- il y a 13 heures
Avec ses invités, Thierry Cabannes débattent des thèmes forts de la journée.
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00:00Pour commencer, on va donc évoquer ce soir cette affaire lunaire qui va vous faire réagir,
00:04qui va faire réagir nos auditeurs, nos téléspectateurs.
00:07Personne n'a oublié le meurtre horrible de Sarah Limi, une femme de 65 ans tuée car juive.
00:13On a appris que l'auteur des faits, Kaby Traoré, jugée pénalement irresponsable,
00:19a été placée en garde à vue dans une histoire de vol à main armée et séquestration.
00:23On va y revenir avec vous puisque vous connaissez bien cette histoire, François Puponi.
00:26Mais on va voir tout cela avec Mathieu Devez.
00:32L'homme au cœur de l'affaire Sarah Limi a de nouveau été interpellé.
00:36Kaby Traoré, le meurtrier de cette femme juive de 65 ans, c'était il y a 9 ans et il
00:41a donc été arrêté mercredi dernier.
00:43Il est soupçonné d'avoir participé à un homejacking, c'est-à-dire une séquestration avec vol à main armée
00:50sur fond de trafic de stupéfiants.
00:52Les faits se sont déroulés il y a un mois, le 27 janvier à Paris, alors qu'il bénéficiait d
00:57'une permission de sortie.
00:58Je vous rappelle qu'il avait été déclaré pénalement irresponsable après le meurtre de Sarah Limi.
01:04Car au moment des faits, selon les experts psychiatriques, il avait été pris d'une bouffée délirante après avoir notamment
01:11consommé du cannabis.
01:12Il avait donc été admis non pas en prison mais en hôpital psychiatrique et avait droit à quelques sorties.
01:17Le 27 janvier dernier donc, il est dehors et soupçonné d'avoir participé avec au moins deux complices à cette
01:24homejacking.
01:25La victime est un homme de 40 ans qui aurait été frappé, attaché sur une chaise et baillonnée.
01:30Les auteurs seraient repartis avec un joli butin, au moins 100 000 euros, avec notamment des bijoux et des montres
01:36de luxe.
01:37Une enquête a ensuite été ouverte et cette enquête, elle a permis de retracer les trois hommes, donc les trois
01:43suspects.
01:44Et parmi eux, il y a bien Kobili Traoré, le meurtrier de Sarah Limi.
01:48Les trois étaient connus de la justice, connus également pour avoir des problèmes psychiatriques.
01:52Le parquet de Paris a requis le placement de ces trois hommes en détention provisoire.
01:57Mathieu Deves, notre spécialiste police-justice, on va prendre la direction de l'hôpital psychiatrique où Kobili Traoré était interné.
02:03On va retrouver notre équipe, François Tiskevitch et Enzo Cordier.
02:06François Tiskevitch qui nous rappelle le parcours santé, si je puis me permettre, de Kobili Traoré.
02:13Un parcours psychiatrique fait d'aller-retour entre unité pour malades difficiles et hôpital psychiatrique.
02:19Selon le parquet, Kobili Traoré avait été jusqu'en 2020 en UMD, en unité pour malades difficiles.
02:25Un service hospitalier spécialisé dans le traitement des malades mentaux, présentant un danger pour eux-mêmes ou pour autrui.
02:32Des unités strictes où il est interdit d'en sortir, mais en 2020, il est donc autorisé de la quitter
02:38par arrêté du préfet,
02:40après un avis favorable de la commission médicale, afin d'être placé en hôpital psychiatrique jusqu'en 2023.
02:46Puis il est de nouveau placé en unité pour malades difficiles pendant un an, avant donc de retourner en hôpital
02:53psychiatrique depuis septembre 2024.
02:56Dans les hôpitaux psychiatriques, les patients ont beaucoup plus de liberté que dans les unités pour malades difficiles.
03:02Ils peuvent notamment demander des permissions de sortie.
03:05Ce serait donc lors de l'une de ces permissions de sortie que Kobili Traoré en a profité pour commettre
03:10un homejacking avec au moins deux autres individus.
03:13Lors de sa garde à vue, un psychiatre a attesté qu'il ne présentait pas de symptômes de bouffée délirante.
03:19Quand je dis que cette affaire est totalement dingue, je vous propose un autre témoignage.
03:23Olivier Pardot, l'avocat de la famille de Sarah Limic, a évidemment réagi sur cette affaire.
03:27– Mon cabinet, depuis quelques mois, travaillons sur la réouverture du dossier de M. Traoré.
03:36Parce que nous avons des éléments nouveaux que nous réservons à la justice
03:40qui démontrent que cette thèse de l'incapacité pénale, cette thèse de l'abolition du discernement
03:46ne résiste pas avec des éléments de fait, notamment des enregistrements dont nous assurons de l'exploitation,
03:53notamment de nouveaux témoignages qui laissent à penser qu'il y a eu préméditation.
03:57S'il y a une préméditation, s'il y a un motif politique,
04:00comment voulez-vous dire que ce garçon était dans l'abolition du discernement ?
04:06– François Puponi, je commence avec vous parce que vous connaissez bien cette affaire.
04:11– Oui, j'étais membre de la commission d'enquête parlementaire
04:13qui a justement essayé de comprendre quels étaient les dysfonctionnements
04:16de l'institution judiciaire dans ce dossier,
04:18parce que c'est un fiasco judiciaire, à double titre,
04:21puisque la justice n'a jamais voulu vraiment juger Traoré.
04:27La juge d'instruction a refusé pendant huit mois de considérer
04:30qu'il y avait un caractère antisémite, alors qu'il était tellement évident.
04:33Elle a refusé de se rendre sur place pour faire une reconstitution,
04:37ou même d'aller voir ce qui se passe.
04:38Moi j'ai visité l'appartement de Mme Alimi avec les membres de la commission,
04:41et ça sautait aux yeux qu'il avait préparé son coup,
04:44il était allé chez les voisins, il avait passé le balcon,
04:47il savait chez qui il allait, donc effectivement,
04:49Maître Pardot vient de le dire, il savait exactement ce qu'il faisait,
04:52où et quand et contre qui.
04:55Et certains vont dire, ah mais non, il ne savait pas ce qu'il faisait,
04:57le pauvre, il avait une bouffée délirante, parce qu'une bouffée délirante,
04:59c'est sur le moment.
05:00Mais lui, ça faisait des heures qu'il préparait son coup,
05:03qu'il était chez les voisins, qu'il s'était changé,
05:04qu'il avait fait des prières, qu'il avait sauté le balcon, etc.
05:07Et qu'il a massacré cette pauvre Mme Alimi.
05:09Mais pourquoi voulez-vous qu'un individu comme Kobini Traoré
05:12ne récidive pas ?
05:13Il a massacré une femme,
05:16il l'a frappée pendant un quart d'heure,
05:17jetée par le balcon,
05:19et il est en liberté.
05:21Il n'a aucune raison de s'arrêter.
05:22En plus, il a le sentiment d'avoir trompé tout le monde.
05:24– Bien sûr.
05:25– Il a roulé la farine, les juges d'instruction,
05:27les policiers, les psychiatres,
05:29le préfet qui a donné l'autorisation qu'il puisse sortir,
05:31et bien entendu qu'il recommence.
05:33Et là, on verra bien ce que la justice va dire cette fois.
05:36– Caroline Piedras, tout est révoltant dans cette affaire, tout.
05:39– C'est d'une indignité et d'inhumanité totale
05:43et énorme pensée pour la famille
05:45qui se bat depuis des années
05:46pour que justice à l'arrivée soit faite,
05:49même si je suis bien consciente
05:50qu'on ne doit pas, en tant que citoyen,
05:52remettre en question un verdict.
05:54Malgré tout, on est obligé de le faire également
05:56dans cette histoire.
05:57Parce que, vous avez tout dit,
05:59l'altération du discernement a ses limites.
06:01Il savait parfaitement que cette femme était une proie.
06:04Il s'est conduit comme un prédateur
06:06auprès de cette femme juive
06:07qui avait chez elle la Torah, la Ménorah.
06:11Il a fait les prières en amont.
06:12Il a jeté, il a insulté, il a torturé.
06:16Donc, pardonnez-moi,
06:17mais que faut-il de plus à la justice
06:20dans un premier temps
06:21pour ne pas avoir condamné cet homme
06:23en disant également que c'était un acte antisémite.
06:27Et on arrive à trouver des circonstances atténuantes
06:29à son acte sous prétexte qu'il est drogué.
06:32Mais vous savez, c'est inquiétant
06:34en dehors de cette affaire dramatique.
06:36Pour nous tous,
06:37si un ou des individus ressortent
06:40avec un tel profil,
06:41on a vraiment de quoi s'inquiéter au quotidien.
06:43Et on le savait,
06:44il rodait dans le secteur
06:46où habitait Mme Elimi.
06:48C'est ça qui est terrible en plus.
06:49Il est revenu chez lui.
06:49Il est revenu chez lui.
06:50Il n'y a pas de souci.
06:51Moi, les voisins nous ont dit,
06:51quand on est sur place,
06:52ils nous ont dit,
06:53on le voit, il vient.
06:54Il n'a pas allé chez lui.
06:55C'est terrible.
06:57Véronique Jacquet.
06:57Oui, il y a un laxisme judiciaire
07:01et évident,
07:02un raté judiciaire.
07:03Et à ce titre,
07:04je pense qu'il faut juger les juges.
07:06Ils ont une responsabilité dans cette affaire.
07:08Et puis, il y a un raté psychiatrique
07:10parce qu'on met maintenant en psychiatrie
07:12des gens qu'on considère comme fous
07:14alors qu'ils ne sont pas fous du tout.
07:15Il faudrait quand même prendre intrinsèquement
07:17en compte ce que ça signifie
07:19d'être sous l'emprise du cannabis.
07:21Mais cet homme était auparavant
07:23intrinsèquement mauvais quand même.
07:25Il avait un casier judiciaire
07:26long comme le bras.
07:27C'est là où je dis qu'il faut juger les juges.
07:28C'est qu'ils ont quand même des comptes à rendre
07:30quand on a ce type de profil.
07:32Ce n'est pas n'importe qui.
07:33On le voit puisqu'il récidive.
07:35Et puis, évidemment,
07:36il y a donc ce secteur de la psychiatrie
07:37qui est complètement sinistré.
07:39On le sait en France.
07:40Non seulement, il n'y a pas assez de lits,
07:41mais il n'y a plus assez d'argent.
07:42Et il n'y a même plus de vocation de psychiatre.
07:45Et puis, il y a le fait que ces patients,
07:48de toute façon, par essence, sont ingérables.
07:50On le voit.
07:52Permission de sortie,
07:52alors que d'un côté,
07:53on le met dans un service
07:55parce qu'il est considéré comme très dangereux.
07:58En 2023, il est considéré comme très dangereux.
08:01Puis en 2024, il a le droit de sortir.
08:03Bon, bref.
08:03Je crois qu'il faut vraiment tout remettre à plat.
08:06De toute façon,
08:07y compris sur le plan de la justice,
08:09mais aussi sur le plan de la psychiatrie.
08:10Et trop souvent,
08:11même dans les affaires de terrorisme,
08:12on sort l'argument de la psychiatrie
08:14parce qu'on ne sait pas passer
08:16derrière ces gens
08:17qui sont éminemment dangereux,
08:20mais parce qu'ils sont intrinsèquement mauvais.
08:22Et se pose donc la question tabou
08:24qu'on ne veut pas voir,
08:25qu'on ne veut pas traiter.
08:25Donc, on ne veut pas parler
08:26qui est celle du mal.
08:27Jean-Michel Salvatore, pour terminer.
08:30Moi, j'ai rejoint assez Véronique.
08:32Dans des affaires comme ça,
08:33je me pose toujours la question
08:34est-ce que les juges
08:36arrivent à bien dormir
08:37quand ils ont pris des décisions pareilles ?
08:39Parce qu'il y a...
08:39Souvenez-vous à Lyon également,
08:40où l'acte antisémite n'a pas été reconnu
08:42également sur cette décision ?
08:43Oui, parce que là, il y a le juge
08:45qui a décidé de la permission de sortie.
08:47Et puis, il y a tous ces juges
08:49qui, finalement, ont expliqué
08:50que, ben non, comme il s'était drogué,
08:52on ne pouvait pas le juger.
08:53Et quand on voit le résultat,
08:55moi, je me pose toujours la question
08:56de savoir comment ces juges réagissent.
08:59Est-ce qu'ils ont un esprit
09:00de responsabilité ?
09:01Et c'est vrai que Véronique a raison.
09:03La question de la responsabilité
09:04des juges est posée.
09:05Et on a aussi vraiment l'impression
09:07que les juges,
09:08bon, c'est très bien de juger en droit,
09:09et c'est leur métier,
09:10mais est-ce qu'ils pensent
09:11suffisamment aux victimes ?
09:12Quand on entend dire,
09:14comme le dit François,
09:15que, par exemple,
09:16Traoré se baladait dans le quartier,
09:19c'est insupportable
09:21pour la famille de Sarah Admi.
09:23Et on se demande
09:25si, finalement,
09:26on prend suffisamment compte
09:28la vie des victimes
09:30qui, ensuite, devront endurer
09:32cette épreuve
09:34de voir quelqu'un
09:35qui a tué quelqu'un de leur famille
09:37et qui se retrouve
09:38comme un citoyen lambda
09:39et qui vit une vie
09:41presque normale.
09:42Justement,
09:43on avait questionné
09:44la question concernée.
09:46Elle n'a pas eu,
09:46pendant l'édition,
09:47une once d'autocritique,
09:49même de remise en cause.
09:51Elle aurait pu dire,
09:51oui, effectivement,
09:52par exemple,
09:52elle a refusé
09:53de se rendre sur place.
09:54Elle a refusé
09:55de faire une prostitution.
09:56Elle aurait pu dire,
09:57oui, j'aurais peut-être,
09:57non, non, non,
09:58j'ai bien fait,
09:59j'ai appliqué le texte,
09:59j'ai le code pénal,
10:00moi, j'ai tout bien fait
10:01et circulé,
10:02il n'y a rien à voir.
10:03Il n'y a même pas
10:04la moindre remise en cause
10:05d'une erreur potentielle.
10:06Rarement.
10:06Humaine qui peut arriver.
10:08Rarement.
10:08Auparavant,
10:09c'est le code civil.
10:11Le code pénal.
10:13On ne le redira jamais assez.
10:14Car une pièce.
10:14Comme le disait précédemment Muriel,
10:17durant des années,
10:18pour mettre en avant
10:19le caractère antisémite
10:21de cette affaire.
10:22Alors qu'il a ciblé
10:23cette femme
10:24parce qu'elle était juive,
10:25qu'il ait un problème psychiatrique,
10:27c'est un fait.
10:28On ne se conduit pas ainsi
10:29quand on est normalement constitué.
10:31mais il a su
10:32aller chez cette femme,
10:34agir de la sorte
10:35et la traiter de celle juive
10:36avant de la jeter par la fenêtre.
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