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Jorge Gestoso conversó con el catedrático en Estudios Internacionales Bruno Lima-Rocha sobre el Banco Mundial y Fondo Monetario Internacional.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, el Banco Mundial y el Fondo Monetario
00:21Internacional con otro notable invitado, Bruno Lima Rocha, profesor en estudios internacionales
00:28y periodista directamente desde Río de Janeiro. Bruno Lima Rocha, una cálida bienvenida al programa.
00:37Muchas gracias por recibirme. Bruno, para establecer exactamente, digamos, de qué estamos hablando,
00:45dirías tú qué son exactamente el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial y cómo surgen después de la posguerra.
00:54Bueno, el FMI, el Fondo Monetario y el Banco Mundial, sería una especie de un arreglo entre Estados Unidos
01:03y el Estado Occidental para buscar una influencia de gobernanza mundializada en el entonces de posguerra,
01:10o sea, la mitad de los años cuarentena adelante, para hacer funcionar el llamado sistema de Bretton Woods,
01:19donde los países en desarrollo, los países que estaban descolonizando, iban a quedar dependientes de estas dos instituciones financieras
01:28manipuladas y manejadas por el occidente. Se costumbra decir, pero no es una regla absoluta,
01:34que el FMI pertenece a Europa como máxima dirección y el Banco Mundial a Estados Unidos.
01:43En este plan operan como una especie de continuidad de la colonización a través de la dependencia financiera
01:50y la intromisión en la soberanía de los países que sacan préstamos de estas instituciones.
01:56Y por lo menos oficialmente, ¿qué papel, qué rol cumplen hoy estas instituciones en América Latina?
02:05Específicamente en América Latina hay dos situaciones muy distintas.
02:11El Banco Mundial presta un monto de dinero bastante grande, el mayor monto hoy por hoy está en Argentina,
02:19y compromete a las finanzas públicas y a la capacidad del gobierno de ser un país soberano y autónomo.
02:26El Banco Mundial tiene una estrategia hoy por hoy muy interesante desde el punto de vista,
02:31yo diría analítico, aunque sea un desastre para las sociedades,
02:36porque el Banco Mundial se está interponiendo entre la deuda de los entes de gobierno.
02:42Por ejemplo, el Banco Mundial hubo un periodo que en Brasil, donde estoy yo,
02:47hacía préstamos para que una intendencia, un Estado tuviera un alargue de su deuda pública interna
02:55con el gobierno nacional. Y también el Banco Mundial tiene instituciones propias de,
03:00por ejemplo, arbitraje internacional. Es una composición de seis instituciones,
03:06sería el grupo Banco Mundial. Pero más que nada, se pone a hacer supuestos préstamos para,
03:12entre comillas, desarrollo, opera por el BILD para América Latina,
03:17mientras que el Fondo Monetario hace préstamos para, supuestamente, la salud financiera de los países.
03:23Y lo hacen todo al revés de lo que pliegan.
03:25¿Y precisamente bajo qué criterios se usan para otorgar esos préstamos?
03:32El Fondo Monetario hace una serie de exigencias, donde, por ejemplo,
03:37la capacidad de endeudamiento de los Estados esté comprometida con el pago
03:42de los intereses de la deuda externa de los préstamos.
03:46Y ahí nunca más un país soberano tiene condiciones, o casi nunca,
03:51de frenar su dependencia externa, porque cada vez más va a necesitar de más montos de dinero
03:57y cada vez más va a recaudar menos, porque los compromisos que el Fondo Monetario impone a un país
04:04prácticamente impiden que este país tenga un desarrollo industrial y también una sociedad más sana,
04:10con menos desigualdad, porque también exige que las políticas públicas sean frenadas
04:14o disminuidas de forma considerable.
04:17¿Y bajo qué intereses, ya sea económicos o geopolíticos, operan estas instituciones?
04:25Esto es muy interesante, porque hay una especie de...
04:28hay una puerta giratoria, como dice la teoría política de Estados Unidos, estoy de acuerdo,
04:33donde muchas veces personas que tienen posición en una institución bancaria nacional
04:39después toman posición en la lideranza de sus propios países
04:44y después van a ocupar puestos clave en el Fondo Monetario, en el BIR, en el Banco Mundial.
04:51Hay una especie de pacto de élites entre las élites financieras que operan a nivel global
04:57o por lo menos mundializadas por el occidente, y un grupo de élites financieras locales
05:04que consigue llegar a una condición transnacional e impone a sus propios países
05:10condiciones que son muy desastrosas para el desarrollo de sus países mismos.
05:16Sería más o menos una motivación ideológica disfrazada de, entre comillas,
05:21una tecnicalidad de la economía neoclásica que de forma vulgar decimos neoliberal.
05:27¿Tú dirías que existe una vinculación entre la capacidad o el manejo del voto
05:33dentro del FMI y su vinculación con Europa o con Estados Unidos?
05:42¿Tienen más peso? ¿Tienen igual peso? ¿Cómo se maneja eso y cómo influye ese peso en las decisiones?
05:49Sí, tiene más peso. El FMI es un poco menos peor que el Banco Mundial
05:54en términos de capacidad de que países no europeos tengan decisión.
05:59Por ejemplo, Brasil se quitó la deuda externa en el año 2005 y pasó a ser acreedor del Banco Mundial.
06:07Pero hizo una inversión que sacó para Brasil con forma de deuda pública interna,
06:11se puede decir otra vez en otro momento.
06:13La China es la creadora del FMI, pero los criterios del FMI no son tan laxos.
06:19O sea, no hay un interés de este fondo de modificar la situación real de los países,
06:25sino garantizar que los préstamos lleguen a los niveles de decisión de los países que los toman
06:31de forma a comprometer los resultados.
06:34Yo diría que sí, hay un peso enorme del FMI por decisiones que serían, entre comillas,
06:40estratégicas para que los países que toman préstamos sigan siendo dependientes.
06:45Y hay casos que no son solamente de América Latina, como es el caso de Grecia,
06:49del bienio 2010-2011, que la suma de la crisis griega provocada por los papeles,
06:55por ejemplo, de Goldman Sachs y los préstamos del FMI de la Comisión Europea,
07:00simplemente incendió, terminó, exterminó con un cuarto de la riqueza griega del entonces.
07:06Y desde el punto de vista de impacto, estos préstamos vienen prácticamente siempre
07:12con un programa de ajuste económico.
07:15¿Qué impacto tiene ese programa de ajuste económico que exigen en ya sea el empleo,
07:22ya sea el salario y ya sea en los programas sociales?
07:27Es una tristeza infindable porque el efecto en la sociedad concreta, por ejemplo,
07:34lo que pasó en Argentina, Menem 1, Menem 2 y De la Rúa que salió volando por la Casa Rosada,
07:40el efecto en Argentina de 10 años o por lo menos 8, con la presencia muy fuerte del fondo monetario
07:47y depreciación de la moneda argentina, genera una especie de guerra de, entre comillas, baja intensidad.
07:54Porque la gente pierde acceso a la salud pública, a la educación pública, el transporte queda más caro,
08:01los lugares públicos son privatizados.
08:03Lo que hay es una enorme concentración de renta en las camadas más elevadas de un país subordinado
08:09y dependiente y una incapacidad que esa sociedad tenga de desarrollo propio.
08:14Lo que implica, por ejemplo, que hablando en criollo, los niños comen menos y tendrán menos expectativa de vida
08:22y aumenta, por ejemplo, el suicidio de los viejos, de los jubilados, porque la jubilación no alcanza
08:27para mantener la familia o mantenerlos y sienten como un peso por estar vivos.
08:32Esto pasa donde hay sistema de jubilación privatizado o no hay una salud pública 100% gratis.
08:39Esto pasa en muchos países latinoamericanos.
08:42¿Y estos préstamos comprometen, de alguna forma, los sectores sociales?
08:47Es decir, lo que tiene que ver con la población más vulnerable?
08:51Sí, completamente, porque como hay una exigencia de, entre comillas, ajuste fiscal,
08:58la capacidad de extracción de riqueza del Estado Nacional,
09:02que es su función en una economía capitalista,
09:04para hacer la redistribución sin la base de programas sociales públicos,
09:11sin la base de un desarrollo determinado para cierto rubro de la economía,
09:15queda casi todo comprometido con la rentabilidad de los títulos nacionales
09:20y de los pagos de cuotas a cada tanto al banco prestamista,
09:26en este caso al Fondo Monetario.
09:28Entonces, van al Fondo Monetario, no alcanza la cuota,
09:32y ahí van a Estados Unidos directamente o a fondos europeos o a fondos internacionales
09:37y comprometen la capacidad de inversión social de un Estado soberano.
09:41Por lo tanto, el que pague el precio es el pueblo mismo.
09:44¿Y estos préstamos afectan, tú dirías, lo que tiene que ver con los activos de los países
09:52y los sectores estratégicos?
09:54Sí, seguro, porque el primer fenómeno de un país que tiene deuda externa muy amplia
09:59y compromete su capacidad de reinversión interna es la desindustrialización.
10:07Porque, ojo, esto siempre viene junto con una apertura del mercado interno,
10:11una apertura indiscriminada, que no tiene que ver ni siquiera con proteccionismo o no proteccionismo,
10:18tiene que ver con que el país no tenga las condiciones propias de desarrollo.
10:22Y también reprimariza los países latinoamericanos, o sea,
10:27los países quedan muy vinculados a que tengan que hacer un gran monto de exportación
10:33de bienes de bajo valor, como soja o crudo, y de esta forma tengan una reserva,
10:39un colchón de dólares, para cuando tenga que pagar una cuota externa
10:43o para cuando venga una especie de huracán financiero o ataque financiero o guerra cambial.
10:49Es muy fea la situación cuando un país tiene un problema de endeudamiento externo
10:54en una moneda que no es la suya.
10:55Esto no pasa más en Brasil, ya hace 21 años, por una sabiduría, yo diría, del primer gobierno lula.
11:02Tiene su precio, pero es mucho mejor una deuda interna controlada por el Estado Nacional,
11:07aunque atenda los intereses externos, que una deuda externa en moneda no soberana.
11:12Esto sí es muy complicado.
11:13Y una pregunta que va más allá del Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial,
11:18tú como experto economista, ¿cómo lees tú esto de que países latinoamericanos,
11:24por ejemplo, el caso de Venezuela, depositan parte de su tesoro en países europeos,
11:32por lo menos bajo el argumento en ese momento de que están más seguros que en sus propios países,
11:37y después los países de Occidente se apropian de ese dinero, deciden no devolvérselo,
11:44y aquí no ha pasado nada? ¿Cómo lees esto?
11:47Es una especie de relación colonia-metrópolis, y ojo, que no ha pasado solamente en Venezuela.
11:54La riqueza depositada en oro del Banco Central Argentino también se ha fugado para afuera,
11:59para afuera del país.
12:01Hoy por hoy, por ejemplo, la reserva no dolarizada de muchos países es oro, sube, sube, sube.
12:07Y si un país deposita sus barras de oro como reserva de valor garantizada en un país imperialista
12:14o aliado a los imperialistas, casi seguro que van a secuestrar esta riqueza.
12:19Esto pasó en Venezuela con el oro que tenía en Inglaterra.
12:23Yo diría que es una situación absurda, como si fuéramos otra vez más una colonia de países europeos,
12:29o anglosajones, o países de mayoría blanca, como es el caso de Estados Unidos.
12:33Es muy fea esa situación.
12:35Bruno, te invito a hacer una pequeña pausa.
12:38Estamos hablando con Bruno Lima Rocha directamente desde...
12:42Estamos hablando desde Río de Janeiro.
12:45Y Bruno es periodista y además profesor de Relaciones Internacionales.
12:51Enseguida regresamos.
13:20Río de Janeiro.
13:22Continuamos hablando con Bruno Lima Rocha directamente desde Río de Janeiro.
13:27Bruno es periodista y profesor de Relaciones Internacionales.
13:32Estamos hablando sobre el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional.
13:37Ahora, Bruno, hago de abogado del diablo.
13:41Un banco es un negocio, es una institución.
13:45Nadie se va a meter a hacer una transacción, un negocio, sabiendo que le van a ir mal.
13:52Tú vas al banco, tú como persona, no importa que el Banco de Brasil,
13:57y el banco te dice si tú quieres que te preste plata, primero, ¿qué respaldo tenés si no te alcanza
14:05para pagar todos los meses?
14:07Y, ¿cómo vas a hacer? ¿Cuál es tu ingreso para poder pagar todos los meses?
14:13Y para poder pagar todos los meses el dinero que te quiero prestar,
14:19tú no podés darte el lujo de irte de vacaciones, irte a cenar todas las noches, etc.
14:27Por tanto, tú tenés que, para cumplir con que yo te pueda prestar plata,
14:32tú tenés que asegurarme que pagás entonces como debe ser eventualmente o anualmente la cifra.
14:41La culpa de que estas instituciones exigen todas estas limitaciones,
14:49¿la tienen las instituciones o la tienen los gobiernos de cada uno de nuestros países,
14:54por ejemplo, de Latinoamérica, que se han metido en deudas que son prácticamente impagables?
15:00¿Cómo se lee esto de la otra cara de la moneda?
15:04Bueno, yo diría que es menos mal, menos peor, que un país tenga endeudamiento interno en su moneda soberana
15:12que tenga una deuda externa con todos los criterios de los bancos, como dijiste vos ahora.
15:18Pero yo reforzo una idea.
15:21Es muy interesante observar que muchas veces un exministro de Hacienda
15:26que toma préstamos en el Fondo Monetario, en un otro ciclo político,
15:31está como encargado, como autoridad del mismísimo Fondo del Banco Mundial,
15:35ordenando el préstamo para su país de origen,
15:38operando como si fuera el financista y no más el tomador de préstamo.
15:43Por lo tanto, hay una fusión de proyección de poder imperial,
15:48de una élite financiera que gira alrededor del rentismo,
15:53del prestamista, de los parásitos financieros en escala mundo,
15:57y también una subordinación ideológica de nuestros países que no entienden
16:03o no atenden un principio básico,
16:06que es mucho mejor una deuda soberana en moneda propia,
16:10mantener su soberanía, que una deuda en moneda externa,
16:13que no manipula esa tasa de cambio.
16:15Y ahí utilizarse el cambio, como dicen los gringos,
16:18dólares en la moneda de Estados Unidos, es el problema del mundo.
16:22La salida sería, a mediano plazo, utilizar cada vez menos reservas en dólares
16:29y tener una canasta de monedas, como decía Lord Keynes, por ejemplo,
16:34o como sería la proyección estratégica de un desarrollo financiero
16:39a partir, por ejemplo, de los BRICS.
16:42Y ya sería otro tema, pero un tema muy interesante también.
16:44De tu respuesta, leí que tú le pasas otra vez toda la responsabilidad
16:50a estas instituciones, y no me respondiste, por lo menos no leí tu respuesta,
16:56en cuanto a cuál es la responsabilidad interna de los líderes
17:01de cada uno de nuestros países para endeudar a sus economías.
17:04Es decir, tú me hablas del ministro de Economía, que después pasa a ser,
17:08pero el ministro de Economía, teóricamente, debería estar al servicio
17:13y puesto por su pueblo, por su gente, para no endeudarla.
17:18Y sin embargo, esa parte de la responsabilidad de gobiernos que endeudan
17:23a sus pueblos, eso no me lo mencionas, porque si no existiera esa posibilidad,
17:29estas instituciones no cometerían todo ese tipo de abusos, como lo calificas tú.
17:36Esa parte de la pregunta no me la contestaste.
17:39No, perdona, capaz que te hable de forma muy conceptual.
17:42Hablándote en criollo, estos gobiernos son traidores de sus países,
17:46de sus pueblos, de sus patrias.
17:48Son vendepatrias, como dicen en Argentina, son entreguistas, como decimos en Brasil.
17:52Es un absurdo.
17:53Un gobierno no puede dejar de tomar decisiones, manteniendo su capacidad de acción
18:00para delegar a una institución externa la tomada de decisión de su país.
18:05Estos gobiernos son traidores.
18:08Y absolutamente, en ese contexto, esto tendría que ver con la historia de nuestra América Latina
18:16desde hace más de 200 años con la doctrina Monroe de que América para los americanos,
18:22es decir, que si surgiera un gobernante que gobierna para su pueblo
18:28y que defiende los intereses de su pueblo para que no se endeude
18:32y le quede en la puerta de la boca del león, como podrían calificarlos algunos
18:37a estas dos instituciones, la doctrina Monroe no permite ese tipo de gobernantes.
18:44Entonces, permite a los gobernantes, justamente como tú los calificas,
18:47¿estás de acuerdo con que en realidad la estructura hace que los que están al frente
18:54de los países de América Latina, bajo el efecto de la doctrina Monroe,
18:59no gobierna para el pueblo, sino gobierna para el capital?
19:02Sí, sí, sí, seguro.
19:04Pero también uno tiene que pensar que en momentos brillantes de nuestro continente
19:09y hablando de, por ejemplo, otros tiempos, como el primer y segundo gobierno,
19:15el primer gobierno en Perón, gobierno de Lázaro Cárdenas en México,
19:19la era Vargas en Brasil, el segundo gobierno Lula, primer gobierno Dilma,
19:24ya en el siglo XXI, la era de oro de Chávez en Venezuela,
19:28pudimos buscar, o el gobierno Kirchner en Argentina, por ejemplo,
19:32pudimos buscar salidas soberanas, salidas que nos permitían integrar entre nosotros mismos
19:39y a su vez no ser tan subordinados, tanto a Washington como a las instituciones
19:44más modernas de esa post-Bretton Woods.
19:47Pero eso tenía que existir de una forma coordinada.
19:50Una manera de integración continental sería, por ejemplo,
19:54tener un banco de desarrollo no dolarizado, vinculado al banco de los BRICS
19:59y bajo liderazgo de Brasil a México, por ejemplo, en este momento.
20:03Yo sé que es más fácil hablar que hacer, pero que nuestros países tengan en cuenta,
20:09mientras tengamos bajo una amenaza de la doctrina morro,
20:14o de la cuarta flota, o de los Marines, o de Estados Unidos,
20:18nunca vamos a ser países soberanos y libres, nunca, nunca, nunca.
20:22¿En realidad ese es tu temor?
20:23Sí, mi gran temor. Mi gran temor es que vamos entrando en un ciclo
20:29que el imperio está bastante decadente, ya no respecta más ni siquiera
20:32las instituciones que ellos mismos crearon, y van a proyectar mucho poder
20:37en su, como dicen ellos, su, entre comillas, pato trasero,
20:40donde, por ejemplo, la China puede comprar soja y crudo de nosotros,
20:44no pasa nada, pero no puede proponer un grado mayor de desarrollo industrial
20:49con nuevas cadenas de alta tecnología integrada.
20:53Y también que ellos, Estados Unidos o Washington, en este momento Trump
20:56y sus 150 mil multimillonarios, quiera una reserva de bienes estratégicos,
21:02como por ejemplo minerales y tierras raras, para ellos nomás,
21:05y ahí amenazan con un poder militar y chantaje.
21:08Es el tiempo que vivimos, estamos en estos tiempos,
21:11hay que enfrentarlos como son y buscar una salida autóctona y latinoamericanista.
21:17Bruno Limarrotcha, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
21:20Gracias por la invitación.
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