00:00Bonjour Nicolas Lebourg, vous êtes historien spécialiste des extrêmes droites, bonjour Dominique Sistac,
00:06maître de conférence à l'université de Perpignan, vous êtes notre politologue à ICI Roussillon
00:11et vous publiez donc cet ouvrage avec votre collègue David Giban qui est géographe et urbaniste aux éditions Trabucaire
00:17paru cette semaine avec une question, un fil conducteur dans ce livre
00:22Comment Perpignan en est-elle arrivé là ? Pauvreté, chômage et déclassement
00:26et le déclassement selon vous, c'est le résultat d'un mal développement économique ?
00:32Oui, on a essayé de montrer et de présenter en alliant toutes nos forces
00:37qu'il y avait un mal structurel, un mal qui était relativement continu dans le temps, en tout cas le
00:43temps court du XXe siècle
00:45et qu'il y avait eu une mise en place, des fois chaotique, des fois programmée, de tout un ensemble
00:50de désorganisations
00:51et donc on a mis en place aussi des flèches du temps pour essayer de montrer aux lecteurs
00:58qu'il y avait plusieurs ressorts structurels, économiques, sociaux, politiques qui avaient conduit la ville à cet état
01:04Vous parlez du temps court du XXe siècle, mais mine de rien on remonte au début du XXe siècle dans
01:08ce livre
01:09pour expliquer cette droitisation de la ville, finalement ça remonte assez loin
01:12On est obligé de remonter assez loin, d'abord parce qu'on voit que dès la Troisième République
01:17ici on est dans un territoire de rente politique où on peut changer de parti, on peut changer de camp,
01:22on peut changer de programme
01:23mais on amène ses électeurs et c'est pas une difficulté
01:25je crois que c'est très tendance par rapport à la question actuelle, ça remonte à la Troisième
01:29et puis on voit bien par exemple, il y a un recensement ethnique qui est fait par la police
01:34qui montre qu'au début des années 60, il y a beaucoup moins d'Algériens à Perpignan qu'avant
01:38et pourtant le premier candidat à l'élection présidentielle en 1965, le premier candidat à l'extrême droite
01:42fait jusqu'au triple à Perpignan que sa moyenne nationale
01:46il y a une demande d'extrême droite qui est là même avant le fait qu'on soit dans une
01:50société cosmopolite
01:52Vous basez aussi vos explications beaucoup sur l'économie locale
01:56vous parlez d'une économie de la rente, c'est-à-dire de vivre de revenus qui ne proviennent pas
02:00d'entreprises
02:01par exemple, est-ce que c'est un problème véritablement pour Perpignan ?
02:04C'est un problème en règle générale pour l'économie capitaliste
02:07puisque la rente c'est une sorte de capital mort
02:10c'est-à-dire il produit de la petite richesse à bas feu
02:13il produit aussi du petit pouvoir à bas feu
02:15mais en tout cas il fige toutes les situations
02:17il enlève au champ entrepreneurial le dynamisme et la croissance
02:21il est souvent tant en termes économiques qu'ailleurs
02:24puisque la rente peut aussi se manifester socialement
02:26elle est un effet plombant
02:29la capitalisation de tous les pouvoirs, de tous les argents aux mains de quelques-uns
02:33n'est jamais un très bon signe dans un territoire
02:35Ça polarise d'autant plus le territoire ?
02:37D'autant plus qu'on a un épuisement des rentes qui s'est fait
02:40que ce soit la rente économique avec les restructurations du territoire
02:44dans ce qu'on appelle l'éliotropisme, c'est toute cette économie du soleil
02:47en particulier à partir des années 60
02:48dans les questions agricoles à partir des années 80
02:51et ce système de rente s'épuise, demande de redéploiement
02:54et puis il porte aussi des questions contradictoires
02:56parce que par exemple dans la rente agricole
02:58il y avait un système avec des ouvriers agricoles qui venaient et qui repartaient
03:01donc des migrations très très courtes
03:03et on voit bien qu'il y a une contradiction avec des gens qui voudraient que ce système de rente
03:06continue
03:07puis qu'à l'autre côté n'ont pas du tout envie de migrants qui viennent
03:09Et l'aboutissement de tous ces processus, selon vous, c'est que Perpignan
03:13est devenue la banlieue des communes alentours
03:15Est-ce que vous nous expliquez un petit peu ce phénomène ?
03:18Ça je pense que c'est quelque chose qui nous a interpellés dès le départ
03:21et qu'on a essayé aussi de comprendre un peu par nous-mêmes
03:24c'est l'inversion du rapport entre le centre et la périphérie
03:28Perpignan c'est un peu comme une rousquille
03:30dans la théorie de la rousquille
03:32le vide est au milieu et l'extérieur
03:34et la partie croquante et la partie délicieuse
03:36c'est la même chose
03:37on a un périurbain qui a fini par faire imploser
03:41puis dilater, puis disparaître le centre
03:43et on se retrouve avec une inversion de l'espace
03:46mais qui manifeste aussi une inversion dans la société
03:49on le voit sur la présence et la surprésence de marginalité à Perpignan
03:53on a un extérieur, on a une périphérie qui est la norme
03:58et on a un centre qui est devenu la marge
04:00Vous expliquez également que la dynamique de Louis Alliot à Perpignan
04:05s'est nourrie du rejet d'un paysage politique local
04:08vu comme la lutte permanente entre deux systèmes clientélistes
04:12le clientélisme c'est pas un monopole perpignanais malheureusement
04:15mais en quoi c'est typique d'ici ?
04:18C'est pas seulement perpignanais
04:20mais c'est typiquement perpignanais depuis la Troisième République
04:23et on voit bien que l'épuisement du système de rente
04:25on a eu aussi beaucoup de gens qui protestaient
04:27parce qu'ils avaient l'impression que tout le monde en profitait
04:29et qu'ils voulaient en être aussi
04:30et ça a contribué, c'est pas une demande de moralisation
04:33c'est une demande de participation au système
04:35et c'est d'autant plus compliqué ici
04:37qu'on a une liste électorale désormais
04:39vous parlez beaucoup du Roussillon
04:40il y a seulement la moitié des électeurs à Perpignan
04:43qui proviennent du département
04:45l'autre moitié viennent des autres départements français
04:47ils votent pas de la même manière
04:48les locaux, ils votent très Le Pen-Mélenchon
04:51les extérieurs, ils sont beaucoup plus sur les partis centraux
04:54tout ça nécessite des ajustements
04:56et ce qui a permis le second tour de la municipale de 2020
04:59c'est justement que ces électorats se sont rejoints
05:01à un moment sur la candidature à Lio
05:03alors que jusque-là ils votaient différemment
05:04Et c'est tout ce contexte, tout cet historique
05:06qui selon vous explique
05:09la montée du Front National
05:10son installation dans le département
05:11c'est une accumulation de phénomènes ?
05:14Disons que cette société en archipel
05:15s'est énormément polarisée
05:17et que Louis Alliou est à un moment arrivé
05:19à créer justement un continuum
05:20qui lui a permis d'agréger tout un chacun
05:22mais c'est bien le déclassement du territoire
05:24qui a provoqué une droitisation
05:26et qui au bout du compte
05:27dans l'assèchement des offres politiques
05:29amène la victoire du Rassemblement National
05:31Est-ce qu'il y a quelque chose
05:32qui peut faire changer ça ?
05:33Est-ce que vous avez un peu de prospective
05:34dans votre livre aussi ?
05:36Je pense que comme toujours
05:38on n'a pas véritablement trouvé d'auteur
05:40à toute cette succession de crimes
05:42de hasard, de malheur, etc.
05:45Le bonheur et la réussite du territoire
05:47vont dépendre de quelque chose
05:49plus que de quelqu'un
05:50Je crois qu'il y a des mécanismes à l'oeuvre
05:53qui peuvent être opérateurs
05:54Le changement de public
05:56comme vient de l'indiquer Nicolas
05:57est assez significatif aussi
05:59On aura peut-être de nouvelles ressources
06:01de nouvelles dynamiques
06:02Et puis il y a un changement
06:03probablement aussi d'assiette économique et sociale
06:06On voit bien que le territoire
06:08est en train de changer de sens économique
06:09On est passé du tourisme, agriculture
06:11et on va plutôt vers la santé
06:13le solaire et l'eau
06:14On est dans un changement d'époque
06:16Après, est-ce que Perpignan sera
06:18si on personnifie la ville
06:19est-ce qu'elle sera apte
06:21à se saisir de ses opportunités ?
06:23Ça moi je ne le sais pas
06:24Et il y a un point là-dessus
06:26Évidemment dans la conclusion
06:27sinon on va parler de la jeunesse
06:28de l'espoir, de l'avenir
06:29Et puis on reprend le chiffre sur la jeunesse
06:31et on dit par exemple
06:31l'université de Perpignan
06:32elle fait un travail de service public
06:33il y a 25% des étudiants qui y rentrent
06:35c'est les premiers membres de leur famille
06:37à faire des études
06:38c'est quelque chose de rare
06:38donc c'est de l'insertion sociale
06:39Et en même temps on voit
06:41il y en a 36% qui abandonnent
06:43sans avoir eu le diplôme
06:43c'est le taux le plus élevé de France
06:47Donc, y compris dans nos ressources
06:48et dans l'espoir qu'on peut avoir
06:50dans la jeunesse
06:50bien évidemment il faut donner les moyens
06:53Votre livre ne prend pas en compte
06:54une donnée qu'elle ne peut pas prendre
06:56parce qu'elle n'existe pas encore
06:57c'est la décision judiciaire
06:58qui risque de tomber
07:00enfin qui va tomber
07:00ça c'est sûr
07:01dans les prochaines semaines
07:02en début juillet
07:03la décision de la Cour d'appel de Paris
07:04dans le procès des assistants
07:06d'eurodéputés du Front National
07:07ça c'est une donnée
07:08qui peut aussi changer
07:09la donne à Perpignan
07:10selon vous ?
07:11Alors, moi je n'en suis pas convaincu
07:14je pense que ça a un impact
07:15bien entendu assez fort
07:16parce que ça n'est pas un hasard
07:18mais le corps électoral
07:20est actuellement quand même
07:21relativement discipliné
07:23vers un vote de réédition
07:24et c'est vrai que Louis Alliot
07:26a eu un début de confiance
07:28après sa première élection
07:29on a toujours un effet
07:31assez structurel
07:32dans les mécaniques municipales
07:33et il a une prime à ceci
07:36est-ce que le jugement
07:38aura un impact
07:38probablement plus
07:39sur la vie politique
07:40si le maire est réélu
07:43et qu'il ne peut pas
07:43assumer ses fonctions
07:44Après, il a toujours eu ici
07:46un score même meilleur
07:47à celui des présidents
07:48Jean-Marie puis Marine Le Pen
07:49du Front National
07:51aux élections
07:52il y a une surcote
07:54Louis Alliot
07:54il a une vraie plus-value
07:55dans le territoire
07:56qu'on calcule
07:57de manière assez précise
07:58et qui est évidente
07:59Merci beaucoup
08:00d'avoir été avec nous
08:02ce matin
08:03Nicolas Lebourg
08:04historien spécialiste
08:05des extrêmes droits
08:06Dominique Sistag
08:08maître de conférence
08:09à l'université de Perpignan
08:10pour présenter votre livre
08:11Perpignan
08:12déclassement et droitisation
08:13sorti cette semaine
08:15Merci beaucoup à vous
08:15Merci
08:16Merci
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