
01:52γιατί να μην τις κάνουμε έτσι ένα βιβλίο.
01:56Και έτσι έγινε.
02:00Ξεκινήσαμε, ο κύριος Προβατάς να συντονίζει.
02:03Λοιπόν, αλλά όποιος διαβάσει το βιβλίο θα καταλάβει ότι δεν έχει αλλάξει το κλίμα.
02:09Δηλαδή, είναι μια συζήτηση την οποία κάνουμε άνθρωποι,
02:15οι οποίοι και έχουμε γνώση της περιοχής,
02:17αλλά και προβληματιζόμαστε με το τι συμβαίνει.
02:21Και η συζήτηση, βεβαίως, πήγε και στην ιστορία της περιοχής
02:27και από πότε ξεκίνησαν όλα, δηλαδή η σύγκρουση.
02:32Αυτή η μόνιμη αστάθεια, η περιοχή είναι μια περιοχή σύγκρουσης βίας και πολέμων
02:39εδώ και όλα αυτά τα χρόνια.
02:42Και είναι εντυπωσιακό ότι τα προβλήματα, τα περισσότερα,
02:48όπως προέκυψαν τότε, δηλαδή μεταπολεμικά,
02:51εξακολουθούν και σήμερα να ταλανίζουν την περιοχή
02:54και φαίνεται, αυτό διαμορφώνεται, πια έχει διαμορφωθεί,
02:58έχει διαμορφωθεί μια αντίληψη ότι τα προβλήματα αυτά,
03:03όπως είναι το Παλαιστινιακό, όπως είναι ο ρόλος του Ιράν,
03:07μεταγενέστερα βεβαίως, είναι άλυτα ζητήματα.
03:11Δυστυχώς, στο βιβλίο, παρόλο που είναι επίκαιρο,
03:15ακόμη και σήμερα που μιλάμε,
03:17η συζήτησή μας για το Ιράν,
03:20όποιος διαβάζει ο οποίος θα την βρει,
03:23και δυστυχώς, με συγχωρείτε,
03:27με συγχωρείτε, δυστυχώς είναι όχι μόνο επίκαιροι,
03:31αλλά είναι και θλιβεροί, θα έλεγα,
03:34με βάση τις διαπιστώσεις που κάνουμε και οι οποίες πλευαλαιόνονται.
03:39Κύριε Φαντή, εσείς είστε καθηγητής διεθνών σχέσεων.
03:44Εδώ τώρα, διαμορφώνει, είναι λίγο πιο πρόσφατη αυτή,
03:49δηλαδή ασχολείστε με πιο πρόσφατα θέματα,
03:51από ότι ένας ιστορικός στο βάθος των αιώνων, έτσι.
03:55Αλλά θέλω να σας κάνω μια ερώτηση.
03:58Από πού έχει ξεκινήσει,
04:00και μάλλον ποια είναι η βασικότερη αιτία,
04:03αυτής της φαγομάρας που επικρατεί,
04:05σε αυτό που λέμε μέσα στην Ανατολή.
04:07Οι αιτίες είναι παραπάνω από μία.
04:11Οι αιτίες έχουν να κάνουν με την ξένη επέμβαση,
04:15δηλαδή με το πώς Βρετανία και Γαλλία,
04:19κατά βάση και πριν το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο,
04:22αλλά και αμέσως μετά,
04:24δεν κατάφεραν να αφήσουν μια κληρονομιά ειρήνη στην περιοχή.
04:31Άρα η ξένη επέμβαση διαχρονικά.
04:34Μετά την Βρετανία και τη Γαλλία,
04:36ήταν οι Ινωμένες Πολιτείες.
04:37Ήταν η Σοβιετική Ένωση διάρκεια του ψυχού πολέμου.
04:41Όλο αυτό δημιούργησε έναν χάρτη
04:49ανικανοποίητων κρατών και κοινωνιών.
04:55Και μια άλλη αιτία βεβαίως είναι η ίδρυση του κράτους του Ισραήλ.
05:00Εδώ λοιπόν ο υπότιτλος του βιβλίου,
05:04δηλαδή η τυραννία των προσδοκιών,
05:06εδώ έρχεται και κουμπώνει.
05:08Το τι έγινε μετά τον Πρώτο και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο,
05:12τι προσδοκίες είχανε και οι μεγάλες δυνάμεις,
05:16εδώ μετά όμως και την ίδρυση του Ισραήλ,
05:20έχουμε και την τυραννία των πεπιθήσεων.
05:22Είναι και θέμα θεολογικό, λόγω του χώρου.
05:26Κοιτάξτε, μπορεί το κυρίαρχο να είναι η γεωπολιτική
05:31και γι' αυτό εμπλέκονται οι μεγάλες δυνάμεις.
05:34Και βεβαίως οι μεγάλες δυνάμεις δεν είναι αθώες,
05:39αλλά και οι ηγεσίες των χωρών της περιοχής,
05:43των Αράβων και των Ισραηλινών, έχουν εκμεταλλευτεί.
05:47Έχουν προσπαθήσει να εκμεταλλευτούν την ξένη επέμβαση,
05:51την ξένη διείσδυση, τα ξένα συμφέροντα προς όφελός τους
05:55και αυτό επιτείνει την αντιπαράθεση.
05:57Αλλά η δημιουργία του κράτους του Ισραήλ,
05:59εντάξει, δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς,
06:01ότι και αυτό βρίσκεται στην καρδιά των προβλημάτων.
06:05Υπό την έννοια ότι οι Άραβες ποτέ δεν αποδέχθηκαν
06:10ότι θα μπορούσε να υπάρξει ένα μικρό,
06:12μη Αραβικό Μουσουλμανικό κράτος στην περιοχή,
06:16ανάμεσα στα άλλα 23 που έχουν δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια
06:21και παρά τις προσπάθειες που έγιναν και πριν το Δεύτερο Πακόσμιο Πόλεμο
06:26αναφερθήκατε στους χάρτες και εκεί φαίνεται.
06:29Και αμέσως μετά από τον Οργανισμό Νομένων Εθνών
06:34προτάσεις που εγκρίθηκαν από όλες τις μεγάλες δυνάμεις
06:39για τη δημιουργία δύο κρατών στην Παλαιστίνη.
06:41Οι Άραβες δεν συνένεσαν ποτέ,
06:45επανειλημμένως επιτέθηκαν εναντίον του Ισραηλινού κράτους
06:53και δημιουργήθηκαν μεγάλες προσφυγικές ροές,
06:57βεβαίως κοινότητες προσφύγων στην ευρύτερη περιοχή.
07:02Οι Άραβες ή ένα κομμάτι των Αράβων, για να είμαστε δίκαιοι,
07:05ένα μικρό κομμάτι των Αράβων ριζοσπαστικοποιήθηκε,
07:10επέλεξε τον ένοπλο αγώνα και την τρομοκρατία
07:13εναντίον της Δύσης και του Ισραήλ.
07:15Αυτό αποσταθεροποίησε ακόμα περισσότερο την περιοχή
07:18και φτάσαμε βεβαίως από το 79 και μετά να υπάρχει
07:21και ένας μεγάλος αναθεωρητικός παράγοντας
07:25όπως είναι η Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν
07:28ο οποίος παράγοντας μάλλον κινητοποίησε
07:35όλες αυτές τις ζοσπαστικές δυνάμεις, τις χρηματοδότησε, τις εξόπλυσε
07:40και έκτοτε και ιδιαίτερα μετά το 89 όταν ανέλαβε
07:44ο αποθανόν χαμενέοι.
07:50Προσπάθησαν συνολικά όχι μόνο να εξαφανίσουν το Ισραήλ από το χάρτη
07:54μέσω της Χαμάς, μέσω της Χεσμπολά και άλλων διχαριστικών οργανώσεων
07:59αλλά να αποσταθροπίσουν και όλα τα υπόλοιπα σουνιτικά καθεστώτα της περιοχής
08:03τα οποία από ένα σημείο και μετά έκαναν ειρήνη με το Ισραήλ.
08:09Αποδέχθηκαν δηλαδή, αναγνώρισαν το κράτος του Ισραήλ.
08:11Και εκεί είμαστε ακόμα και σήμερα.
08:14Αυτό το λέω γιατί πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι ο πόλεμος Ιράν-Ισραήλ
08:20δεν είναι αυτό που βλέπουμε τώρα.
08:23Είναι ένας πόλεμος ο οποίος διεξάγεται δια αντιπροσώπων βεβαίως εδώ και 40 χρόνια.
08:29Σωστά και είπατε ότι η αφορμή που βρεθήκατε μετά το γεγονός της επίθεσης
08:35από ό,τι καταλαβαίνω της Χαμάς, αυτό ήταν το γεγονός.
08:39Κοιτάξτε, η 7η Οκτωβρίου απελευθέρωσε δυνάμεις
08:44και μέσα στο Ισραήλ, αλλά και ευρύτερα.
08:51Και έτσι η κατάρρευση της αποτροπής στο Ισραήλ
08:55και η επαναφορά του φάσματος
09:00μιας ενός νέου ολοκαυτώματος αυτή τη φορά από τους Άραβες
09:07προκάλεσε την ισοπαίδωση της Γάζας στον πόλεμο να την αισχύσει πολλά
09:11και βεβαίως τώρα την επέμβαση στο Ιράν
09:15που για τους Ισραελληνούς είναι το κεφάλι του φιλιού.
09:22Να σας ρωτήσω κάτι στα δύο τελευταία λεπτά που έχουμε.
09:27Φαίνεται ότι δεν πάει κατά το σχέδιο η εξέλιξη των επιχειρήσεων, των πολεμικών εννοώ.
09:35Άκουσα προχτές, το Σάββατο, ότι μάζευε και γύρω στους 5.000 πεζοναύτες
09:41η Αμερική να τους κατεβάσει προς την ερυθρά θάλασσα.
09:46Δεν ξέρω τι συμβαίνει.
09:47Σήμερα υπάρχει μια άποψη για 2.000
09:52και υπάρχει και μια άποψη ότι κάποια στιγμή αυτό θα λειτουργήσει.
09:56Πάμε να το δούμε και με τους υπόλοιπους συμμάχους τι θα γίνει.
10:00Φαίνεται πάντως ότι το πράγμα δεν πάει με βάση το σχεδιασμό που είχε κάνει το Ισραήλ
10:04με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
10:07Αυτή τουλάχιστον είναι η εικόνα που φαίνεται.
10:10Και γι' αυτό υπάρχουν και τα άλλα, τα παράπλευρά ζητήματα, τα οικονομικά κτλ.
10:15Τι βλέπετε εσείς, πώς βλέπετε να πηγαίνει η ιστορία.
10:17Υπάρχουν δύο, αν θέλετε, δύο απαντήσεις.
10:25Το ένα είναι ότι σε τακτικό επίπεδο, δηλαδή ως προς την εξουδετέρωση στόχων στρατιωτικών
10:34μέσα στο Ιράν ή ακόμα και η δολοφονία του Χαμενέη, είναι επιτυχής.
10:40Δηλαδή υπάρχει σε τακτικό επίπεδο σχεδόν 100% επιτυχία.
10:43Πόσοι στόχοι έχουν αναγνωριστεί προς εξουδετέρωση.
10:49100-200 χίλιοι.
10:51Οι επιδρομές όλες αυτές τις μέρες τους εξουδετερώνουν, τους καταστρέφουν.
10:57Σε αυτό το κομμάτι.
10:58Το ζήτημα όμως είναι, και αυτό είναι το πιο σοβαρό, σε στρατηγικό επίπεδο.
11:02Ποιος είναι ο στόχος.
11:04Αν ο στόχος είναι να καταστεί το Ιράν για κάποιο μεγάλο διάστημα ανάπηρο στρατιωτικά,
11:10ενδεχομένως αυτή η επιχείρηση να έχει επιτυχία και να λήξει και σχετικά σύντομα.
11:16Αν ο στόχος είναι η ανατροπή του καθεστώτους,
11:21εκεί φοβάμαι ότι οι ΗΠΑ, η Διοίκηση Τραμ, έχει κάνει ένα τεράστιο λάθος.
11:30Από όσο μπορούμε να καταλάβουμε, ποτέ δεν ξέρεις,
11:34αλλά από όσο μπορούμε να καταλάβουμε, το καθεστώς δεν θα πέσει,
11:38ό,τι και να υποστεί.
11:39Και αυτό γιατί εδώ και τόσα χρόνια δεν έχει επιτρέψει σε καμία περίπτωση
11:44να δημιουργηθεί μια οργανωμένη αντιπολίτευση ή μια οργανωμένη αντίσταση.
11:50Άρα είναι σε θέση να αντέξει,
11:52ακόμα κι αν, επαναλαμβάνω, το Ιράν υποστεί που υφίσταται ήδη,
12:00τεράστια καταστροφή και τεράστια ζημιά.
12:04Από εκεί και πέρα υπάρχει το ζήτημα το οικονομικό,
12:06που έχει να κάνει με την αυσιπλοεία και την ενέργεια
12:13προς ολόκληρο τον κόσμο στην ΥΣΙΑ.
12:16Αυτό είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε δυνητικά
12:19να μειώσει δραματικά τις ατοχές των Ηνωμένων Πολιτειών.
12:25Γιατί ο πρόεδρος Στραμμ το βασικό του αφήγημα
12:28όλο αυτό το δικαιρόχει αντίον του Ιράν
12:30είναι ότι η Αμερικανική οικονομία στα χέρια του πάει περίφημα,
12:34είναι στην καλύτερη κατάσταση που ήταν ποτέ,
12:36κλπ. Άρα αυτό το οποίο συμβαίνει μπορεί να αλλάξει
12:41και τους συσχετισμούς στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών.
12:46Κύριε Φαντή, δεν τελειώνει αυτή η συζήτηση
12:50και επειδή γνωρίζω πως και εσείς έχετε ανειλημμένη υποχρέωση
12:55θα σας αποδεσμεύσουμε για την ώρα
12:58αλλά θέλω την υπόσχεσή σας ότι επειδή θα συμβαίνουν διάφορα,
13:03τώρα βρεθήκαμε με αφορμή το βιβλίο,
13:05συμβαίνουν πολλά.
13:06Θα ήθελα να...
13:08Βεβαίως, βεβαίως, βεβαίως.
13:09Ναι, ναι, κάποια στιγμή στο εγκύς μέλλον...
13:13Δεσμεύομαι ότι είμαι στη διάθεσή σας,
13:15απλώς να πω για το βιβλίο ότι είναι ένα βιβλίο
13:17που απευθύνεται στο μέσο αναγνώστη.
13:19Σωστά.
13:19Δεν απευθύνεται, δεν είναι ένα ακαδημαϊκό βιβλίο.
13:24Σωστά, είναι πολύ βατό.
13:26Να σας πω την αλήθεια, έχω διαβάσει αρκετά βιβλία
13:28για την ιστορία της περιοχής.
13:30Εδώ μπορείς να βρεις μαζεμένα,
13:32πέρα από τις απόψεις των φίλων καθηγητών,
13:39να βρεις και μαζεμένα την ιστορία αυτή,
13:42αυτά τα 60 χρόνια, 70 όσα είναι.
13:45Αυτός ήταν ο στόχος.
13:46Αυτός ήταν ο στόχος μέσα στη συζήτηση
13:48να φαίνονται και οι ιστορικές αιτίες της σύγκρουσης.
13:53Μάλιστα.
13:54Ευχαριστώ πάρα πολύ.
13:55Εγώ σας ευχαριστώ.
13:57Καλή συνέχεια να έχετε.
13:58Θα τα πούμε σύντομα.
13:59Βεβαίως.
14:02Ήταν αγαπητοί ακροατές ο κύριος Κώστας Ιμφαντής,
14:07καθηγητής διεθνών σχέσεων,
14:11εκλαμή ασορμόμενος, θα το πούμε και αυτό,
14:14και η αφορμή για να συζητήσουμε μαζί του,
14:16πέρα από τα μεγάλα αυτά γεγονότα που συμβαίνουν στον κόσμο,
14:19είναι και η έκδοση ενός βιβλίου
14:20«Αρκετά πριν την έναρξη του πολέμου»,
14:23το οποίο επιγράφεται μέση ανατολή 1945-2025
14:27«Η τυραννία των προσδοκιών και των πεμπιθήσεων».
14:31Είναι συνομιλίες του κυρίου Ιφαντή,
14:34του κυρίου Κωνσταντίνου Φίλη και του Αλέξανδρου Διακόπουλου,
14:37με τον Μάκη Προβατά, τον έγκριτο φίλο,
14:42δημοσιογράφο και, να πω, ο μέτρο της συνέντευξης είναι.
14:47Θυμάστε και κάποια άλλα βιβλία με τη Μαρία την Ευθυμίου
14:49και τα άλλα που έχει κυκλοφορήσει ο Μάκης,
14:52τα οποία είναι πολύ πολύ κατατοπιστικά.
14:55Η σημερινή συνέντευξη ήταν μια χορηγία του βιβλιοπολίου Σοφιανός,
15:00ο οποίος Σοφιανός βρίσκεται στην Οδό Λεωνίδου,
15:05στον αριθμό 4 στη Λαμία,
15:07και μαζί με το Ζαχαροπλαστείο Μιμόζα
15:11και τον Κούλουρτζή που βρίσκεται στην πλατεία Πάρκου,
15:15είναι η χορηγή της εκπομπής μας.
15:18Εμείς πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό και μουσικό διάλειμμα
15:22και σε λίγο θα επανέλθουμε να συζητήσουμε
15:24για τις χθεσινές εκλογές, τις προσυνεδριακές στο ΠΑΣΟΚ
15:29και το τι συμβαίνει ακριβώς μπροστά στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ
15:33με τον κ. Γιώργο Κοσματόπουλο.
Comments