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00:00de decir, fuiste crítico con Donald Trump, pero dijiste que Israel tiene otro interés.
00:04Acá es un interés, visto desde el punto de vista de Israel, de defenderse a sí mismo,
00:09defender su territorio, porque Irán representa, según ellos, una amenaza no real
00:16sobre su territorio y sobre sus ciudadanos.
00:18El otro día lo veía en una nota en crónica a Moldavsky,
00:22y que decía, vos fijate que todos los discursos de Irán,
00:26si están hablando, no sé, de cocina, termina con Israel tiene que desaparecer del mapa.
00:35Es lo que decía él, yo desconozco porque no incursiono en ese mundo.
00:41Pero sí creo que hay una guerra religiosa entre Israel e Irán, ponele,
00:50pero no me cierra Estados Unidos, pero desde la ignorancia lo digo,
00:54porque no entiendo nada de lo que es materia internacional.
01:00Quiero sumar una mirada, porque esto creo que lo rico es sumar distintas miradas.
01:05Sí, total.
01:05Está Miguel Ángel Tomás, se había quedado sin batería, por suerte pudimos recuperar
01:09la parte más interesante del reportaje donde hablaba de inteligencia,
01:12pero está escuchando y lo quiero sumar la opinión.
01:15Miguel Ángel está siguiendo la discusión que es recontra profunda,
01:20dentro de la urgencia que es la guerra.
01:23Sí, sin duda, estaba escuchando.
01:25No muy bien, porque tenía un poco de rebote,
01:28pero sí que tengo el concepto de lo que se estaba conversando, efectivamente.
01:32¿Qué opinión tenés?
01:33Bueno, yo creo que Irán ha tenido desde años 79 y en adelante,
01:43cuando se produce la revolución en contra del Shah,
01:46asume como líder religioso y supremo dirigente político Khomeini,
01:53el Ayatollah Khomeini, ya comienza ahí una fuerte decisión de utilizar todo el potencial económico
02:04que da la producción del petróleo, básicamente en Irán,
02:07para expandir la revolución islámica como la entendía Irán,
02:13es decir, la expansión de la concepción shiita del mundo musulmán.
02:21Obviamente esto implicaba, y una vez que muere Khomeini y asume Khamenei,
02:27esto implicaba y profundizaba el hecho de la desaparición de...
02:33La desaparición de Israel.
02:36Claro, central.
02:37Además que no había que interpretarlo, estaba muy claro,
02:41lo decían lisa y llanamente, que el objetivo central de Irán
02:45era la expansión de la revolución islámica a nivel mundial
02:49y la extinción del Estado de Israel.
02:52De manera que era obvio que finalmente se iba a terminar en una situación como esta, ¿no?
02:58Siendo que además, siendo que además,
03:02Irán boicotea los acuerdos de paz que se estaban llevando a cabo
03:06entre el mundo árabe y especialmente Arabia Saudita,
03:10e Israel con la presencia también de Estados Unidos
03:14durante la época ya de Biden,
03:18llamados los famosos acuerdos de Abraham,
03:22que de haberse llevado a cabo hubieran significado
03:25una distensión muy grande y una paz en Medio Oriente.
03:29Pero como esto atentaba contra el interés de Irán,
03:32¿qué es lo que hace?
03:33¿Boicotea eso de qué manera?
03:36Dándole la orden a uno de sus satélites o proxys, Hamas,
03:41que invada a Israel, mate 1.200 personas
03:45y se lleve 300 y pico de rehenes, ¿no?
03:48Es decir, hubo un acto brutal de parte de Irán a través de Hamas
03:54para boicotear un acuerdo de paz porque Irán no quería la paz,
03:58quería la extinción del Estado de Israel
04:01y no su reconocimiento por parte del mundo árabe.
04:04De manera que eso desató la primera oleada
04:09que fue el problema en la franja de Gaza,
04:14luego la intervención de Estados Unidos
04:17para, junto con Israel, neutralizar el desarrollo nuclear de Irán.
04:23Ustedes recordarán los famosos ataques a las cisternas
04:27a través de esas bombas perforantes de búnker, etcétera, etcétera.
04:31Bien, y ahora ya es un conflicto integral directamente contra Irán
04:36porque Irán, lejos de aceptar el acuerdo que se le planteaba
04:41desde Estados Unidos en las reuniones que se estaban sosteniendo en Qatar,
04:46Qatar era un Estado que siempre fue muy cercano a las posiciones de Irán,
04:51reconozcámoslo.
04:52Entonces era la sede de las discusiones del acuerdo de paz,
04:58donde Estados Unidos planteaba dos condiciones.
05:00La primera, que no enriqueciera uranio con fines militares,
05:06sino que frenara sólo para la producción civil,
05:12la utilización civil de la energía nuclear.
05:15Cosa que Irán ha rechazado sistemáticamente,
05:20poniendo mil argumentos, pero en el fondo desarrollando en forma secreta
05:27el desarrollo para lograr...
05:29O sea, por lo que decís acá, la palabra fue pisoteada,
05:32no hay negociación posible, ¿no?
05:35Uno traduce a partir de lo que decís que es un matar o morir, ¿no?
05:39No, no, lo que pasa es que le proponía a Estados Unidos
05:43que autorizara a Irán e incluso darle todo el combustible nuclear necesario
05:51para el desarrollo de las actividades civiles, medicina, bueno, energía, etc.
05:58A esto Irán, lejos de aceptar, iba rechazando, rechazaba y demoraba y demoraba.
06:04Y la segunda cuestión que le proponía en el Acuerdo de Paz en Qatar, Estados Unidos,
06:11era la eliminación de la construcción de misiles balísticos intercontinentales,
06:19porque esto implicaba una amenaza fundamentalmente a Europa,
06:23misiles con capacidad de llegar al centro de Europa.
06:27De manera que lo que estaba planteando no era solamente la defensa de Israel,
06:31sino también evitar el riesgo de un conflicto.
06:35Irán avanzando y mucho más, si tenía cabezas nucleares con misiles
06:40para poder transportarlos, llegar a Europa.
06:43Esto era terrible, un Estado terrorista que tenga en sus manos un instrumento nuclear,
06:48bueno, no lo quiero ni pensar.
06:50A partir de esto se produce la reacción.
06:54Irán, en lugar de arreglar, pateaba la pelota para adelante,
06:57para decirlo en el lenguaje cotidiano, y terminamos en esta situación,
07:02donde ahora Irán está prácticamente descabezado,
07:05con errores políticos terribles que ha cometido, un aislamiento total.
07:10Atacó a Qatar.
07:12Qatar, ni hablar de Bahrein, Arabia Saudita, etcétera,
07:15pero Qatar siempre ha sido pro-iraní en términos de las negociaciones.
07:19Es impensable que hayan hecho estos ataques,
07:24que si bien algunos dicen, no, pero eran a las bases americanas,
07:28o eran, bueno, era como cuando nos atacaron a nosotros en Argentina
07:32que nos pusieron la bomba en la embajada.
07:34Sí, de hablar, es cierto, es cierto.
07:36Yo una pregunta, y vuelvo a repetir,
07:38desde la máxima ignorancia en la materia, ¿no?
07:42¿Israel, por ejemplo, y Estados Unidos enriquecen uranio a nivel para hacer bomba atómica?
07:49Israel tiene el potencial nuclear, igual que Estados Unidos, China, Rusia,
07:56también lo tiene Corea del Norte.
07:58No, no, lo que pasa es que...
08:00¿Y quién lo controla, por ejemplo, Israel y a Estados Unidos?
08:03No, bueno, la OIEA, ahí tenemos un argentino, Rafael Grossi.
08:07Ah, esos son los que... ¿Qué es lo que se controla, la cantidad?
08:12No, no, no, lo que tienen el potencial nuclear para fines militares
08:18lo tienen independientemente de los controles que hay
08:23para aquellos que firmaron los tratados de no proliferación.
08:27Quienes tienen potencial nuclear hoy son China, Rusia, Estados Unidos, Israel,
08:35y en la OTAN también, obviamente, Gran Bretaña lo tiene, Francia lo tiene,
08:40o sea, son las grandes potencias.
08:41Tu pregunta es por qué ellos sí e Irán no.
08:44Nosotros no, ¿no?
08:45No, porque Irán es un Estado terrorista, nos pone bomba en la Argentina,
08:49ha volado, ha hecho una locura.
08:51Darle un instrumento nuclear a un Estado terrorista como es Irán es un delirio.
08:57¿Y por qué a Corea del Norte sí?
08:59No puede ocurrir. Corea del Norte no tiene la decisión que ha manifestado expresamente Irán
09:06de convertir al mundo en el Islam y además destruir el Estado de Israel.
09:11Es distinta la posición de uno y de otro, porque en el caso específico de Irán
09:16hay una manifiesta decisión y acción de atentados terroristas.
09:21O sea, yo no quiero ni pensar si estos tipos, en lugar de habernos puesto una bomba
09:26en la Embajada o en la AMIA, hubieran puesto un artefacto de lo que se llama
09:31una bomba sucia atómica. Por Dios, ni pensarlo.
09:34No, no, es que...
09:35¿Cómo no lo vamos a controlar?
09:37No, uno no lo está avalando, pero trata de pensarlo desde el lugar de Irán.
09:42Igual hago la pregunta que te haría Doña Rosa desde la casa.
09:46O sea, obviamente tengo mi postura y no me voy a poner a discutir con Miguel.
09:50Miguel fue el jefe de la SIDE, es decir, tiene información privilegiada
09:54que ninguno de los que estamos acá tenemos.
09:57Es decir, habla con el fundamento, obviamente.
10:01Perdón, ¿puede una cosa?
10:02Sí, claro, Gabriel.
10:04Quería aprovechar que está el señor Toma, porque lo sigo y lo conozco de su tarea.
10:09Uno de los patrones de conducta, aprovechando su experiencia profesional pasada,
10:13uno de los patrones de conducta de Irán se llama atentado de la repisa
10:17y es armar todo el atentado, encontrar la bomba, hacer la inteligencia necesaria,
10:23esconderlo y utilizarlo cuando creen que es conveniente.
10:26Mi pregunta concreta es, Argentina se ha posicionado a favor de Estados Unidos e Israel
10:32y un atentado en Panamá, en Paraguay, que son países también que tienen
10:37una postura muy clara, no haría tanto ruido mediático
10:41y tanta propaganda como Argentina.
10:43¿Usted concretamente cree que cuando Irán está a punto de caer
10:47o está cerca de debilitarse, puede llegar a optar por hacer daño
10:52a nivel internacional para vengarse a intereses israelíes o norteamericanos
10:57en Argentina específicamente?
10:59A ver, acá hay una... más que en Argentina,
11:04el teatro de operaciones de cualquier atentado es el mundo.
11:08Y lo hemos visto recientemente de un atentado en Australia, ¿no?
11:13Que ya no es con la complejidad del atentado a la embajada o a la AMIA
11:17que implicaba una logística, una preparación, como bien señaló usted, ¿no?
11:23Y que después se utilizaba en el momento oportuno y con una intencionalidad determinada.
11:27En el caso de Argentina, las dos bombas estuvieron precisamente puestas
11:32porque Argentina suspende en el gobierno de Carlos Menem
11:37la transferencia de tecnología nuclear a Irán.
11:41Irán, en represalia, pone las dos bombas.
11:44Pero bien, ¿por qué digo que el mundo es hoy el teatro de operaciones
11:51de una eventual acción de naturaleza terrorista?
11:55Que ya no será como esas, sino que se va a utilizar, en todo caso,
11:59lo de los lobos solitarios, ¿no?
12:01El ejemplo más claro y más reciente es lo que ocurrió en Australia.
12:04Pero dicho esto, hay un dato que no es menor.
12:07Cuando se produce una situación de derrota en el teatro de operaciones específico
12:13del Medio Oriente, como es el que estamos viendo ahora respecto de Irán,
12:17se tiende a ejercer actos terroristas fuera de ese espacio,
12:23porque en ese espacio están ocupados precisamente en el conflicto bélico directo.
12:28Entonces, el mundo está en riesgo frente a este tipo de atentados.
12:33En el caso de Argentina, esto me parece importante marcarlo,
12:39hay dos eventos que para mí aumentan el riesgo de un eventual atentado.
12:45Y no quiero hacer con esto, digamos, no quiero preocupar a nadie,
12:49pero hay que plantearlo.
12:50Este año en la Argentina va a haber dos eventos judiciales
12:54que nos van a colocar en el ojo del mundo.
12:58¿Por qué?
12:59Porque se va a hacer el juicio en ausencia a los responsables del atentado a la AMIA,
13:05que son nada más ni nada menos que siete miembros de la cúpula de conducción de Irán.
13:13Fíjense ustedes, más tres miembros de Hezbollah,
13:16entre otros de los que va a ser juzgado en ausencia,
13:21está nada más ni nada menos que Ahmed Bahidi,
13:24que acaba de ser nombrado jefe de la Guardia Revolucionaria de Irán.
13:30Así que imagínense si vamos a estar en la mirada del mundo
13:34atento a qué define la Argentina en términos de condena.
13:38Y segundo, vamos a tener el juicio por el memorándum con Irán.
13:45Nada más ni nada menos que es lo que le costó la vida a Albert Nisman.
13:50Es decir, hay dos elementos que nos generan una situación adicional de riesgo,
13:56pero señalando siempre que hay un riesgo en general y que afecta a todo el mundo.
14:03Gabriel, Miguel, la verdad que aprendemos tanto.
14:07Es un placer, la verdad.
14:08Aprendemos tanto.
14:09Les agradecemos, seguramente mañana estaremos molestándolos nuevamente.
14:14Y todo está por verse, ¿no?
14:15Y todo está por verse y esperar.
14:17Lo que sí tengo muy claro yo en lo personal es que las guerras no están buenas.
14:24No, por supuesto, la guerra no gana nadie, pierde el ciudadano.
14:28La guerra es abominable desde todo punto de vista, no eso desde ya.
14:33Nadie quiere la guerra.
14:34Muchísimas gracias, Gabriel y Miguel.
14:38Mañana los estaremos molestando.
14:39Gracias.
14:40Bueno, con todo gusto.
14:41Un abrazo.
14:44¿Vamos con la roja?
14:46Por supuesto, dale, exclusivo.
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