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00:00Tenemos a Gabriel Ventasgal, perdón si no lo dije bien, entiendo que es así.
00:06Un argentino que está en Israel y es analista internacional.
00:11Gabriel, buenas noches.
00:13Diego Esteves, Nahuel Suárez y todo el equipo de Tierra de Nadie.
00:16¿Cómo estás?
00:17¿Qué tal? ¿Cómo están?
00:19Bien. Recién me decía el productor que no estás de acuerdo con algunos conceptos
00:22que desarrolló Andy Tau recién.
00:26¿Qué en concreto?
00:28Sí, bastante, bastante, bastante sin acertitudes.
00:31Por ejemplo, un misil iraní sale 3 millones de dólares, un interceptor sale 1.
00:38Eso como dato anecdótico.
00:41Y después corresponde a la capacidad nuclear que tiene Irán.
00:44A ver, es cierto que Irán no tiene una bomba atómica armada, o por lo menos no hay pruebas de
00:50eso.
00:51¿Está bien? Eso es cierto.
00:53Por otro lado, Irán tiene todos los componentes para poder hacerlo.
00:57Sabes cómo armar una cabeza nuclear, que es el primer componente.
01:00El padre de la bomba nuclear es el mismo padre de la bomba nuclear pakistaní.
01:04Y tiene 600 kilos o 560 de uranio enriquecido al 60%.
01:10Que si vos terminás de arquecerlo un poquito más, tenés entre 8 y 11 cabezas nucleares.
01:16Y después tiene misiles capaces de portar cabezas nucleares.
01:20O sea, Irán tiene algunos componentes para acelerar el proceso y armar su bomba nuclear, y más de una.
01:27Ojo, no lo digo yo solamente, lo dice el director general de la Organización Internacional de Energía Atómica.
01:33Y también dijo hoy Whitcoff, el negociador norteamericano, que los propios iraníes le dijeron que ellos tenían esa cantidad de
01:41uranio enriquecido.
01:42Y sobre esa cantidad se estaba negociando.
01:44O sea que Irán tiene todos los componentes y poca gente dispute que lo tiene.
01:49Ahora, otra pregunta es si realmente ustedes creen en estudio que Irán iba a utilizar esos materiales.
01:55Y por qué estaba enriqueciendo el uranio, cuando el uranio, para alimentar una central nuclear eléctrica, es un uranio de
02:033.5 a 5%.
02:05En cambio este es a 60% que es totalmente para uso militar.
02:10Eso de por sí es muy sospechoso.
02:12Bien, se esperaba Israel, se esperaba Estados Unidos una respuesta de este calibre de Irán,
02:19que salió a responder todo tipo de ataques, incluso con países que hasta ahora se mostraban negociadores,
02:23países de la región, como Qatar, por ejemplo, y sin embargo los atacó en su territorio, ¿no?
02:31Sí, la verdad que era un escenario esperable.
02:33Y así todo, yo creo que a primera vista, intuyo, después de conocer y de vivir varias guerras con Irán,
02:42que no parece a primera vista tener tanto como podíamos esperar.
02:49Y te explico, el año pasado, en junio, disparó por cada día andanadas de 30 misiles,
02:57de los cuales parte de los misiles eran misiles de racimo.
03:00Son misiles con explosivos que tienen entre 500 y 1000 kilos de explosivos,
03:05que se desarman en el aire cuando están por llegar al objetivo.
03:08Y hacen un daño de 8 kilómetros a la redonda.
03:11Y disparaban muchos de ellos, por ejemplo, el que tocó, el que pegó en el hospital Soroka de la ciudad
03:16de Bathsheba.
03:17Puede matar mucha gente, puede causar mucha destrucción.
03:21Sin embargo, ahora están disparando un misil o tres misiles cada tres, cuatro veces por día.
03:28Eso puede ser que sea motivo de que Estados Unidos, Israel, están disparando muchos misiles en tierra.
03:35Cuando las lanzaderas las mueven de un lugar a otro, viene la aviación y parte de lo que intentan disparar
03:42lo destruye.
03:43Si en los próximos días vemos que cada vez dispara menos, es que su capital misilístico mermó.
03:52¿Ok? Mermó.
03:53Gabriel, te pregunto, estás en Israel, ¿dónde estás específicamente y si has sido bombardeado el lugar en el que estás,
04:02la ciudad?
04:02Sí, sí, estoy en el medio entre Tel Aviv y Jerusalén.
04:05Ah, bueno.
04:05Hoy, por ejemplo, entramos cinco veces a refugio antipomba.
04:09Y en otras ocasiones entramos incluso mucho más.
04:13¿Está bien?
04:14Ahora, una aclaración también de lo que estaban hablando antes, porque además escuché parte de la primera parte de la
04:20conversación.
04:21¿Bien?
04:22Yo creo que Estados Unidos está haciendo una estrategia bastante clara con el tema de Israel.
04:27Ustedes pueden estar de acuerdo o no, pero es clara lo que quieren hacer.
04:30No repetir los errores de Irak y de Afganistán, que es meterse con soldados.
04:36Lo que quieren hacer es neutralizar la capacidad militar de Irak.
04:41Y por otro lado, derrocar al régimen.
04:43Y para derrocar al régimen están intentando matar a los líderes religiosos, a los líderes políticos y a los líderes
04:48militares.
04:49¿Lo van a lograr?
04:50No sé.
04:51Puede ser que no.
04:52Pero es difícil prever que entren con soldados por tierra.
04:56¿Pero vos creés, Gabriel, que se puede ganar una guerra sin tocar el territorio?
05:02Yo creo que con Irán es difícil.
05:05Yo creo que es difícil que ganen porque la estrategia de ambos países es, vamos a neutralizar la capacidad de
05:12gobierno de los ayatolas.
05:15Porque nosotros tenemos esperanzas que el público se levante otra vez y tome el poder.
05:20Eso es lo que yo tengo de desconfianza.
05:22Porque cuando vos le mataste de 30.000 a 60.000 civiles en manifestaciones, hay que ver si tienen otra
05:28vez las agallas para salir a enfrentar al régimen.
05:31O sea que eso es mi duda.
05:33Porque la mayoría de los líderes de Irán están en exilio.
05:37Casi no tenés líderes fuertes adentro del exilio.
05:39Y no tenés una Delsi Rodríguez que esté dispuesto a hacer una especie de transición entre los ayatolas y algún
05:46tipo de gobierno diferente.
05:47O sea, es interesante el punto.
05:49Sí, claro que sí.
05:50No es por el lado de las armas, sino por el camino de la guerra psicológica, de convencer al pueblo
05:56de Irán, de que efectivamente el régimen desapareció.
05:59Para que suceda eso, ¿cómo lo ganás?
06:03Entrando en el territorio.
06:04Si no haces una incursión terrestre, con las bombas aéreas no vas a ganar nada.
06:09Sí la destrucción, de que no tengas las armas.
06:12Pero vos tenés que ganar el cerebro de la gente.
06:15Lo que pasa es que hay un concepto dentro de Persia que se llama Will I at El Faki.
06:20Que es la tutoría del sabio.
06:22El sabio sabe todo.
06:23El sabio es infalible.
06:25El ayatola Ali Khamenei es infalible.
06:27Cuando vos, como ejército que intenta derrocar este modelo, le matás al sabio, que era infalible.
06:34¿Cómo lo mataste si era infalible?
06:36¿Cómo no se supo esconder?
06:37Y le matás a toda su dirigencia.
06:40Le transmitís que quizás no era tan infalible.
06:42O sea, en otras palabras, lo humillás.
06:44Ese factor de humillación psicológica lo que quiere hacer es alentar a la población
06:50a que se envalentone.
06:51Exactamente igual que usar el secuestro de Maduro, o la detención de Maduro, como lo quieran llamar,
06:59para envalentonar a la población y decir, ¿se dan cuenta?
07:03Nosotros tomamos a Maduro, lo llevamos a prisión.
07:06Ahora es vuestro turno, porque el próximo que va a caer es vuestro dictado.
07:09No, pero en Venezuela no sucedió eso.
07:10De hecho, sigue gobernando el régimen de Maduro con Delcy Rodríguez a la cabeza, ¿no?
07:16Sí, que de hecho está muy reaccionada también, ¿no?
07:18Como que, ¿no diste una manito vos?
07:21No, no, ¿no diste una manito?
07:26Yo lo que creo es que Trump acordó con Delcy Rodríguez de hacer una especie de transición,
07:31por cual Delcy Rodríguez lo que hace es liberar de las cárceles a presos políticos
07:35como una forma de contentar a Donald Trump.
07:37Hay que ver cómo va a terminar este proceso, pero no tenemos en Irán una Delcy Rodríguez.
07:42No tenemos a alguien que quiera hacer una transición sin la necesidad de que haya combate físico.
07:48Sí, está bien, Gabriel, pero tampoco tenés, por ejemplo, el terror que infundieron 60.000 personas eliminó.
08:00¿Cómo haces con esas? A ver, el fantasma de las 60.000 personas están.
08:06Totalmente.
08:06Y el juego, el miedo juega acá, ¿eh?
08:10Totalmente. Lo que te puedo decir es que no conozco en el Medio Oriente, quizás, el pueblo, bueno,
08:16el Estado de Israel, conozco a la población, pero conozco pocos pueblos que tengan el coraje,
08:21el valor y la valentía del pueblo iraní, del pueblo persa, y las mujeres persas que salen a la calle
08:27a manifestarse contra el régimen, mostrándose y sacándose fotos, sin el velo.
08:32Que tuvieron un respaldo mundial, ¿no?
08:34Incluso con referentes argentinas, ¿no?
08:36Que salieron a respaldar a las mujeres que han sido postergadas, ¿no?
08:40En sus derechos, es cierto, por cuestiones culturales, pero bueno, en un mundo moderno
08:46que no admite, ¿no? Que la mujer esté tan relegada.
08:51Yo le quería preguntar a Gabriel, ¿fue un error de Trump poner un plazo a hablar de un conflicto
08:57de cuatro semanas? Porque uno imagina que si pasan más de cuatro semanas,
09:01tan controlada la situación no estaba, ¿no?
09:05Igual yo después les quiero hacer una pregunta a ustedes, que me expliquen por qué incluso
09:09los movimientos feministas o de izquierda en Argentina no salieron a manifestarse
09:13a favor de las mujeres iraníes. ¿Cómo lo explican?
09:16Qué pregunta compleja.
09:19La pregunta es simple, lo que es complejo es la respuesta.
09:22No, no, yo no tengo... A ver, yo la verdad que no puedo hablar por los demás, ¿sí?
09:29Te puedo hablar por mi pensamiento o cómo pienso.
09:34Me parece que hay una doble vara y me parece que hay una...
09:39Acá en Argentina, si no hay grieta, no hay nada, lo único que sirve es la grieta
09:45y agarrarme de algo para poder pelear con el otro.
09:49Yo entiendo que las mujeres todas tienen el mismo derecho, que el hombre,
09:53no debería hacer discusión alguna.
09:56Hace poco me tocó estar en Estambul, en la parte europea y asiática,
10:02y me chocaba la cultura de que una mujer no me pueda mirar a los ojos a mí,
10:08que una mujer no me pueda contestar una pregunta de si estoy perdido,
10:13cómo hago para llegar, que una mujer esté sometida y que sea inferior al hombre.
10:20Bueno, son cosas que yo no lo voy a entender.
10:22Está bien, tengo otra cultura, nací en otra cultura,
10:26pero me choca, claramente.
10:28Bueno, acá en Argentina lo que pasa es que tenés una cultura donde la grieta es todo,
10:36y nadie se juega y todos se agarran políticamente y terminan usando hasta la mujer para agarrar...
10:42La política está por encima del humanitario.
10:43Pero totalmente, totalmente.
10:46Sí deberían todos, de hecho no deberían que defender a nadie.
10:50No tendría que estar en discusión qué derecho o qué no derecho tiene la mujer.
10:55Tiene el mismo que vos, flaco.
10:56No hay mucho para discutir.
10:58Porque están muriendo, también hay que decirlo, ¿no?
11:00En la guerra mueren civiles.
11:03No solo mueren los ayatolas, los dirigentes, los soldados estadounidenses,
11:10los diplomáticos estadounidenses, sino que también mueren civiles que nada tienen que ver con este conflicto.
11:16Bueno, eso es lo que duele realmente, Gabriel, que yo por ahí hasta con un periodista de Israel
11:22una vez discutí al aire en otro canal, pues yo le dije que a mí también me duele
11:28por ahí cuando veo o muestran las imágenes, porque uno trata de ver todo,
11:33no quedarme con un solo medio, y ver por ahí chicos, criaturas, muertas, despedazadas por un misil.
11:42O decir, sí, pero esto lo ponen como escudo.
11:45Bueno, sí, está bien, lo que vos quieras, pero a mí me duele.
11:48¿Qué querés que haga?
11:49Como me duele ver un chico también israelí abatido o muerto por un misil de alguien.
11:55Eso es lo que duele.
11:56Yo no me voy a poner del lado ni de Israel ni de Irán.
11:59Yo vivo muy lejos en Argentina y yo no puedo opinar o plantarme en algo
12:05donde yo no estoy, no conozco la cultura y no conozco nada.
12:08Sí duelen las muertes, sea de quien sea.
12:11Y lo discutí con un periodista, me dijo.
12:13Sí, sí, sí.
12:14No, uno entiende.
12:15Estoy totalmente de acuerdo, pero igual la pregunta de lo que estás diciendo
12:19es, creo yo que es importante, muy importante, por lo siguiente.
12:22Porque nosotros en Occidente entramos en una dinámica en donde pensamos
12:27que todas las guerras, no importa qué guerra, no importa qué circunstancia,
12:31no se deben combatir y son injustas.
12:34Y yo creo, viviendo en el Medio Oriente, que algunas guerras son necesarias.
12:40Algunas guerras.
12:42Defender a una mujer que la violan y le dicen habitualmente que no la violaron,
12:49sino que se casaron momentáneamente con ella.
12:52Pero Gabriel, yo entiendo el punto, perdón que te interrumpa,
12:56pero me parece que vosaste bien el argumento.
12:59Ahora, ¿la guerra de Trump, la guerra de Israel, de Netanyahu,
13:02es por las mujeres iraníes o es por el petróleo?
13:07Sobre todo Estados Unidos, quizás Israel tiene una cuestión más territorial.
13:11Me parece que el motivo es territorial y energético más que por los derechos
13:16de las mujeres.
13:18Es que depende de qué formación tuviste la academia, la universidad,
13:21la escuela de periodismo y demás.
13:23¿Por qué?
13:23Porque nosotros en Sudamérica analizamos los conflictos por el materialismo.
13:28O sea, pensamos que los conflictos son por agua, por petróleo,
13:30es lo más fácil.
13:31Por gas, por territorio.
13:33Cuando vos analizás el conflicto palestino-israelí,
13:36muchos creen que el conflicto es por tierra.
13:38Es la filosofía del Medio Oriente y también de Estados Unidos.
13:41La política es lo más importante.
13:43Y la economía explica parte de la política.
13:45Entonces, acá hay temas que son religiosos y étnicos.
13:49En el Medio Oriente, el tipo que no sepa religión,
13:52yo te aconsejo cambiar de canal porque no entiende el Medio Oriente.
13:55El conflicto, ¿por qué Irán está disparando contra Arabia Saudita?
13:58Porque Arabia Saudita es el líder del mundo sunita
14:01e Irán es el líder del mundo shiita.
14:03O sea, hay problemas étnicos y religiosos
14:06que cuando vos no venís de esa cultura,
14:08lo que haces es traducir un conflicto al idioma
14:11que te queda cómodo a vos o que te formaste filosóficamente.
14:15¿Hay razones de petróleo y de energía acá?
14:18Sí, pero no son las primarias.
14:20Porque hay razones de petróleo, por ejemplo,
14:22imagínate, te voy a dar un ejemplo.
14:24China compra el 20% de su crudo,
14:27lo compra de Irán de manera ilegal.
14:29Si se queda a Estados Unidos o domina el flujo de crudo,
14:33puede perjudicar a China.
14:34Ahí tenés una razón económica.
14:36¿Está bien, me seguís?
14:37Sí, claro, claro.
14:38Ahí tenés una...
14:39Ahora, ¿por qué está Isabel en guerra con Irán?
14:42Y porque Irán te dice que te quiere destruir
14:45y tiene todos los elementos para una bomba nuclear,
14:47es una amenaza real.
14:48Si no, preguntarle a la gente de la AMIA
14:50y de la Embajada de Isabel si la amenaza no era real.
14:54Es una amenaza real.
14:55¿Y por qué Estados Unidos se mete en todo esto?
14:58Por varias razones.
14:59Primero porque Donald Trump se cree el sheriff del mundo.
15:03Y él se cree que tiene que intervenir a pacificar.
15:06Y además no le gusta nada la idea
15:08que estén fabricando misiles Shiab-3
15:10que llegan a Estados Unidos.
15:12Porque él entiende que si Irán
15:14entra con una bomba nuclear
15:15y tiene misiles a Estados Unidos,
15:17a él también en la corta o a la larga
15:18se le complica la existencia.
15:20Y encima tiene países sunitas alrededor
15:22que son aliados a Estados Unidos
15:23que le piden a Trump golpear y desarmar a Irán.
15:27Entre ellos Emiratos Árabes, Qatar, Arabia Saudita.
15:30Entonces todo esto
15:31no es solamente una cuestión de petróleo.
15:34Es lo más fácil el petróleo.
15:35Es complejo y por eso me gusta
15:37que ustedes estén tomando esta discusión
15:39en serio o en serio.
15:40Estamos aprendiendo de vos, de Andy.
15:43Obviamente que hay posiciones encontradas,
15:45opiniones encontradas,
15:46pero bueno, uno trata de escuchar a todos.
15:50Ariel es un médico argentino
15:53que entiendo que tenés otra mirada.
15:56No, no, quizás se interpretó mal.
16:01Recién con el comentario que hizo
16:03de la forma de defenderse
16:06están rompiendo todas las reglas convencionales
16:10bajo el convenio de Ginebra,
16:12bajo los derechos internacionales humanitarios.
16:15Están teniendo objetivos civiles,
16:18tanto Estados Unidos con Israel,
16:21tanto como Irán.
16:22Y esto es una locura espiralada
16:24que puede llevar a una tercera guerra mundial.
16:28Me parece algo muy loco.
16:30Entiendo que estando ahí
16:32lo debes ver de alguna forma muy particular,
16:38pero convengamos que lo que están haciendo está mal.
16:41Está mal tanto del lado de Estados Unidos y Israel,
16:44tanto del lado de Irán.
16:46Están rompiendo las reglas convencionales
16:49de una guerra que se dio en Ginebra
16:52y en los derechos internacionales.
16:55Yo lo que rescato de Gabriel
16:57es que él explicó un...
16:59Sí, dale, Gabriel, sí.
17:01No, es que está siendo inexacto
17:03con respecto a las leyes internacionales también.
17:05La Comisión de la Haya no dice eso,
17:07es el principio de diferenciación.
17:08Fijate un mapa cuando dispara Irán
17:10contra Israel,
17:11ves el mapa
17:12y todos los disparos van direccionados
17:14a ciudades civiles.
17:16O sea, ahí hay una intención de matar civiles.
17:18Si Israel y Estados Unidos
17:19quisiesen matar a civiles,
17:22como argumentás, Ariel,
17:24en cinco segundos no queda ni un civil.
17:26No en Irán, no en Palestina,
17:27no en ningún lado.
17:29Entonces, vos decís
17:30que hay intenciones de matar civiles.
17:32Directamente me parece...
17:33Me parece un horror.
17:35Decís que tenés intenciones,
17:37que los ejércitos estos
17:39tienen intenciones de matar civiles.
17:41Lo que pasa es que cuando vos ves los números,
17:45no tenés cómo demostrarlo eso.
17:47Porque tienen la capacidad
17:48de poder hacer
17:49lo que está suponiendo
17:50que quieren hacer.
17:51Y no lo están haciendo.
17:52Igual no hay guerras
17:53en las que no mueran civiles, ¿no?
17:55Convengamos eso.
17:55No hay guerra en la historia
17:56en la que no hayan muerto civiles.
17:58Pero estando en el siglo,
18:01en la modernidad,
18:02no podemos aceptar,
18:02el mundo no puede aceptar esto.
18:04Si ustedes lo haríamos
18:06en la Primera Guerra Mundial,
18:09y bueno, quizás,
18:09pero se supone que somos
18:11un mundo civilizado.
18:12Cada uno tiene una mirada
18:12del lugar en el que está.
18:13Vos sos médico
18:14y tenés una mirada humanitaria, claramente.
18:16Ariel, ¿desde qué lugar
18:18por ahí lo está viendo?
18:20Ariel, para...
18:21En Irán murieron 120 niñas
18:22en un colegio.
18:24Sí, sí.
18:24Y en Israel también
18:25mueren un montón de niños.
18:27Es una locura.
18:27Yo lo vi cuando cayó
18:29una cancha de fútbol
18:30y murieron criaturas
18:31jugando la pelota.
18:32¿Qué tienen que ver
18:32con la política
18:33y con todo esto?
18:34Nada.
18:35Yo por ahí lo que veo
18:36de Ariel,
18:37él trabaja en el hospital
18:38Castex de San Martín,
18:42donde todos los días
18:44tiene que luchar
18:45para salvar una vida
18:46de gente
18:47con 18 tiros por día
18:49en el pecho.
18:50Entonces,
18:51él vive la muerte
18:53constantemente
18:53y por ahí entiendo
18:54que lo vive
18:55de ese lado
18:55que no quiere muertos.
18:56Y Gabriel también,
18:57porque me imagino
18:58que cuando fue
18:59la guerra de la Franja de Gaza
19:00habrás tenido amigos,
19:01¿no?
19:01El 7 de octubre, ¿no?
19:03Yo lo entiendo,
19:04Ariel,
19:05lo que está expresando
19:06para mí es clarísimo,
19:07es estar argumentando
19:08desde el punto de vista humano
19:09porque lo vive día a día.
19:11El problema
19:11es que lo reviste
19:12de un tema legal
19:12y ahí es donde mete la pana
19:14porque se mete en un tema
19:15que está
19:16una contradicción legal.
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