- il y a 2 jours
Certes, les femmes ne commettent que 10 à 20 % des infractions (selon les pays et les types de délits). Certes, elles sont plus souvent impliquées dans des affaires économiques (fraude, abus de confiance) ou domestiques (violence envers les enfants). Mais certaines terroristes ou compagnes de grands criminels, notamment, peuvent avoir des comportements totalement monstrueux. Venez frissonner en écoutant les épopées de celles qui ont marqué l’histoire judiciaire récente.
Avec Daniel Zagury, professeur honoraire de psychiatre, expert près la cour d’appel de Paris et auteur d’ouvrages de psychiatrie criminelle, dont L’Énigme des tueurs en série.
Modération : Nicolas Bastuck, rédacteur en chef au Point
Avec Daniel Zagury, professeur honoraire de psychiatre, expert près la cour d’appel de Paris et auteur d’ouvrages de psychiatrie criminelle, dont L’Énigme des tueurs en série.
Modération : Nicolas Bastuck, rédacteur en chef au Point
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00:00...
00:16Bienvenue pour cette conférence criminalité,
00:20les femmes sont aussi capables du pire.
00:22Si les femmes ne commettent que 10 à 20 % des infractions,
00:26certaines d'entre elles, des terroristes ou des compagnes de grands criminels,
00:30par exemple, commettent des actes absolument monstrueux.
00:34Nous allons frissonner dans les minutes qui viennent
00:37en écoutant les épopées de ces femmes
00:41qui ont marqué l'histoire judiciaire récente.
00:43Et nous avons le grand plaisir d'accueillir le docteur Daniel Zaguri,
00:48qui est psychiatre des hôpitaux,
00:50expert honoraire auprès de la Cour d'appel de Paris,
00:53auteur de Comment on massacre la vie française
00:56et de bien d'autres ouvrages que je citerai tout à l'heure
00:59et que vous dédicacerez, je vous en prie, docteur, prenez place.
01:03Et les échanges seront animés par Nicolas Bastuc,
01:06donc le rédacteur en chef au point.
01:09Nicolas, je t'invite à nous rejoindre
01:11pour cette conférence qui s'annonce passionnante
01:13et avec beaucoup, beaucoup de monde.
01:16Merci beaucoup.
01:17En gros, on applaudit aussi Nicolas, absolument.
01:19Merci, merci d'être si nombreux
01:21et merci au docteur Zaguri d'être avec nous.
01:25C'est vraiment, disons-le, ce qu'il se fait de mieux
01:28dans l'expertise judiciaire psychiatrique.
01:33Guy Georges, Patrice Allègre, Michel Fourniret,
01:36Monique Olivier, des génocidaires, des terroristes.
01:39Vous avez expertisé, examiné des centaines de criminels.
01:45Une première question avant de parler
01:47de la criminalité féminine.
01:49Qu'est-ce que vous avez appris d'eux ?
01:51En quoi cette fréquentation vous a nourri ?
01:56Ah ! Je suis...
01:58Vous avez deux minutes.
02:00Il me demande de dire en quelques mots
02:0340 ans de parcours d'expertise.
02:07J'ai appris beaucoup de choses.
02:10J'ai appris à essayer de transmettre
02:17à des magistrats ou à un public éclairé
02:21ou à des jurés des phénomènes complexes
02:25tout en restant pédagogiques
02:28et tout en restant audibles.
02:30Voilà. C'est-à-dire, j'ai appris
02:32à faire un effort pour rendre compte
02:37de ma spécialité que j'ai adorée
02:38tout au long de ma vie professionnelle
02:40et de la transmettre aux autres.
02:44Alors, la criminalité féminine,
02:46on va... Vous êtes un praticien.
02:48Vous aimez les cas d'espèce,
02:50comme on dit dans les cours et les tribunaux.
02:53On va en venir à un certain nombre de cas.
02:55Mais un tout petit peu de criminologie
02:57pour resituer les choses
02:59lorsque l'on parle de la criminalité féminine.
03:02Les femmes sont très minoritaires
03:04dans ce qu'on appelle la population pénale.
03:07Elles représentent grosso modo 17%
03:10des personnes mises en cause
03:12dans les procédures pénales,
03:13toutes infractions confondues,
03:1510% des personnes condamnées
03:17et 3% seulement des détenus.
03:20Elles commettent 11% des délits
03:22et 6% des crimes.
03:24Catherine Ménabé, qui est une juriste,
03:26a eu cette formule.
03:27Plus on avance dans la chaîne pénale,
03:29plus elles s'effacent.
03:30Et ces statistiques-là font preuve
03:33d'une remarquable stabilité.
03:35Il n'y a pas vraiment d'explication.
03:37Elles sont en tout cas beaucoup moins nombreuses
03:39que les hommes à commettre des infractions.
03:42Alors, il n'y a pas d'explication.
03:44S'il y en a beaucoup.
03:45Mais moi, je résiste à répondre
03:48à la question du pourquoi.
03:50Parce que souvent, on attend comme ça
03:52une phrase, deux phrases, trois phrases
03:55qui résumerait des situations complexes.
03:59Donc, plutôt que la question du pourquoi,
04:01je préfère la question du comment,
04:03c'est-à-dire comment une femme a pu en arriver là,
04:06par quel stade, par quel mécanisme
04:10elle en est venue à être au bord du passage à l'acte.
04:13Ça, ça m'intéresse beaucoup plus.
04:14C'est beaucoup plus proche d'une réalité vivante
04:18que de résumer en trois ou quatre phrases.
04:21Ce qui est sûr,
04:22et je pense qu'on ne va parler que de ça,
04:24ce qui est sûr, c'est qu'elles sont moins nombreuses.
04:27Mais ce qui est sûr aussi,
04:29c'est qu'on les regarde à travers nos fantasmes,
04:33à travers des approximations,
04:37à travers des projections,
04:38à travers des stéréotypes.
04:40Et c'est peut-être ça dont il faut discuter
04:45pour faire en sorte que la criminalité féminine,
04:48on la regarde,
04:49ni comme un phénomène, si je puis dire,
04:54qui est étranger au féminin,
04:56ni comme un phénomène qui serait absent.
05:00Alors, certaines infractions sont,
05:02si j'ose dire, plus féminines que d'autres.
05:06Alors, les meurtres,
05:0810% des meurtres sont féminins,
05:10la plupart du temps,
05:11dans le cercle intrafamilial,
05:13c'est-à-dire que les femmes,
05:15disons-le, lorsqu'elles tuent,
05:17elles tuent essentiellement leurs enfants,
05:20leurs conjoints, leurs parents.
05:23Ça, c'est une donnée pour les viols.
05:26Elles sont encore moins nombreuses.
05:284% des viols, mais je crois, docteur Zaguri,
05:30que vous faites partie de ceux qui pensent
05:32qu'il y a un chiffre noir
05:33de la criminalité sexuelle féminine.
05:36Un chiffre noir, c'est-à-dire
05:37beaucoup de faits qui ne sont pas dénoncés.
05:39Alors, vous m'avez dit tout à l'heure
05:42que vous aviez visité la prison de Rennes.
05:44Oui, des femmes.
05:45Il y a beaucoup de femmes.
05:45Oui, il n'y a que des femmes.
05:47Il n'y a que des femmes, oui.
05:50Alors, il y a 30 ans,
05:53il n'y avait pas de femmes
05:54qui étaient incarcérées
05:56pour des infractions sexuelles.
05:57On ne le voyait pas.
05:58C'était impossible.
06:00Et puis, si je puis dire,
06:02c'est arrivé sur le marché
06:03de la criminalité.
06:05Ça a étonné beaucoup de gens.
06:08Mais en même temps...
06:09Et ça, c'est une idée
06:10qui me tient à cœur.
06:12Vous savez, quand Guilhem,
06:13le philosophe, épistémologue,
06:15disait
06:18on connaît la norme
06:20à travers sa transgression.
06:22Et dire qu'il n'y a pas
06:24de transgression sexuelle
06:26chez les femmes,
06:26c'est dire qu'elles n'ont pas
06:27de sexualité propre.
06:28C'est comme si c'était dire
06:30qu'elles se prêtaient
06:32à la sexualité masculine.
06:33Donc, paradoxalement,
06:35c'est un point de vue misogyne.
06:38Absolument.
06:38Oui, c'est un petit peu
06:39votre théorie.
06:41Effectivement.
06:42Alors, beaucoup de femmes...
06:44Enfin, elles sont en tout cas
06:45beaucoup plus nombreuses
06:46dans les atteintes aux biens,
06:48les escroqueries,
06:49les abus de confiance.
06:51Une seule infraction,
06:52et on en aura fini
06:52avec la criminologie,
06:54où elles sont largement
06:56majoritaires,
06:56c'est la non-représentation
06:58d'enfants,
06:58donc le fait de ne pas
06:59présenter les enfants
07:00aux pères.
07:02Alors, il existe des infractions
07:03où elles sont surreprésentées.
07:05Et là, on va en venir
07:06au cas d'espèce,
07:08et notamment
07:09ce qu'on appelle
07:10les infanticides,
07:11qui n'est pas une notion juridique,
07:13mais une réalité,
07:15le fait de tuer
07:17l'un de ses enfants,
07:18et en particulier
07:19les néonaticides.
07:20Alors, j'aimerais que vous nous parliez
07:22du déni de grossesse
07:24tragique,
07:25c'est-à-dire celui qui débouche
07:26sur un néonaticide,
07:27c'est-à-dire le meurtre
07:29d'un nouveau-né
07:30jusqu'à ses 24 heures.
07:32Que se passe-t-il ?
07:33Quel est le processus
07:34psychique
07:35qui conduit
07:36à cet extrême ?
07:37Alors, vous avez raison,
07:38c'est une infraction,
07:39c'est un crime
07:41spécifiquement féminin,
07:42parce qu'il y a
07:43peu d'hommes enceintes.
07:45Oui.
07:45Je pense que tout le monde
07:46s'accordera là-dessus.
07:47Et c'est donc,
07:48et c'est donc,
07:49alors,
07:49c'est vraiment
07:50une criminalité
07:51très,
07:52très spécifique.
07:54J'ai eu l'occasion
07:55d'en voir un certain nombre,
07:56et je dirais
07:57que c'est l'illustration
07:59la plus extraordinaire
08:00de la force
08:01de l'inconscient
08:02sur le corps.
08:04Voilà des femmes
08:05qui,
08:06lorsque l'on a affaire
08:08à un déni total,
08:11jusqu'au moment
08:12de l'accouchement,
08:13ne savent pas
08:14qu'elles sont enceintes.
08:15Non seulement,
08:15elles ne savent pas
08:16qu'elles sont enceintes,
08:17mais elles n'ont pas eu,
08:18elles n'ont pas ressenti
08:19les seins
08:21grossir,
08:21elles n'ont pas senti
08:23le bébé bouger
08:24dans leur ventre,
08:26elles n'ont pas
08:27d'aménoré
08:27ou elles croient
08:28ne pas avoir
08:29d'aménoré,
08:30etc.,
08:30etc.
08:31Plus surprenant encore,
08:32certaines ont même
08:33leurs règles jusqu'au bout.
08:34Oui.
08:35Ça, c'est assez formidable.
08:36Et leur ventre est plat.
08:37Leur ventre est plat.
08:38Et lorsque
08:42il y a une levée
08:43du déni de grossesse,
08:45à la fin
08:46de la grossesse,
08:48lorsqu'elles l'apprennent,
08:49fort heureusement,
08:50il ne faut pas croire
08:51que tous les dénis
08:51de grossesse,
08:52même les dénis
08:53totaux,
08:53aboutissent
08:53à des néonaticides.
08:55Donc, c'est très peu.
08:57Il y a, je crois,
08:59alors j'ai le téléchiffre,
09:00310 dénis
09:02de grossesse
09:03totaux
09:04par an
09:04en France.
09:06Bien entendu,
09:07tous n'aboutissent pas
09:08à des dénis de grossesse.
09:09Et ce qui est
09:09tout à fait étonnant,
09:11c'est qu'à partir du moment
09:12où psychiquement
09:13elles acceptent
09:14l'idée d'être enceintes,
09:16en quelques secondes
09:17ou quelques minutes,
09:18le bébé reprend sa place.
09:20Alors, on a dit
09:21ce pauvre bébé,
09:22c'est un...
09:23Enfin, ce pauvre
09:24foetus,
09:25c'est un passager
09:26clandestin.
09:27C'est-à-dire,
09:27le ventre est plat
09:28et il passe
09:29toute la grossesse
09:30comme ça.
09:31Et alors,
09:33on aurait pu croire
09:34qu'il y aurait
09:35des dégâts
09:37ou des problèmes
09:39par la suite.
09:40Non, il n'y en a pas.
09:41Il n'y en a pas.
09:42Et ces femmes,
09:43elles-mêmes,
09:45comment dire,
09:47elles-mêmes
09:47deviennent des mères
09:48comme les autres.
09:49Elles ne sont pas
09:50particulièrement
09:51moins compétentes
09:53que les autres.
09:55Et donc,
09:56jusqu'au bout,
09:59celles qui commettent
09:59un néonaticide,
10:00malheureusement,
10:02jusqu'au bout,
10:03elles ne se savent pas
10:03enceintes,
10:04elles ont mal au ventre,
10:05bon,
10:07elles croient
10:08qu'elles sont constipées
10:10et elles voient
10:11quelque chose sortir
10:13de leur corps,
10:13quelque chose
10:14qui n'est pas un bébé.
10:15Parce que,
10:16pour être enceinte,
10:17il faut effectivement
10:18un certain nombre
10:19de mécanismes biologiques
10:21médicaux
10:21que tout le monde connaît.
10:22Mais il faut aussi
10:24être enceinte psychiquement.
10:25Il faut anticiper le bébé.
10:27Il faut rêver le bébé.
10:28Il faut savoir
10:29qu'on est enceinte.
10:30Il faut,
10:31bon,
10:32et ça,
10:33elles l'ont ignoré.
10:34Donc,
10:35cette chose qui sort
10:35et qui a été déniée
10:37pendant neuf mois,
10:38elle s'en débarrasse
10:39au plus près.
10:41Et donc,
10:41bon,
10:42on ne va pas rentrer
10:42dans les détails
10:43de tous les cas,
10:44mais c'est...
10:45Alors,
10:46il y a une espèce
10:47d'improvisation
10:48catastrophique des conduites
10:49dans un moment
10:50comme ça,
10:52paroxystique,
10:53d'angoisse,
10:54dont elle conservera
10:55très peu de souvenirs.
10:57Et ce qui est remarquable,
10:58c'est que,
10:59quand il y a déni de grossesse,
11:01il n'y a pas
11:02pathologie psychiatrique.
11:03Donc,
11:04ce ne sont pas des femmes
11:04qui ont une pathologie
11:05psychiatrique avérée.
11:06Donc,
11:07c'est quelque chose
11:08de tout à fait étonnant,
11:10qui a des manifestations
11:12assez diversifiées,
11:13mais avec un processus
11:15qui est toujours le même.
11:16Alors,
11:16pas de pathologie,
11:18et donc responsabilité pénale.
11:20Elles encourrent
11:22la perpétuité.
11:23Est-ce que les cours d'assises,
11:25on voit assez peu,
11:26quand même,
11:26d'affaires aller
11:27jusqu'à la poursuite finale.
11:30Est-ce que les jurés
11:32ont tendance
11:33à être plutôt magnanimes,
11:35enfin,
11:36en tout cas,
11:37indulgents vis-à-vis
11:38de ces femmes,
11:38ou est-ce qu'elles sont
11:39condamnées lourdement ?
11:40Non,
11:40elles ne sont pas
11:41condamnées lourdement,
11:42mais je dirais
11:43que l'équation individuelle
11:45du juge
11:46et du jury
11:47est vraiment
11:48très importante.
11:49Et là,
11:50on est au cœur
11:50du sujet
11:51qui nous préoccupe
11:52aujourd'hui,
11:53c'est-à-dire
11:53la représentation
11:54que nous avons
11:55de la criminalité
11:57féminine.
11:57C'est-à-dire
11:58qu'on peut basculer
12:00très vite
12:00de l'image
12:02de l'horrible sorcière
12:04qui a tué
12:06ses enfants
12:06à la naissance,
12:08qui ne leur a pas
12:09laissé
12:10la possibilité
12:11de vivre,
12:11qui est répugnante,
12:13à l'image
12:13de la pauvre fille
12:14désemparée
12:15qui a été débordée
12:18par les émotions.
12:19Et ça,
12:20ce virage-là,
12:22on l'observe
12:24dans certains procès.
12:26Je crois
12:27qu'il y a eu
12:27un moment comme ça
12:28dans le procès
12:29de Véronique Courgeot
12:30où,
12:32effectivement,
12:33elle est passée
12:33de l'horrible
12:35gorgone
12:36à quelque chose
12:38qui est
12:39plus empathique
12:40de la part
12:41de ceux
12:41qui l'ont jugée
12:43et de la part
12:44des journalistes
12:45finalement dans la salle
12:46qui rendent compte
12:47du procès.
12:49Alors,
12:49vous revendiquez
12:52une approche
12:53féministe
12:53lorsque vous parlez
12:54de la criminalité
12:56féminine
12:56et vous nous dites
12:58qu'il faut se méfier
12:59des stéréotypes
13:00de genre
13:00qui voudraient
13:01que les femmes
13:02soient moins disposées
13:03à commettre des crimes
13:04et je vous cite,
13:05alors pardon,
13:06c'est un peu cru,
13:07mais il faut laisser
13:08aux femmes
13:09la capacité
13:09d'être salopes,
13:11perverses,
13:12immondes.
13:12C'est un préjugé
13:13misogyne
13:14que de dépouiller
13:15la moitié
13:15de l'humanité
13:16des oripeaux
13:17de la perversité,
13:18du sadisme
13:19et de la méchanceté.
13:21Pour dire les choses
13:21autrement,
13:22elles sont beaucoup
13:22moins nombreuses,
13:23elles passent
13:24beaucoup moins souvent
13:25à l'acte,
13:25mais quand elles passent
13:26à l'acte,
13:27elles peuvent être
13:28tout aussi cruelles
13:29que les hommes.
13:30Oui,
13:30alors tout aussi cruelles,
13:32mais pas plus.
13:33Parce qu'il y a,
13:34si vous voulez,
13:34cette tentation
13:35de la bascule
13:36dans la perfidie
13:38féminine,
13:39etc.
13:40Donc,
13:40tout aussi,
13:41voilà,
13:41tout aussi cruelles.
13:42N'y pleinez-moi.
13:43Moi,
13:43j'avais été frappé,
13:45j'avais examiné
13:46donc Michel Fourniret
13:47et examiné
13:49Monique Olivier.
13:50Son épouse ?
13:51Son épouse ?
13:51Son épouse,
13:53et j'avais été frappé,
13:55avec lequel
13:56elle était liée
13:56par un pacte
13:57criminel
13:58très fort,
13:59et j'avais été frappé
14:00par la façon
14:01dont elle se présentait
14:02comme une pauvre fille
14:04sous l'emprise
14:05d'un homme
14:07qui l'avait forcé
14:08à faire un certain
14:09nombre de choses,
14:10mais elle ne le voulait pas,
14:11mais elle l'a fait quand même,
14:12et c'est horrible,
14:13elle a beaucoup souffert,
14:14etc.
14:14Et ça,
14:15ça ne tenait pas une seconde
14:16à l'étude attentive
14:18du dossier.
14:19Ça a duré 17 ans,
14:21elle a participé
14:23activement
14:25aux crimes
14:26de son mari,
14:28donc elle n'a pas eu
14:29un rôle passif,
14:31elle a eu un rôle
14:32très actif,
14:33et la question
14:33qu'on peut se poser,
14:35c'est pourquoi
14:35et comment,
14:38et qu'est-ce que ça lui a porté
14:39sur le plan
14:41de sa propre économie psychique.
14:44Elle a livré
14:45en pâture
14:45à son mari
14:46des jeunes femmes
14:47qui ont ensuite
14:48été violées,
14:50torturées,
14:50assassinées.
14:51Alors à un premier niveau,
14:53elle a offert
14:54par procuration
14:55une virginité
14:57qui était l'obsession
14:58de son mari,
14:59une virginité
15:00qu'elle ne pouvait pas
15:00lui offrir.
15:01Un premier niveau.
15:02Mais à un autre niveau,
15:04elle n'était plus,
15:06si je puis dire,
15:07la petite fleur abîmée
15:09par son père
15:10qui ne s'intéressait pas à elle,
15:12par ses frères
15:13qui se moquaient d'elle,
15:14par ses maris
15:15qui l'a maltraitée
15:16d'après elle,
15:18elle n'était plus ça
15:19et dans un renversement
15:21des perspectives,
15:22elle était celle
15:23qui faisait vivre
15:26ça à l'autre,
15:28elle était celle
15:29qui reprenait la main
15:30sur son destin,
15:31elle avait enfin
15:32les cartes en main
15:33et elle n'était plus
15:35cette petite chose
15:36et donc elle était
15:37dans une jouissance perverse.
15:39Ce qui est le propre
15:40de la perversité
15:41et ce qui est
15:42le chef-d'oeuvre
15:43de la perversité,
15:44c'est que je transforme
15:45ce qui autrefois
15:46était un traumatisme
15:47en un vécu
15:49de toute puissance
15:49au détriment de l'autre
15:51et je fais vivre
15:52à l'autre
15:52ce qui autrefois
15:54avait occasionné
15:55ma propre détresse.
15:56Et donc,
15:57c'est tout ça pour dire
15:58que c'est vraiment
16:00des bénéfices personnels
16:03de type pervers
16:04qu'elle tirait
16:05et elle n'était pas
16:06simplement l'instrument
16:08Michel Fournier.
16:09Non seulement,
16:11alors j'aimerais quand même
16:11qu'on s'arrête un petit peu
16:12sur la perversité
16:13au sens psychiatrique du terme
16:15et pas au sens
16:16un petit peu commun.
16:18La perversité,
16:19dites-vous,
16:19c'est rejouer la scène
16:20à l'envers,
16:20vous venez de l'expliquer,
16:21au détriment d'un autre
16:23sur lequel se débarrasser
16:24de ses anciens malheurs
16:26pour se soulager,
16:28pour ne pas s'effondrer
16:29mais aussi pour en jouir
16:32triomphé.
16:33Absolument.
16:34Là où autrefois
16:35j'ai connu
16:36le traumatisme
16:37et la détresse,
16:37je connais aujourd'hui
16:38le triomphe
16:39au détriment d'un autre.
16:40Et ça,
16:42ce n'est pas Fourniré
16:43qui l'a guidée,
16:45c'est elle-même
16:46qui a l'intérêt profil.
16:48Mais au départ,
16:48elle ne s'est pas mise
16:49avec Fourniré
16:50pour ça.
16:53Elle cherchait,
16:54alors Fourniré disait
16:55un linoventura,
16:57c'est-à-dire
16:57elle cherchait un costaud,
16:58un barraqué
16:59qui casserait la gueule
17:01à tous les hommes
17:01qui l'ont maltraité
17:04selon elle.
17:05Alors comment se passe
17:06une expertise ?
17:07Comment vous avez
17:07mis au jour,
17:09détecté cette extrême
17:11perversité
17:11chez un sujet
17:12comme Monique Olivier ?
17:14Comment,
17:15c'est une question
17:15qu'on se pose souvent,
17:16comment,
17:16en quelques entretiens
17:17en prison,
17:19dans un huis clos,
17:20pour le coup,
17:21très singulier,
17:22on peut déceler
17:24les signes
17:25de cette perversité
17:27et de cette dangerosité
17:28de fait ?
17:29Alors on ne sait pas tout,
17:30on ne sait pas tout,
17:31on n'a pas posé
17:32toutes les questions,
17:33mais quand on fait bien
17:34son travail,
17:35on a passé beaucoup de temps,
17:36on a étudié le dossier,
17:38on a lu les témoignages,
17:40on a rencontré la personne,
17:42on l'a vu longuement,
17:45on a prêté attention
17:47à ce que l'on a
17:48soi-même éprouvé,
17:50ça c'est très important,
17:51quelles ont été
17:52les contrats
17:53induites
17:54au moment de l'examen,
17:55par quelle phase
17:56est-on passé,
17:57bon,
17:58on a pris beaucoup de notes
17:59et puis après
18:00on fait au mieux
18:01pour répondre aux questions
18:03posées par la société
18:04à travers les magistrats
18:06pour répondre
18:07à ces questions,
18:08voilà,
18:09et essayer
18:10d'éclairer
18:11le public.
18:14Dans son cas à elle,
18:17le piège
18:18c'était de ne la voir
18:20que comme
18:21l'instrument
18:23de son mari
18:25a son corps défendant
18:27et je pense
18:28qu'une étude
18:30attentive
18:30du dossier
18:31et
18:34de la personne
18:35qui d'ailleurs
18:35ne nous a pas
18:36dit grand-chose,
18:37donc après,
18:39il faut essayer
18:40de,
18:41voilà,
18:41il faut faire au mieux,
18:42mais c'est à chaque fois,
18:43c'est à chaque fois différent,
18:44vous savez,
18:45l'expert ne se baigne
18:46jamais deux fois
18:47dans le même fleuve,
18:48c'est toujours
18:48des situations différentes.
18:50Alors il a deux missions,
18:51d'abord déterminer
18:52si la personne
18:54est pénalement responsable,
18:56c'est-à-dire
18:57si elle était atteinte
18:58au moment des faits
18:59d'un trouble psychique
19:00ou neuropsychique
19:00ayant pu altérer
19:02son discernement,
19:03l'article 122-1,
19:05et puis ensuite,
19:06devant la cour d'assises,
19:08lorsque la personne
19:08est pénalement responsable
19:10et qu'elle est en état
19:11d'être jugée,
19:12d'éclairer la cour
19:12sur sa personnalité,
19:14sur les raisons
19:15du passage à l'acte.
19:16Oui, c'est ça,
19:16le noyau dur
19:17de l'expertise,
19:18c'est quand même
19:19de savoir
19:20s'il y a une maladie mentale
19:21ou pas,
19:22et si cette maladie mentale,
19:23attention,
19:24il ne suffit pas
19:25qu'il y ait seulement
19:26une affection psychiatrique,
19:27encore faut-il
19:28que cette affection psychiatrique
19:30soit la seule en cause
19:32dans les actes
19:33qui ont été commises.
19:34Donc,
19:34dans ce cas-là,
19:36qui est assez rare,
19:38on conclut
19:38à l'irresponsabilité pénale.
19:40Mais dans tous les autres cas,
19:41on essaie de faire au mieux.
19:43D'abord,
19:43comprendre pour soi,
19:44mais comprendre pour soi,
19:46ce n'est pas nécessairement
19:49le plus important.
19:50Encore faut-il
19:50que ça soit audible
19:51de part les autres.
19:52C'est-à-dire qu'il faut
19:53sortir du jargon
19:53et il faut essayer
19:55de dire
19:57en termes communs,
19:58sans être réducteur,
20:00sans être simpliste,
20:01essayer de rendre compte
20:03de phénomènes complexes.
20:04Alors,
20:04autre affaire
20:05dans laquelle
20:05vous n'êtes pas intervenu
20:06mais que vous avez suivi de près,
20:08je crois même
20:08que c'est une de vos élèves
20:10qui a mené l'expertise,
20:12c'est,
20:12j'en parle parce que
20:13c'était dans l'actualité,
20:14l'affaire de la petite Lola,
20:17une affaire absolument épouvantable
20:19d'une jeune collégienne
20:21tuée,
20:22violée,
20:25victime d'actes de torture
20:27et de barbarie
20:27et ensuite,
20:29dont le corps a été jeté
20:30dans une valise
20:31dans le 19e arrondissement de Paris.
20:32et l'auteur
20:34de ce crime épouvantable
20:35est une femme,
20:37une jeune femme,
20:38Dabia Benkirède
20:39et là aussi,
20:40on a la preuve
20:41que la cruauté
20:43est largement partagée
20:45entre les hommes
20:46et les femmes.
20:47Qu'est-ce que ça vous inspire ?
20:48D'ailleurs,
20:48Dabia Benkirède
20:49a été la première femme
20:51condamnée
20:51à la perpétuité
20:53incompressible
20:53comme Michel Fourniret
20:54d'ailleurs.
20:56Comment vous avez regardé
20:57ce procès
20:57il y a quelques mois ?
20:59Alors,
20:59je reviens deux secondes
21:00sur Monique Olivier.
21:01Moi,
21:02ce qui m'avait frappé,
21:03c'était que dans le public,
21:07c'était presque plus horrible
21:09que ce qu'avait fait
21:11Michel Fourniret.
21:12C'était presque plus éprouvant.
21:14C'était presque plus insupportable.
21:16Comment une femme
21:17peut-elle faire ça ?
21:18D'autant qu'elle avait joué
21:20le rôle
21:20de faire baisser
21:24la prévention
21:28des gamines
21:30en jouant le rôle
21:31de l'épouse
21:32de Fourniret
21:32soit enceinte
21:34soit avec un bébé ?
21:35Donc,
21:36cette image-là
21:36est une image
21:38absolument intolérable
21:39qui renvoie
21:40à comment est-ce
21:41qu'une femme
21:41peut faire ça ?
21:43Comment est-ce
21:43qu'une femme
21:43peut faire ça ?
21:44Il y a un impensé,
21:45dites-vous,
21:46là-dessus.
21:46Oui, il y a un tabou
21:47qui est insupportable.
21:49Il y a un tabou
21:50insupportable
21:51qui peut nous amener
21:52à des excès opposés,
21:54des excès opposés,
21:55c'est-à-dire soit
21:58ce sont des monstres,
21:59ce sont des grands malades,
22:03soit ce sont des victimes,
22:04des hommes
22:05qui les ont poussés,
22:06qui les ont induits
22:06à ce type de comportement.
22:08Et c'est là
22:09qu'effectivement,
22:10il faut être vigilant.
22:12Et alors,
22:13dans le cadre
22:14effectivement
22:15de la petite Lola,
22:17c'est la même chose.
22:18Comment une femme
22:20peut-elle faire ça ?
22:21Et comment
22:23ces idiots de psychiatre,
22:24parce que c'est bien,
22:26comment ces idiots de psychiatre
22:27peuvent dire
22:28qu'elle n'est pas malade,
22:29qu'elle n'est pas malade
22:30et qu'elle n'est pas
22:31non plus un monstre ?
22:32Alors,
22:33vous savez,
22:34un psychiatre,
22:35quand il fait une expertise
22:37dans une telle situation,
22:39il ne se demande pas
22:40si c'est horrible,
22:42si c'est insupportable,
22:43il essaie de voir
22:44quel est le processus
22:46qui est en jeu
22:47dans le passage à l'acte.
22:51Et là,
22:51le processus,
22:52il était à la fois
22:54psychopathique
22:54et pervers,
22:56mais il n'était pas
22:57du tout psychotique.
22:59ça veut dire quoi ?
23:00Ça veut dire
23:01que ce n'est pas
23:02une malade mentale.
23:03Ça veut dire
23:03qu'il n'y a aucun signe
23:06qui permette de dire
23:08que selon les classifications,
23:12etc.,
23:12elle est...
23:13Il n'y a pas de psychose.
23:14Il n'y a pas de psychose.
23:15Par contre,
23:17elle crève le score
23:19de la psychopathie.
23:21Mon ancienne interne
23:23qui a fait l'expertise
23:24a fait une échelle
23:27qu'on appelle
23:27l'échelle de Herr
23:30et elle a un score
23:31de 35,5 sur 40,
23:3435 sur 40.
23:35C'est quand même énorme.
23:37C'est quand même énorme.
23:39Donc,
23:39pour ce qui concerne
23:40la psychopathie,
23:41c'est-à-dire
23:42l'instabilité affective
23:44et caractérielle,
23:46l'impulsivité,
23:48l'absence de conscience morale,
23:50l'intolérance à la frustration,
23:53la réactivité,
23:54tout ça,
23:55on est vraiment là-dedans.
23:57Et pour ce qui concerne
23:59la perversité,
24:00c'est-à-dire que
24:02elle avait...
24:03Bon,
24:03elle était effectivement
24:04particulièrement instable,
24:06elle avait une histoire
24:09compliquée
24:10et elle avait été frustrée
24:13par la mère
24:17de la petite Lola
24:18qui lui avait refusé
24:20un badge taxé.
24:23Et au fond,
24:25là,
24:25on retrouve aussi
24:26le même mécanisme
24:27qui est
24:29plutôt que de tomber
24:31dans le marasme
24:32plutôt que de
24:36mariner
24:37dans cette espèce
24:38de frustration
24:38qui m'envahit.
24:40J'inverse la posture
24:42et moi,
24:43je me libère
24:44et je me livre
24:46à un certain nombre
24:47d'actes
24:48qui font que je suis
24:51maîtresse
24:52de la situation
24:52et que c'est moi
24:53qui l'écarte en main.
24:55Et donc,
24:55c'est effectivement
24:57insupportable,
24:58insupportable
24:59quand on fait la lecture
25:02mais en même temps,
25:04dans l'esprit du public,
25:06ça n'est pas possible
25:07qu'une fille
25:08qui fasse ça
25:09ne soit pas
25:10une malade mentale
25:10ou ne soit pas
25:13un monstre.
25:14Un monstre,
25:14on ne sait pas
25:15tout ce que ça veut dire,
25:16c'est-à-dire
25:16quelque chose
25:17qui échappe
25:18à la condition humaine.
25:20Un psychiatre,
25:22en général,
25:23on n'a pas nécessairement
25:24un grand succès
25:25quand on le dit,
25:26mais oui,
25:27ce sont des mécanismes humains
25:28qui mènent à ça.
25:29Ces mécanismes humains,
25:30on essaient de les analyser
25:32et puis
25:35la petite Lola
25:36et pour une fois,
25:37je veux dire,
25:37pour une fois,
25:37il n'y a pas eu
25:38de querelle d'experts,
25:39tout le monde était d'accord.
25:40Ce n'est pas parce que
25:41les aliénistes
25:42n'ont cessé
25:43de le dire
25:44depuis le début
25:46du 19e siècle.
25:47Ce n'est pas parce
25:47qu'un crime
25:48est atroce
25:49qu'il est nécessairement
25:50le fait
25:51d'un malade mental.
25:51Le fait est qu'au cours
25:53des dix dernières années,
25:56aucun acte féminin
25:58de cette nature
25:59n'avait été répertorié.
26:00Encore une fois,
26:01viol,
26:02acte de torture
26:02et de barbarie
26:03et meurtre.
26:04Alors,
26:05vous dites aussi
26:06qu'on sous-estime peut-être,
26:09ou on ne prend pas assez en compte,
26:11ce que vous appelez
26:12les meurtres
26:12par induction.
26:14Et vous avez cette image
26:16assez amusante
26:17de la famille Dalton.
26:19Dans la famille Dalton,
26:21qui est le pire
26:23des membres ?
26:24Et vous dites
26:25c'est peut-être
26:26ma Dalton,
26:27c'est-à-dire
26:27celle qui ne se salit
26:28jamais les mains
26:29mais qui pousse
26:31ses fils
26:32à agir.
26:34Et il y a le cas
26:35de cette adolescente
26:36que vous avez expertisée,
26:37fascinée par
26:38le tueur-né
26:39d'Oliver Stone
26:41qui a poussé
26:42son petit ami
26:42à tuer.
26:44Est-ce que vous pouvez
26:45nous raconter cette histoire ?
26:46Ben oui,
26:47ce n'est pas une belle histoire
26:48à raconter
26:49avant de faire dodo.
26:50Oui.
26:50Mais enfin bon.
26:51Et donc,
26:52je voudrais quand même
26:53dire quelque chose
26:54puisque vous m'interrogez
26:56sur cette histoire,
26:57c'est que ça s'est passé
26:58il y a une vingtaine d'années
27:00et que j'imagine
27:01que cette jeune fille
27:02qui a induit
27:04ce crime absolument épouvantable
27:06est une femme
27:08qui a des enfants,
27:11peut-être adolescent
27:12aujourd'hui
27:12comme elle l'était
27:14à ce moment-là
27:15et que j'imagine
27:16très bien
27:16qu'elle peut
27:18être rentrée
27:19dans la vie sociale.
27:22Donc à l'époque,
27:23à l'époque,
27:24elle était
27:25une lycéenne.
27:27Il y a quelque chose
27:27qui m'avait beaucoup marqué,
27:28c'est qu'elle était
27:30très douée,
27:31elle était très bonne,
27:31mais comme elle était
27:32un complexe d'infériorité,
27:34elle pensait
27:34qu'on exagérait,
27:36on la trouvait bonne,
27:36mais qu'en fait
27:37elle ne l'était pas,
27:38etc.
27:38Quelque chose
27:39qui m'avait beaucoup frappé,
27:39c'est que quelques semaines
27:40avant le crime,
27:42la prof de lettres
27:43leur avait fait
27:45faire une dissertation,
27:46une rédaction
27:47sur le rapport
27:50entre le cinéma
27:51et la violence.
27:52Elle avait fait
27:52une très bonne rédaction
27:53et la prof
27:54lui avait dit
27:54vous n'avez pas
27:55suffisamment insisté
27:57sur l'esthétique
27:58de la violence.
27:59Et après coup,
28:00effectivement,
28:02ça m'y restait
28:03et je pense
28:04quand même
28:04qu'il faut réfléchir,
28:06il faut parfois réfléchir.
28:07Donc cette adolescente,
28:09elle était déprimée
28:14dans un marasme,
28:16elle se sentait vide
28:19et puis
28:20donc elle écrivait
28:22des choses assez noires
28:23dans ses cahiers intimes
28:26et puis
28:28elle était fascinée
28:31par le film
28:31d'Oliver Stone,
28:32Tueur né,
28:33était fascinée
28:34par la relation
28:37de Mickey et Mallory,
28:38c'est-à-dire
28:39que c'était
28:39une relation
28:41où ils ne pouvaient
28:43se faire que du bien
28:44tous les deux
28:44et qu'ils étaient
28:45dans une espèce
28:46de bulle comme ça,
28:48fusionnelle,
28:49alors que le monde entier
28:50était hostile
28:51et à chaque fois
28:53qu'elle voyait
28:54la scène
28:55où Mallory
28:58et Mickey
28:59tuent
28:59le père
29:00de Mallory,
29:01elle avait
29:03des tremblements
29:04d'excitation
29:09et donc
29:10elle tombe amoureuse
29:11d'un camarade
29:13de classe
29:13et lui
29:14il l'envoie balader
29:15et ça
29:16elle le vit très mal
29:17et elle écrit
29:19dans son livre
29:19dans son
29:21cahier intime
29:22c'est fou
29:23ce que
29:24les désillusions
29:26peuvent creuser
29:26la faille
29:27et à ce moment-là
29:28on voit
29:29qu'il y a un moment
29:30de vacillement
29:32et
29:34comment dire
29:35elle
29:36elle fait des rêves
29:38et elle rêve
29:39notamment
29:39qu'elle saute
29:40sur un mec
29:40pour le violer
29:41c'est-à-dire
29:42qu'au fond
29:43et elle dit
29:45très bien
29:46si j'avais rien fait
29:47à ce moment-là
29:48je n'aurais rien fait
29:49de ma vie
29:50là encore une fois
29:51j'emploie toujours
29:52les mêmes formules
29:53il faut reprendre la main
29:54il faut changer
29:55de posture
29:56et donc
29:56elle va
29:57inciter
30:00son camarade
30:03à tuer
30:04à tuer
30:06ce
30:06ce petit ami
30:07qui l'avait
30:07délaissé
30:07voilà ce petit ami
30:08qui l'avait
30:10snobé
30:10et donc
30:11et ça je l'ai vu
30:12je l'ai vu plusieurs fois
30:13et lui c'était
30:14Lucien Foudamour
30:15donc pour elle
30:16il aurait fait
30:17il aurait fait n'importe quoi
30:19et donc
30:20il va
30:21il va
30:22effectivement
30:22il va effectivement
30:24la tuer
30:24et donc
30:26vous m'interrogez
30:27sur ce cas
30:29dans ce cas
30:31là aussi
30:31il n'y a pas de psychose
30:32là aussi
30:33il n'y a pas de maladie mentale
30:34là on est dans des troubles
30:36ce qu'on appelle
30:37les troubles identitaires
30:38les souffrances identitaires
30:40narcissiques
30:40on est dans
30:42quelque chose
30:43qui se passe
30:43à l'adolescence
30:44où il y a
30:46des bascules dépressives
30:47et
30:49un univers de noirceur
30:50qui risque
30:51d'envahir le sujet
30:52mais on n'est pas
30:52dans
30:53dans la maladie mentale
30:55et
30:56et
30:57et là encore
30:58alors effectivement
30:59ce
31:00ce cas à l'époque
31:01avait été
31:02assez
31:03assez médiatisé
31:04sur le mode
31:05le cinéma
31:06peut-il tuer
31:07voilà
31:08et vous vous souvenez
31:09de la peine
31:09qui lui a été
31:10infligée
31:11alors
31:11je ne me souviens pas
31:13de la peine
31:13qui lui a été infligée
31:14elle était complice
31:14pour le coup
31:14pardon
31:15elle était complice
31:16du meurtre
31:16par instigation
31:17elle était
31:19incitatrice
31:20alors il y a eu
31:21récemment
31:21une ou deux affaires
31:22comme ça
31:23et j'ai noté
31:25que le tribunal
31:27était plus sévère
31:28avec la fille
31:29qu'avec l'acteur
31:31qui est vécu
31:32comme le bras armé
31:33le bras armé
31:34d'une instigation
31:36au crime
31:37j'ai encore plein
31:39de questions
31:39docteur Zaguri
31:40mais on va laisser
31:40la salle s'exprimer
31:41absolument
31:42parce que vous êtes
31:42très nombreux
31:43alors je vous demanderai
31:44des questions courtes
31:45et des réponses courtes
31:46donc n'hésitez pas
31:47à lever la main
31:49voilà je vois déjà
31:50on va commencer
31:51par votre question
31:52monsieur
31:55dans ce champ
31:57de paradoxalisation
31:58à propos de sexualité
32:01j'ai une pensée
32:03pour cette dame
32:03de Mazan
32:04dans le Vaucluse
32:06pouvez-vous imaginer
32:07l'inverse
32:08c'est-à-dire
32:09son mari
32:10piégé
32:11par sa femme
32:13et qui lui
32:14serait complètement
32:15énivré
32:15pour s'envoyer
32:1650 ou 70 femmes
32:19pour le plaisir
32:21de sa femme
32:21alors
32:23on vous entraîne
32:24sur le chemin
32:25de la fiction
32:26je me suis juré
32:27de ne pas parler
32:29du viol de Mazan
32:31je vais simplement
32:32dire deux mots
32:36du coup
32:36je refoule
32:37je refoule
32:38le nom
32:38Gisèle Pellicot
32:40Gisèle Pellicot
32:41est devenue
32:43comment dire
32:45l'icône
32:46de la pureté
32:48féminine
32:49universelle
32:50et c'est vrai
32:51qu'elle a tellement
32:53été salie
32:54c'est tellement
32:54ça évoque
32:56tellement de dégoût
32:57la scène
32:58qu'on peut comprendre
32:59elle a été reçue
33:00récemment par Camilla
33:01et donc
33:04moi je l'ai vue
33:05je l'ai vue
33:06à la grande librairie
33:07je l'ai trouvée
33:08extraordinaire
33:09elle crève l'écran
33:10elle est extraordinaire
33:11cela dit
33:12cela dit
33:13et je m'arrêterai là
33:16elle a aimé cet homme
33:17pendant 40 ans
33:19cet homme est un grand pervers
33:21immense pervers
33:22donc on sait maintenant
33:23qu'il a aussi tué
33:29et non seulement
33:30elle a aimé cet homme
33:31mais
33:34quand sa fille
33:34a dénoncé son père
33:37elle a dit que sa fille
33:38elle n'a pas soutenu sa fille
33:40donc si vous voulez
33:42à chaque fois
33:43qu'il y a une mythologie
33:45à chaque fois
33:45comme ça
33:46qu'il y a
33:48quelqu'un qui vient
33:49incarner
33:50un mythe collectif
33:51ben évidemment
33:53c'est jamais aussi simple
33:56qu'elle ait été victime
33:57je n'en doute pas
33:58une seconde
33:59mais que
34:02la relation
34:03à son immense
34:05pervers de mari
34:06pendant 40 ans
34:11était seulement
34:12la relation
34:13d'une victime
34:15je pose la question
34:17je n'ai pas de réponse
34:17je n'ai pas de réponse
34:18mais
34:21à mon avis
34:22il faudra des années
34:23avant que
34:26qu'on déconstruise
34:28qu'on déconstruise
34:29cette mythologie
34:31alors nous allons passer
34:33une autre question
34:34oui
34:36bonjour
34:37dans votre approche
34:38donc vous avez pointé
34:39le microscope
34:41la focale
34:41sur les criminels
34:43mais moi j'aimerais
34:44que vous retourniez
34:45la focale un peu
34:45dans l'autre sens
34:47ici
34:48c'est à dire
34:49vers le
34:50on va dire
34:51les fantasmes
34:52du grand public
34:53vis-à-vis
34:54des criminels
34:55des psychopathes
34:56des pervers
34:57des sociopathes
34:58je prends un exemple
35:00très récent
35:00dans l'actualité
35:02c'est l'affaire
35:04qui défraie la chronique
35:05on va dire
35:06criminelle
35:07et politique
35:08internationale
35:09à l'heure actuelle
35:09c'est l'affaire
35:10Jeffrey Epstein
35:12mais qu'on devrait appeler
35:13Jeffrey Epstein
35:14Ghislaine Maxwell
35:15ça on le dit pas assez
35:17et moi une chose
35:19qui m'a étonné
35:20c'est que normalement
35:21toute personne
35:23normalement
35:23constituée
35:24devrait avoir
35:24une réaction
35:25de réprobation morale
35:27et de répulsion
35:28vis-à-vis de cette personne
35:30et j'ai pu constater
35:32quelle est votre question
35:33posez une question
35:34s'il vous plaît
35:35j'ai pu constater
35:35à travers les médias
35:36et les réseaux sociaux
35:38que notamment
35:39dans la population masculine
35:40il y avait énormément
35:41de fantasmes
35:43d'attractions
35:44et d'attirances
35:46vis-à-vis de cette personne
35:47merci
35:48une réaction
35:49docteur Zaguri
35:51compliqué
35:52c'est le problème général
35:54de la fascination
35:55des grands criminels
35:56et du mal
35:57et de la fascination
35:58du mal
35:58et de la fascination
36:00du mal
36:01aux Etats-Unis
36:02les tueurs en série
36:03sont des légendes
36:04du mal
36:05bon
36:06alors vous avez raison
36:07d'associer
36:09Ghislaine Maxwell
36:10bon effectivement
36:11bon parce que c'est
36:12effectivement là aussi
36:13un couple
36:13un couple
36:14maléfique
36:15bon
36:18mais
36:20je pense
36:21je crois
36:22qu'il y a eu
36:22d'autres interventions
36:23d'ailleurs à ce colloque
36:24sur la difficulté
36:26que nous avons
36:26que nous avons tous
36:27à avoir un regard
36:29un peu objectif
36:30sur ces phénomènes là
36:31sans y projeter
36:33nos propres simplifications
36:35nos propres fantasmes
36:37nos propres archétypes
36:39etc.
36:40bon
36:40vous avez raison
36:42logiquement
36:44il ne devrait y avoir
36:45que du dégoût
36:46mais il n'y a pas
36:47que du dégoût
36:48il y a aussi
36:48de la fascination
36:49et que
36:50bon
36:52voilà
36:53je ne peux qu'abonder
36:54dans votre sens
36:55merci beaucoup
36:56une prochaine question
36:58question courte
36:59oui merci
37:00pour tous vos propos
37:02et c'est vrai
37:02que je voulais
37:03reprendre
37:04ma question
37:05va peut-être
37:06vous replonger
37:07sur Pellico
37:08mais
37:09là vous avez parlé
37:10de criminalité
37:12mais au niveau
37:13de la perversion
37:14sexuelle
37:14ne pensez-vous pas
37:16qu'il y en a
37:16beaucoup plus
37:17chez les hommes
37:18que chez les femmes
37:19ne serait-ce que nous
37:21morphologiquement
37:22il y a des choses
37:23qu'on n'est pas capable
37:24de faire
37:25la perversion
37:26l'exhibitionnisme
37:28vous ne le voyez pas
37:29chez les femmes
37:32l'inceste
37:34et le viol
37:36alors on va laisser
37:37le docteur Zaguri
37:38répondre
37:38laisse pas plutôt
37:39un comportement masculin
37:43oui alors
37:45essayons d'éviter
37:47les essentialisations
37:48au fond
37:50quand Nicolas Bastuc
37:53m'a appelé
37:55pour me proposer
37:56cette interview
37:57je me suis dit
37:59la femme
38:00est l'avenir
38:01de l'homme
38:01pour reprendre
38:03paragon
38:04non pas
38:05parce qu'elle est
38:07si je puis dire
38:08dégagée
38:10de toute tentation
38:11du mal
38:11mais parce qu'elle
38:13l'agit moins
38:14que les hommes
38:14l'agit moins
38:16que les hommes
38:16il y a moins
38:17alors je ne peux pas dire
38:19si vous voulez
38:20je ne peux pas dire
38:21qu'il n'y a pas
38:21de perversité féminine
38:23ce n'est pas vrai
38:25c'est absurde
38:27on connaît
38:28on n'a pas parlé
38:29des empoisonneuses
38:30dans l'histoire
38:31on n'a pas parlé
38:32d'un tas de choses
38:33des djihadistes aussi
38:34pardon
38:34des djihadistes
38:35des incendiaires
38:36oui j'ai examiné
38:37un certain nombre
38:38de djihadistes
38:38bon donc
38:39on ne peut pas
38:40exonérer
38:40la femme
38:42de toute perversion
38:43si
38:44il y en a moins
38:45mais vous avez raison
38:45bien entendu
38:46il y en a moins
38:47mais on ne peut pas dire
38:48qu'il n'y en a pas
38:48voilà
38:49c'est tout
38:49en définitive
38:51on tourne autour de ça
38:54très bien merci beaucoup
38:55il nous reste moins
38:56d'une minute docteur
38:57alors je vais peut-être
38:57vous demander vraiment
38:59en quelques mots
38:59comment vous expliquez
39:00justement cette fascination
39:01pour les grands criminels
39:02le fait qu'il y ait
39:03des centaines de femmes
39:05qui peuvent leur écrire
39:06sans les connaître
39:06est-ce qu'elles sont
39:07dangereuses ces femmes
39:08ah là là
39:09en quelques mots
39:10je suis désolée
39:11je ne serais pas dû
39:11mais oui
39:12nous les hommes bien
39:14on a beaucoup moins
39:14de succès que les tueurs
39:15en série
39:16c'est évident
39:17c'est évident
39:18donc alors
39:20moi j'ai une théorie
39:21elle vaut ce qu'elle vaut
39:22bon ce ne sont pas
39:23des femmes extrêmement
39:24équilibrées
39:25ce sont quand même
39:26des femmes qui cherchent
39:27à travers ces vedettes
39:29du mal
39:30qui cherchent
39:31à se
39:32aussi
39:33une certaine notoriété
39:35mais il y a quelque chose
39:36si vous voulez
39:36dans le désir
39:37pas dans le désir féminin
39:39en général
39:39parce que je vais tomber
39:40dans le piège
39:41de l'essentialisation
39:42que je dénonce
39:42mais dans le désir
39:44d'un certain nombre
39:45de femmes
39:45il y a cette idée
39:47moi
39:47par la force de mon amour
39:49je vais transformer
39:50cet homosexuel
39:52en quelqu'un
39:53qui va aimer une femme
39:54moi je vais transformer
39:56quelqu'un
39:56qui est un mauvais garçon
39:58en quelqu'un
39:59qui va devenir
39:59un ange
40:00voilà
40:01merci infiniment
40:02on vous applaudit
40:03tous les deux
40:04merci
40:05merci
40:05merci
40:07merci
40:07merci
40:08merci
40:10merci
40:11merci
40:11merci
40:17merci
40:18merci
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