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Délégation aux droits des enfants : M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la Justice
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00:24:51Et donc quand un signalement est fait, vous l'avez dit, Madame la Présidente, quand un enfant est repéré, entendu, orienté, aujourd'hui, le service public de la justice répond, on verra ça grosso modo dans 4 mois.
00:25:02Alors il ne le dit pas comme ça, bien évidemment, mais c'est l'effet. 4 mois pour un mineur, c'est une vie, surtout lorsqu'il est violenté, violé, torturé, physiquement ou psychologiquement.
00:25:12Et donc notre devoir, c'est de réduire ces délais, d'améliorer l'organisation, de remettre la justice et la PJ dans le bon tempo. Et donc effectivement, je soutiens, vous m'avez entendu le dire, et la chancéderie a même rédigé, j'y reviendrai, un texte d'ordonnance de sûreté qui correspond à l'extrême rapidité que nous devons offrir à ces enfants.
00:25:32Croire d'abord l'enfant et ensuite regarder ce qui se passe chez les majeurs, puisqu'on peut penser qu'il peut aussi y avoir un certain nombre de détournements des procédures du fait des conflits familiaux.
00:25:43Mais le devoir de protection l'emporte, à mon avis, sur l'éventuelle dérive que pourrait faire naître une telle mesure. Il me revient aussi de convaincre les services de la chancéderie, notamment les parquets, qui ont déjà beaucoup de travail.
00:25:55Je pense qu'ils le font essentiellement, notamment le vendredi, lorsque c'est la veille des gardes pour l'avoir assisté à plusieurs reprises comme vous auprès de vos parquetiers.
00:26:03Vous savez qu'ils sont déjà très, très impliqués. Après, la rapidité, c'est l'effectivité. C'est bien de prendre des décisions rapides, mais encore faut-il que ces promesses soient tenues et que nous puissions appliquer ces décisions.
00:26:16C'est l'esprit de la circulaire que j'ai adressée le 28 avril dernier à l'ensemble des procureurs de la République pour la première fois que le placement doit protéger et pas rendre encore plus vulnérable.
00:26:26Les procureurs de la République, le ministère de la Justice n'avaient jamais fait un audit. Parfois, le contrôleur général des lieux de privation de liberté ou la défenseur des droits le faisaient,
00:26:34les parlementaires aussi, mais de manière générale n'avaient pas fait un audit de tous ces foyers, de tous ces lieux où on met des enfants, avec des endroits où cela marche très bien
00:26:42et des endroits où cela marche très mal, avec des violences ou des réseaux de proxénétisme quasiment à proximité ou à l'intérieur.
00:26:50Évidemment, mettre un enfant sur la protection de la justice dans un endroit qui reproduit les violences, voire pire, de sa famille, c'est évidemment être d'une grande responsabilité.
00:27:00Donc, les procureurs de la République ont fait ce travail de contrôle dans les semaines qui ont suivi.
00:27:05Aujourd'hui, 250 lieux de placement déjà intégralement contrôlés. Il nous en reste encore beaucoup à faire, bien évidemment.
00:27:12Ces visites massives montrent un constat préoccupant.
00:27:15C'est surtout la question de la santé dans ces foyers qui n'est pas au rendez-vous. Santé physique, santé mentale, psychiatrie, addiction.
00:27:22Il y a une absence quasi totale de prise en charge de ces sujets de santé, de la prise en charge sanitaire.
00:27:29Évidemment, nous devons travailler avec les élus locaux, singulièrement avec le ministère de la Santé, pour pouvoir offrir à ces enfants un accompagnement de santé.
00:27:39Lorsqu'on les place, ils sont quasiment abandonnés quand on les voit dans ces foyers, si j'en lis les comptes rendus des procureurs de la République.
00:27:47Quand on est dans un lieu qui est censé protéger, on constate des impasses profondes de soins, des ruptures de suivi, notamment sur les addictions,
00:27:54des adolescents en souffrance qui ne voient personne, même pas de personnel médical ou paramédical.
00:27:59Ce n'est pas simplement un problème d'organisation, c'est un échec collectif des pouvoirs publics.
00:28:04L'État ne peut pas demander à un juge de placer un enfant en dehors d'une famille et ensuite se détourner de ce qui se passe dans ce foyer.
00:28:12Après la rapidité, après l'effectivité, la protection. Je vais signer aujourd'hui même, Madame la Présidente, et je l'enverrai après votre audition,
00:28:21la première circulaire politique éducative et pénale à l'ensemble des agents depuis plus de 12 ans.
00:28:27Les agents de la PJJ n'ont pas reçu d'instruction sur la façon dont ils doivent recevoir leur métier, qui est la politique du garde des Sceaux.
00:28:34Je remercie M. le directeur d'avoir dans un grand élan de concertation avec son personnel, que j'ai parfois moi-même reçu,
00:28:41les organisations syndicales, élaboré sous mon autorité cette première circulaire.
00:28:46Que dira cette première circulaire ? D'abord, de bien tenir les délais du CJPM.
00:28:50C'est très important de ne pas relâcher la rapidité avec laquelle on essaie de traiter ce qu'a voulu le législateur.
00:28:56Mais au-delà de la vitesse, il faut avoir du sens et de la cohérence, et surtout partout sur le territoire.
00:29:01C'est bien la difficulté. Une doctrine qui est partagée entre les parquets, les juges et les éducateurs de la PJJ,
00:29:06ce n'est pas si simple que ça. L'effectivité de la décision est la condition d'une justice des mineurs crédibles.
00:29:12Et la sanction est aussi un acte éducatif. Moi, j'ai trop entendu d'opposition entre éducation et sanction.
00:29:18Je pense qu'on est beaucoup à avoir des enfants ici, dans cette salle.
00:29:21La sanction fait partie de l'éducation. La sanction toute seule n'est pas un but en soi, n'a aucun sens.
00:29:26Et une éducation sans jamais aucun interdit mène, je crois, au n'importe quoi.
00:29:31Et donc, ce que j'essaie de mener, c'est une éducation qui comprend la sanction.
00:29:36Et les éducateurs de la PJJ, évidemment, sont aussi là pour rappeler ces interdits et rappeler ces difficultés,
00:29:42même s'ils accompagnent très courageusement ces enfants, ces jeunes qui ont des repères très éloignés,
00:29:49des repères de ceux qui ont la chance de vivre dans une famille aimante et encadrante.
00:29:54L'effectivité de la décision de justice est la condition d'une justice des mineurs crédibles.
00:30:00Et donc, cette circulaire n'est pas un texte de plus.
00:30:02Elle organise pour la première fois, en manière très concrète, le travail de la PJJ en lien avec les parquets.
00:30:07Elle renforce l'intervention en milieu ouvert, parce qu'on se concentre beaucoup trop, je trouve, sur le milieu fermé,
00:30:11qui concerne quelques centaines d'enfants, bien sûr, qu'il faut suivre.
00:30:16Mais il y a des milliers d'enfants dans le milieu dit ouvert.
00:30:19Les alternatives aux poursuites, les actions plus précoces, exigent des rapidités de prise en charge,
00:30:24des renforts de personnel.
00:30:25Et j'ai donc, par la fermeture des centres éducatifs fermés, permis de mettre 150 cette année éducateurs de plus dans le milieu ouvert,
00:30:32afin de baisser le nombre de dossiers par agent de la PJJ, pour donner du sens au travail de ces éducateurs.
00:30:37Cette circulaire détaille aussi la refonte du placement pénal, que j'ai annoncé avec la fermeture des centres éducatifs fermés.
00:30:43Le placement ne concerne qu'une minorité de mineurs suivis, même une très petite minorité, si je peux me permettre cette expression.
00:30:50Mais il représente un immense effort de la République.
00:30:52Il doit donc être utile, transformateur et protecteur.
00:30:54Les rapports de la Cour des comptes, les rapports du Parlement, notamment de notre rapporteur lors de la Commission des finances en charge des questions de la PJJ,
00:31:03mais également les rapports d'inspection que j'ai commandés à mon arrivée au ministère de la Justice,
00:31:06démontrent l'efficacité toute relative des centres éducatifs fermés.
00:31:11Les centres éducatifs fermés, malgré des moyens très importants, en général un tiers à 50% de coûts de plus qu'un centre classique,
00:31:18avec pourtant le même taux de fugue, ce qui devrait nous interpeller.
00:31:22Ce qui veut donc dire que, avec le même niveau d'éducation scolaire, c'est-à-dire 4 fois moins en général que dans le milieu scolaire classique,
00:31:29je reviendrai, montrent que ces centres éducatifs fermés n'étaient pas des centres, ils étaient peu éducatifs et ils n'étaient pas fermés.
00:31:36Donc il fallait voir leurs limites et revenir sur la question de la récidive,
00:31:41puisqu'ils avaient à peu près les mêmes taux de récidive que ceux qui n'étaient pas dans les centres éducatifs fermés.
00:31:46Il faut d'abord savoir avoir le courage d'arrêter une politique, même si elle va au contraire parfois déconner.
00:31:52J'essaie de regarder les choses en politique publique et je voudrais résumer la philosophie de ce que nous essayons de faire.
00:32:00Ce n'est pas sanction ou éducation, c'est quelle est la bonne réponse utile pour ce jeune qui est placé sous l'autorité de la justice.
00:32:09Alors une sanction inutile, c'est une sanction dont la mesure n'est pas exécutée.
00:32:11Lorsque l'enfermement est sans projet, sans éducation, lorsque l'enfant arrive au mois de mai dans un centre éducatif fermé qui ne voit pas de professeur avant le mois de septembre,
00:32:20parce que nous sommes dans un rythme de l'éducation nationale et que cette personne est restée donc pendant quatre mois dans un centre sans jamais rencontrer un enseignant.
00:32:31Un placement sans protection, un dossier qui traîne, des sorties sans accompagnement, des fugues aussi nombreuses que ceux qui sont dans des foyers dans un centre éducatif fermé.
00:32:42L'utile, c'est le contraire.
00:32:43C'est plutôt avoir un parcours qui se tient et le temps où le jeune est privé de cette liberté d'avoir de l'éducation, une formation.
00:32:50Dans le monde de demain, c'est précisément le sens des nouvelles unités que nous créons, qui est une sorte de fusion des foyers précédents et des centres éducatifs fermés.
00:33:01Donc nous faisons une seule, un seul type de lieu du JPE qui fait du placement, le temps de reconstruction et surtout à caractère et pédagogique et d'enseignement.
00:33:13Nous y reviendrons. Ce qui compte dans la contrainte que fera le juge, comme dirait les jeunes mon juge, ce sera de regarder s'ils ont bien suivi cette éducation et non pas s'ils étaient dans un lieu particulier.
00:33:26Ce qui compte, c'est ce qu'on y fait. Ce n'est pas les murs qu'il y a autour.
00:33:31Je veux dire ici, la grande réalité que j'ai personnellement découvert en arrivant au ministère de la justice, c'est la rupture massive du volume d'enseignement que nous offrons aux jeunes qui sont placés sur la main de justice.
00:33:41Le constat est terrible. Un élève ordinaire qui vit dans nos circonscriptions, je me permets de parler des circonscriptions en général, c'est environ 26 heures de cours par semaine.
00:33:52En centre éducatif fermé, le volume tombe sous la barre de 10 heures. En moyenne, 5 heures d'enseignement par semaine, même dans les établissements pénitentiaires.
00:34:03Il y a plus d'heures d'enseignement que dans un centre éducatif fermé. Et pourtant, ce n'est déjà pas tout à fait formidable.
00:34:08Ce décrochage d'heures qui est incompréhensible, comment un enfant qui est enfermé dans un centre éducatif fermé sous main de justice, qui manque de cadre, peut avoir jusqu'à 7 fois moins d'heures de cours que lorsqu'il est à l'école classique.
00:34:21Et pas du tout l'été, s'il devait malheureusement être enfermé dans une période de vacances scolaires. Quand on n'occupe pas les enfants, quand on ne structure pas son temps de présence,
00:34:30quand on ne remet pas du sens dans la journée d'un adolescent, les tensions montent, les conduites à risque reviennent, les réseaux reprennent la main, surtout lorsqu'on n'a pas non plus interdit les téléphones portables dans ces lieux.
00:34:41C'est pourquoi, après de très nombreuses années de gel, qui datent de beaucoup de gouvernements successifs depuis plus de 25 ans, nous relançons pour la première fois en 2026,
00:34:51et je remercie également le budget que j'ai pu proposer au Premier ministre et au Président de la République, le recrutement de professeurs techniques avec la réouverture d'un concours de 40 places,
00:34:58donc de professeurs qui ne dépendent pas de l'éducation nationale, mais bien du ministère de la Justice, qui ne sont pas sous rythme éducation nationale pendant les vacances scolaires,
00:35:05mais qui sont sous le rythme du ministère de la Justice, afin de permettre d'avoir à toute heure, si j'ose dire, des vacances, des enseignants qui vont pouvoir être au rendez-vous de ce qu'on doit à ces enfants.
00:35:17Cela peut paraître un point de gestion, mais en réalité, c'est un acte politique de recruter soi-même des professeurs. Pourquoi ? Parce que le professeur technique, c'est le symbole de justice des mineurs
00:35:27qui ne se contente pas de tenir l'adolescent, mais de le remettre debout par le geste, par l'atelier, par la formation, par l'utilité, par la dignité.
00:35:35Et évidemment, tout au long de l'année. L'un des atouts majeurs des professeurs techniques, c'est qu'ils garantissent la continuité pédagogique des 52 semaines par an,
00:35:43donc y compris pendant les vacances scolaires d'été, où là, je l'ai dit, les temps morts étaient extrêmement nombreux.
00:35:49Et pour beaucoup de jeunes qui sont sortants de prison ou mis en centre éducatif fermé pour éviter la prison,
00:35:55correspondent parfois au moment où ils font le plus d'actes de délinquance ou de criminalité.
00:35:59Cette présence évite donc le désœuvrement et maintient le cadre structurant qui, je crois, n'aurait jamais dû être perdu dans les centres éducatifs fermés.
00:36:07Voilà pourquoi je dis, si nous voulons que la PJJ réussisse, elle fait un travail très difficile, et chacun le sait ici,
00:36:13nous devons remettre la sanction avec l'éducation et l'apprentissage au centre de son travail.
00:36:17La circulaire fait aussi de la santé, je l'ai dit, le pivot de la sortie de la délinquance,
00:36:23donc de remettre des soins là où il n'y en avait plus du tout, repérage, soins, continuité, santé mentale, addiction.
00:36:29C'est pourquoi nous recrutons également 60 postes d'infirmiers supplémentaires,
00:36:33puisque le ministère de la Santé ne les fournit pas toujours, que les départements de la justice vont donc les embaucher directement.
00:36:40Et nous allons mettre en place, notamment avec les pédopsychiatres, un travail tout particulier.
00:36:45On connaît cette difficulté partout en France, mais singulièrement pour les enfants qui sont placés sous main de justice.
00:36:51Enfin, la circulaire traite d'un sujet qui n'a jamais été abordé, le numérique et sa prédation.
00:36:57On en parle beaucoup pour d'autres sujets aujourd'hui au Parlement, bien sûr.
00:37:02Les réseaux sociaux exposent des mineurs recrutement par les trafiquants, les proxénètes, les prédicateurs.
00:37:07C'est pourquoi la circulaire met en place l'interdiction des téléphones portables dans toutes les chambres pour la première fois de la protection de la jeunesse.
00:37:15Que tout ça soit inscrit explicitement dans les règlements de fonctionnement des structures de placement et que l'usage soit strictement encadré dans les espaces collectifs.
00:37:23Évidemment, l'exemplarité doit être demandée aux éducateurs également, mais chacun le comprendra.
00:37:28C'est une mesure de protection pour nos enfants de bon sens et nous y attachons tous, j'imagine, une importance particulière.
00:37:34Voilà une circulaire très importante qui, j'espère, fera date pour la PJJ et pour le ministère de la Justice, avec toute la confiance que nous devons aux agents de la PJJ,
00:37:42qui font vraiment un travail extrêmement difficile, parfois subissant de la violence et des difficultés,
00:37:48mais dont chacun connaît l'encouragement quasi messianique qu'ils ont avec la foi très forte, monsieur le directeur, partout sur le territoire national.
00:37:56Sur la politique pénale, vous m'avez interrogé. Beaucoup de mineurs délinquants sont avant tout des mineurs victimes.
00:38:04On le sait tous. Parfois issus de l'aide sociale à l'enfance, victimes avant d'être auteurs, puis auteurs créant d'autres victimes,
00:38:13victimes de violences, de carences, d'abandons, de viols, de déscolarisations, d'addictions, d'exploitations.
00:38:19Et là encore, les pouvoirs publics ont une responsabilité importante parce que ces enfants ont croisé un jour la puissance publique bien avant l'infraction.
00:38:26Ils ont croisé l'école. Ils ont croisé le centre social. Ils ont croisé quelqu'un qui a fait signe d'une information préoccupante, une fugue, une rupture scolaire,
00:38:38un placement qui ne protège pas assez, des parcours qui se fragmentent. Le ministère de la Justice arrive un peu en dernier ressort dans tous ces parcours extrêmement fragmentés.
00:38:46Mais nous devons continuer à travailler pour que la justice puisse réparer après avoir sanctionné, bien évidemment, des comportements délictuels
00:38:56et malheureusement de plus en plus criminels. Je veux donc dire que de ce point de vue que nous avons à travailler sur la protection, y compris au très long cours.
00:39:06Vous l'avez évoqué, la question des viols du proxénétisme. C'est pourquoi, en effet, je me suis là aussi prononcé pour l'imprescriptibilité des violences
00:39:15contre les enfants, notamment des violences sexuelles. Le gouvernement a donné un avis favorable lorsque Mme Berger, qui portait le texte que nous avions reconstruit
00:39:23pour la première fois de la chancéderie, a donné un avis favorable à cette imprescriptibilité.
00:39:29Nous avons un nouveau texte bientôt, soit qui concerne la justice, soit qui concerne les lettres sociales à l'enfance, soit qui concerne votre texte, Mme Goulet,
00:39:37ou d'autres ici. Il n'y a pas de volonté particulière de la chancéderie de le porter soi-même. S'il était porté par des parlementaires, ce sera un avis toujours favorable
00:39:44du garde des Sceaux. Le plus vite sera le mieux, notamment avec les techniques nouvelles, numériques et médicales, que la justice peut avoir désormais sous la main.
00:39:54De même, je me suis aussi prononcé pour l'imprescriptibilité des crimes de sang et donc des crimes qui touchent aussi les mineurs,
00:40:00mais ça peut aussi toucher les majeurs. La prescriptibilité, c'est un débat très, très complexe. Je n'ignore pas que mon ministère y a été longtemps
00:40:08très défavorable de revenir sur ce point. Je n'ignore pas que cela touche aujourd'hui que les crimes contre l'humanité. Je ne veux évidemment pas
00:40:15faire de hiérarchie dans l'horreur, mais il me semble qu'avec les moyens technologiques d'aujourd'hui et les moyens médicaux, et nous verrons peut-être même
00:40:23les moyens scientifiques, nous pouvons retrouver des auteurs des années et des années après. Je suis favorable, moi, personnellement, à cette fin limitée.
00:40:30Il y a cette fin de l'imprescriptibilité, comme vous l'avez évoqué. La présence de l'avocat pour l'enfant, et notamment dans les mesures
00:40:38d'assistance éducative, a aussi reçu un avis favorable de la proposition de la Mme la députée. C'était Mme Riste qui était, je crois, au banc ce jour-là,
00:40:46qui portait la parole du gouvernement. Je veux redire mon soutien à cette proposition de loi. Sans doute faut-il travailler un petit peu encore
00:40:53avec l'auteur de cette proposition de loi pour que nous puissions ne pas faire une fausse promesse et qu'il y ait à la fois un travail avec la profession d'avocat
00:41:00et le ministère de la Justice qui doit au rendez-vous, et notamment de l'aide juridictionnelle, que cela créera incontestablement.
00:41:06Mais le plus tôt sera le mieux. Je me suis exprimé d'ailleurs mardi, soit pour que nous puissions l'inscrire dans un temps de travail gouvernemental.
00:41:14C'est ma demande que j'ai faite à M. le Premier ministre, mais j'ai échangé avec Mme la députée.
00:41:17Soit qu'il soit repris dans le texte que je porte avec Mme Riste ou dans un texte d'initiative parlementaire.
00:41:22Là encore, évidemment, si l'auteur de la proposition de loi y était favorable, je pense que le plus tôt sera le mieux pour que nous puissions travailler
00:41:27à cette protection de l'enfant et la présence de l'avocat pour l'enfant, quel qu'il soit son passage devant la justice.
00:41:36Enfin, je terminerai, Mme la Présidente, pour dire que malheureusement, je constate en matière civile
00:41:42que le placement chez les tiers de confiance reste extrêmement minoritaire, contrairement aux soucis du législateur,
00:41:49puisque c'est moins de 9% des placements qui sont chez le tiers de confiance, c'est-à-dire 19 000 jeunes,
00:41:55même si la dynamique est réelle, puisqu'on a 22% d'augmentation en deux ans, mais cette dynamique peut être encore un peu trop timide.
00:42:03Là, bien sûr, le ministre de la Justice se touche ses limites, puisqu'il ne peut pas donner d'instruction au magistrat du siège.
00:42:08Et on ne peut que continuer à faire ce travail en expliquant que le tiers de confiance est sans doute mieux
00:42:14qu'un placement resté dans cette famille. Et quand il faut protéger, je veux le dire, il faut le protéger vite.
00:42:22Donc je veux redire, Mme la Présidente, que je suis très favorable à l'ordonnance de sûreté de l'enfant.
00:42:28Et ce qu'a imaginé la chancillerie, c'est en effet une décision encadrée sous 72 heures à la main du procureur de la République
00:42:33et 8 jours pour l'investigation nécessaire. Et puis des mises à l'abri prioritairement faites auprès du parent
00:42:38protecteur. Je pense que c'est un point très important sur lequel nous devons avancer,
00:42:44notamment dans le cadre des violences intrafamiliales, des violences d'inceste.
00:42:49Et quand un parent protecteur est prêt à agir, il faut sans doute un outil plus rapide, plus clair, plus sécurisé.
00:42:54Nous ne pouvons plus continuer comme cela. Et comme je reçois de très nombreuses mamans,
00:42:59notamment victimes, mais aussi parfois papa, qui se trouvent parfois condamnés par la justice
00:43:04parce qu'ils n'ont pas fait les présentations d'enfants alors qu'ils se déprotégeaient leurs enfants.
00:43:08Ce n'est pas au ministre de se substituer aux décisions de justice sur les gardes des enfants, bien évidemment,
00:43:13mais c'est à nous d'assurer la sécurité, la rapidité de cette décision et à dire au juge
00:43:17qu'est ce qui doit être sa priorité. La priorité, c'est la protection de l'enfant.
00:43:20Ce n'est pas la protection des parents.
00:43:23Enfin, je pense que, comme vous l'avez dit, Madame la Présidente, nous avons les mêmes adversaires,
00:43:27c'est-à-dire les réseaux, les réseaux qui recrutent, qui manipulent et qui exploitent.
00:43:31D'abord, des réseaux du narcotrafic de plus en plus nombreux qui utilisent des enfants.
00:43:35Une terrible affaire a lieu en ce moment et chacun le suit avec un tueur à gage de 14 ans
00:43:40et qui crée évidemment un émoi tout à fait important.
00:43:46Mais c'est aussi vrai de toutes les petites mains qui sont utilisées par des réseaux qui détorturent,
00:43:50qui les exploitent, qui les prostituent et qui parfois les massacrent au sens humain du terme.
00:43:59Mais c'est aussi évidemment le cas des réseaux de proximitisme des mineurs.
00:44:02Je l'ai dit, j'ai donné une instruction particulière et les unités dédiées que vous évoquez sont mises en place
00:44:06depuis maintenant trois mois.
00:44:09Voilà, Madame la Présidente, vous m'avez posé la question sur les UAPED.
00:44:13Le déploiement est en cours sur l'ensemble du territoire avec des résultats très positifs.
00:44:17J'ai commandé à Madame la Procureure générale de Reims un rapport d'étape.
00:44:21Madame Miller, qui était là, mais qui est partie, était présente au nom du Parlement à la réunion avec Madame Riste.
00:44:26Elle a pu faire entendre les conséquences de ces mises en place de l'UAPED.
00:44:31On va vous communiquer le rapport de Madame la Procureure générale de Reims.
00:44:34Et pour les chiens d'assistance qui avait été promis par mon prédécesseur,
00:44:40nous avons expérimenté une trentaine de chiens.
00:44:44C'était une dizaine au moment où M. Dupond-Moretti a pris l'engagement.
00:44:46Donc il y a une vingtaine de chiens dans une trentaine de départements.
00:44:50L'idée, c'est d'avoir au moins un chien par département.
00:44:53Je pense qu'on arrivera à la centaine d'ici l'année prochaine ou l'année d'après.
00:44:57Je pense que l'une des difficultés, c'est la production, l'accompagnement et l'éducation de ces chiens
00:45:02et pas le manque de volonté politique.
00:45:05Mais je sais que c'est un point très important pour cette médiation.
00:45:09Et tout le monde le dit à session de victimes, magistrats.
00:45:13Et bien sûr, je sais que vous y êtes particulièrement attentifs.
00:45:15Merci beaucoup, M. le ministre, pour ce premier tour de piste très complet.
00:45:25Je vais proposer à une personne par groupe de prendre la parole.
00:45:28Par contre, compte tenu du timing de M. le ministre, je serai très stricte sur les deux minutes plus qu'hier.
00:45:35Donc ne m'en voulez pas.
00:45:36Mme Caroline Parmentier.
00:45:38Merci, Mme la Présidente.
00:45:40M. le ministre, notre rapport parlementaire sur la pauvreté infantile que je vous ai remis en arrivant
00:45:45après six mois d'audition et de déplacement sur le terrain dénonce le fait que toutes les structures d'accueil
00:45:50et les dispositifs d'aide sont saturées par une immigration illégale non contrôlée.
00:45:54Les associations telles que la Croix-Rouge, les Restos du Coeur, le Secours Populaire, les Apprentis d'Auteuil
00:46:00consacrent leur temps à trouver des papiers et des aides à des personnes entrées clandestinement sur notre territoire.
00:46:05Est-ce vraiment leur mission ?
00:46:06L'état des lieux est catastrophique.
00:46:09Que pouvez-vous me répondre à ce sujet et que comptez-vous faire concrètement ?
00:46:12Que pensez-vous de l'impact de l'immigration irrégulière sur la pauvreté en France
00:46:17et notamment sur la pauvreté infantile ?
00:46:20Nos dispositifs d'hébergement d'urgence sont aujourd'hui saturés. Dans les centres que nous avons visités en région parisienne comme à Lyon,
00:46:26la quasi-totalité des hébergés étaient sans papier.
00:46:29Des familles venues pour des raisons économiques occupant durablement des places censées être provisoires
00:46:34qui venaient de pays qui ne sont pas en guerre, Algérie, Bangladesh, Côte d'Ivoire, Afghanistan, Guinée.
00:46:41Les associations sur le terrain font un travail remarquable, mais leur première mission est désormais d'obtenir des titres de séjour
00:46:46et des aides sociales à ces familles.
00:46:47Cette situation se fait au détriment des ménages français modestes comme des étrangers en situation régulière.
00:46:55Monsieur le ministre, lutter contre l'immigration irrégulière, c'est aussi lutter contre la pauvreté des Français.
00:47:01Comment garantir le droit à l'hébergement et à la dignité des plus vulnérables
00:47:04sans reprendre le contrôle de nos frontières et de nos dispositifs sociaux ?
00:47:08Vous avez été ministre de l'Intérieur. Comment expliquez-vous les lenteurs persistantes dans le traitement des contentieux liés à l'immigration irrégulière
00:47:15qui aggrave la saturation de l'hébergement d'urgence et qui porte donc atteinte à l'intérêt supérieur de l'enfant ?
00:47:22Ne pensez-vous pas que ce laisser-faire finit par créer un véritable appel d'air à l'immigration illégale ?
00:47:31Je vous remercie.
00:47:32Merci beaucoup, Madame Dubré-Chira.
00:47:35Merci, Madame la Présidente.
00:47:37Monsieur le ministre, je reviendrai sur des choses que vous avez évoquées,
00:47:42notamment sur les centres d'éducation fermés,
00:47:43puisque j'ai le plaisir d'en avoir un dans ma circonscription que je visite régulièrement,
00:47:49qui doit faire exception, car il fonctionne assez bien.
00:47:53Mais on sait que dans la plupart des centres, on constate des dysfonctionnements.
00:47:59Vous souhaitez les remplacer par des foyers d'éducation renforcés pour les mineurs délinquants.
00:48:04Or, de nombreux professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse
00:48:08alertent sur le manque de moyens humains et les difficultés de recrutement,
00:48:12puisque créer des postes, c'est une réalité, mais les pourvoirs, ça reste une difficulté,
00:48:17avec des personnels formés en encadrement éducatif et en suivi psychologique.
00:48:24D'autre part, on a un souci sur les placements en milieu ouvert,
00:48:28puisqu'on a insuffisamment de possibilités et insuffisamment surtout de suivi pour ces enfants.
00:48:36La deuxième chose, c'est, l'année dernière, vous avez indiqué être favorable à l'abaissement de la majorité pénale à 16 ans,
00:48:42au nom d'une réponse plus ferme à une délinquance juvénile.
00:48:45Mais il me semble qu'un adolescent, quoi qu'il fasse, est encore en construction sur le plan mental, physique et social.
00:48:51Notre droit pénal des mineurs repose sur le principe fondamental d'accompagner sur le plan éducatif avant de sanctionner.
00:48:59Assimiler des mineurs à des adultes, c'est prendre le risque de les enfermer durablement dans la délinquance.
00:49:04Une telle mesure pourrait fragiliser des jeunes déjà très vulnérables et entretenir le risque de récidive.
00:49:11La troisième question, c'est sur la prostitution des mineurs.
00:49:14Le Sénat est en train de travailler sur une proposition sur la prostitution sans contact physique liée aux plateformes qui concernent les jeunes femmes, mais aussi les mineurs.
00:49:26Est-ce que vous seriez d'accord sur l'évolution de la définition de la prostitution sans contact physique ?
00:49:33Et la quatrième chose, c'est la Loiris Darmanin.
00:49:36Merci beaucoup.
00:49:37On a des éléments.
00:49:38Désolée.
00:49:39Madame Gabrielle Catala.
00:49:40Merci, Présidente.
00:49:43Monsieur le ministre Darmanin, vous avez annoncé hier votre volonté de supprimer l'excuse de minorité, une expression d'extrême droite, l'excuse de minorité ne figurant nulle part en droit français.
00:49:53Ce que vous désignez s'intitule l'atténuation de la responsabilité, un principe cardinal de l'ordonnance de 1945, hérité d'une idée simple, celle qu'on ne peut pas juger les enfants comme les adultes,
00:50:03celles que les enfants ne peuvent pas être considérés comme complètement responsables de leurs actes et qu'il est possible de les redresser par des politiques éducatives.
00:50:12L'ordonnance de 1945 a consacré l'idée que les enfants sont d'abord des êtres à protéger et qu'il faut avant tout les éduquer pour leur faire comprendre leurs actes, qu'ils sont des êtres réparables, perfectibles.
00:50:22Mais vous préférez entretenir ce refrain désespérant et erroné selon lequel seules les sanctions et la fermeté résoudraient la délinquance juvénile ?
00:50:29Entretenir vous-même l'idée d'une fausse justice laxiste ?
00:50:33Entretenir cette peur de la jeunesse, d'une criminalité juvénile non maîtrisée, d'une vague de délinquance jamais égalée à rebours de toutes les statistiques, y compris celles de votre propre ministère ?
00:50:44Et pourquoi vous faites cela ? Pour qu'on parle de vous, pour draguer l'électorat d'extrême droite dans le cadre de la campagne municipale actuelle de votre parti
00:50:51et de la future présidentielle pour laquelle vous nourrissez l'espoir manifestement désespéré d'être candidat, tout en favorisant la jonction des droites.
00:50:58Après votre loi séparatisme et votre loi immigration, il serait temps, je pense, de comprendre que les électeurs d'extrême droite préfèrent toujours l'original à la copie
00:51:05et que vos textes et vos déclarations renforcent le Rassemblement national en banalisant ces idées détestables.
00:51:10Tout cela est très cynique et en plus dangereux car au fond vous savez pertinemment que ce que vous proposez est inconstitutionnel car la suppression de l'atténuation de responsabilité
00:51:19a déjà été votée par le Bloc central et l'extrême droite de Mme Le Pen dans le cadre de la loi Attal avant d'être censurée par le Conseil constitutionnel
00:51:25et que c'est contraire à la Convention internationale des Nations unies des droits de l'enfant que la France a ratifiée depuis plusieurs décennies.
00:51:31Nous avons donc un ministre de l'Intérieur installé Place Vendôme qui s'assoit sur une convention internationale pour faire le buzz
00:51:37en instrumentalisant des enfants avant tout en souffrance pour son petit agenda personnel et je crois que c'est détestable.
00:51:44Merci beaucoup Madame Edda Adizadé.
00:51:48Merci Madame la Présidente.
00:51:50Monsieur le Ministre, je vous remercie d'avoir pris une position aussi claire sur la proposition de loi que j'ai portée
00:51:58mais je ne suis pas la seule parce que je veux rappeler ici qu'elle est le fruit d'un long travail
00:52:02porté depuis 2003 par le Conseil national des barreaux, qu'elle avait fait déjà l'objet d'un amendement lors de la loi d'Adrien Taquet
00:52:09et que si elle a pu être votée à l'unanimité dans l'Assemblée le 11 décembre, l'unanimité des présents moins une abstention,
00:52:15c'est bien parce qu'il y avait eu un travail de conviction fait, mené de longue haleine par de nombreux acteurs,
00:52:21des parlementaires mais aussi des anciens enfants placés et bien sûr également des magistrats.
00:52:26Moi j'ai une proposition à vous faire.
00:52:29Vous dites, et sans doute à juste titre, qu'il faut peut-être expérimenter cette proposition de loi avant de la généraliser.
00:52:37On sait que le temps parlementaire, le calendrier parlementaire est long.
00:52:40Je vous propose que dès à présent, nous travaillions ensemble avec des barreaux, et il y en a, qui se sont mobilisés
00:52:45pour mener cette explantation et dans le même temps parallèlement, nous continuons à faire progresser cette proposition-là dans la navette.
00:52:52J'espère que le gouvernement ajoutera un article additionnel dans sa PJL.
00:52:58On est aussi en train de travailler avec des sénateurs pour pouvoir trouver un espace pour l'inscrire dans l'ordre du jour du Sénat.
00:53:04On mène tous ces combats de front, mais je vous propose qu'on ne perde pas de temps et que dès à présent, on puisse mener cette expérimentation.
00:53:10Enfin, sur le financement, je vous le dis, et je vous le dis seulement parce que d'anciens enfants placés m'ont dit qu'ils étaient prêts à consentir, quelque part, à ce sacrifice.
00:53:20Il y a le PECUL.
00:53:22C'est l'allocation de rentrée scolaire qui est placée à la Caisse des dépôts, et c'est un droit qui a été ouvert depuis 2016 pour que les anciens enfants placés,
00:53:29enfin, les enfants placés qui sortent du système demandent de récupérer cette somme sous la forme d'un PECUL.
00:53:34Les anciens enfants placés sont prêts à ce qu'une partie du PECUL vienne financer l'aide juridictionnelle.
00:53:39Parce qu'entre un chèque qui est presque un chèque solde de tout compte et la certitude que la République finance un spécialiste du droit à leur côté tout au long de leur placement,
00:53:53vous voyez, s'ils doivent faire le choix, le choix est vite fait.
00:53:54Merci beaucoup.
00:53:56Monsieur Arnaud Bonnet.
00:53:58Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, le 2 juillet 2025, vous déclariez dans C'est à vous sur France 5
00:54:03qui est trop favorable à l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs, ce que vous avez redit aujourd'hui.
00:54:08Je m'inscris pleinement dans vos propos défendant l'imprescriptibilité pour ces crimes depuis le début de mon mandat,
00:54:14évidemment sans le faire à l'aveugle, parce que c'était une transformation d'ampleur.
00:54:18Le rapport de la Commission d'enquête sur les violences au milieu scolaire, dite Commission d'enquête Bétharam,
00:54:22préconisait l'ouverture d'un travail transpartisan sur le sujet,
00:54:24ce qui est devenu la réalité au sein de la Délégation Droits des Enfants depuis le mois de septembre,
00:54:29où une mission d'information sur celui-ci est en œuvre,
00:54:33et que j'aurais l'honneur de rapporter avec ma collègue Alexandre Martin et bien sûr notre Présidente Pérenne Goulet.
00:54:38Nous sommes face à des violences de masse systémiques,
00:54:40pour preuve encore tout ce qui continue d'être révélé sur l'affaire Einstein,
00:54:43d'ailleurs dont l'ampleur des révélations touche également la France,
00:54:47ou sur les pédocriminels en série, Jacques Leveugle récemment,
00:54:50ou encore Joël Lescouranec, et nous devons y donner une réponse d'ampleur
00:54:54qui marque une première pierre dans notre société,
00:54:58pour prendre réellement en compte l'enfant comme un individu.
00:55:02Vous avez donc déjà répondu à la question sur imprescriptibilité,
00:55:05et pour ce qui est de la prévention également,
00:55:07j'aimerais savoir si une proposition loi, au hasard,
00:55:10qui serait proposée sur l'extension du certificat d'honorabilité,
00:55:14parce qu'on sait que nous avons de nombreux trous à boucher à ce sujet,
00:55:17et donc est-ce que vous accompagneriez ceux-là ?
00:55:20Merci beaucoup, Madame Béatrice Piron.
00:55:25Monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur les garanties procédurales
00:55:28entourant les décisions de placement des enfants à l'aide sociale à l'enfance.
00:55:32Dans ma circonscription, une famille dont les enfants ont été placés
00:55:35n'a pas pu être présente pendant le jugement.
00:55:37La convocation, transmise uniquement par téléphone à l'avocat,
00:55:41la veille du jugement l'a empêchée d'être présente ou représentée lors de cette audience.
00:55:45De telles situations génèrent un sentiment d'injustice,
00:55:48affaiblissement de la confiance envers l'institution judiciaire,
00:55:51et compliquent la coopération autour du projet de l'enfant.
00:55:55Il a pu mettre remontée que cette pratique ne serait pas isolée,
00:55:59et pourrait dans certains territoires être justifiée,
00:56:02par la crainte que la famille, si elle était informée de l'audience,
00:56:05se soustrait avec leurs enfants à la justice.
00:56:08Je comprends la nécessité de protéger l'enfant et d'anticiper les situations de danger,
00:56:13toutefois, lorsque cette logique conduit à écarter l'information des parents,
00:56:17elle pose question, elle prive toute possibilité de défense ou de contradiction
00:56:20et fragilise les principes fondamentaux des droits de la défense.
00:56:24Au-delà de ce cas, se pose donc une question de principe.
00:56:27L'effectivité de l'information des familles et leur présence,
00:56:30ou leur représentation aux audiences, sont des conditions essentielles,
00:56:33non seulement du respect des droits fondamentaux,
00:56:35mais aussi de la qualité et de la légitimité des décisions rendues.
00:56:39Ma question est donc la suivante.
00:56:41Serait-il possible de garantir que les familles soient systématiquement informées
00:56:44et présentes ou représentées lors des audiences en vue du placement des enfants à la ZEU,
00:56:49y compris lorsque des risques sont évoqués,
00:56:51afin que des garanties procédurales adaptées puissent être mises en place
00:56:54sans renoncer aux contradictoires ?
00:56:57Je vous remercie.
00:56:58Merci beaucoup, Madame Nicole Sanker.
00:57:05Je suis aujourd'hui au cœur de l'attention nationale
00:57:09avec le projet de loi de refondation que vous portez.
00:57:12Ce texte très attendu vise à répondre à une crise profonde du système
00:57:15et à mieux sécuriser les parcours des enfants confiés.
00:57:18Dans ce cadre, je souhaite attirer votre attention sur la situation
00:57:21particulièrement préoccupante de la protection de l'enfance en Polynésie française.
00:57:25En mai 2025, la petite Hayden, âgée de 7 ans,
00:57:29est décédée dans des circonstances de maltraitance et de privation graves
00:57:33alors qu'elle faisait l'objet d'une mesure de placement décidée par l'autorité judiciaire.
00:57:38Ce drame a profondément choqué la population du Fénois.
00:57:42Or, près d'un an après les faits,
00:57:43aucune information complète sur les défaillances du contrôle et du suivi de ce placement
00:57:47n'a été portée à la connaissance des élus locaux,
00:57:50nourrissant un sentiment de manque de transparence
00:57:52et d'évaluation des dispositifs existants.
00:57:55Cette situation interroge directement la capacité de l'État prescripteur des placements judiciaires
00:58:01à garantir un suivi effectif, continu et sécurisé des enfants confiés.
00:58:06Je souhaite donc savoir si des dispositions concrètes sont inscrites dans le projet de loi
00:58:10pour renforcer la responsabilité, la traçabilité et le contrôle des placements d'enfants
00:58:14sur décision judiciaire en Polynésie française.
00:58:18Et par ailleurs, les placements provisoires sans retrait de l'autorité parentale
00:58:22peuvent, dans certains cas, créer une double peine pour l'enfant et sa famille,
00:58:26notamment lorsqu'un parent fait l'objet d'une instruction pénale sans mise en examen.
00:58:30Comment, dans ce projet de loi, entendez-vous mieux articuler la protection immédiate de l'enfant,
00:58:35le respect des droits parentaux et l'intérêt supérieur du mineur,
00:58:38afin d'éviter des décisions qui fragilisent davantage les enfants et leurs familles ?
00:58:42Je vous remercie.
00:58:43Merci beaucoup. Et pour la dernière de ce premier tour, Mme Soumya Bourouin.
00:58:51Merci, Mme la Présidente, M. le Ministre.
00:58:54Je souhaite vous interroger sur la protection des mineurs non accompagnés.
00:59:00Récemment, le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies a une nouvelle fois sanctionné la France
00:59:05pour ses manquements dans cette protection.
00:59:07Ces sanctions soulignent une difficulté dans l'application de principes
00:59:11auxquels notre pays a pourtant souscrit en ratifiant la Convention internationale des droits de l'enfant.
00:59:16Aujourd'hui, on a un dispositif d'évaluation de la minorité qui est confié au département,
00:59:21qui conduit trop souvent à des ruptures immédiates de prise en charge.
00:59:25Et en cas de doute sur l'âge d'un jeune, la protection cesse.
00:59:28Parfois, dès la première évaluation, et ces enfants, adolescents,
00:59:31qui sont déjà marqués par l'exil, par les violences ou les ruptures familiales,
00:59:34se retrouvent sans hébergement.
00:59:37Sans accompagnement éducatif, sans accès aux soins ou à la scolarité,
00:59:40pendant toute la durée du recours, c'est contraire aux droits internationaux.
00:59:44Le Comité de l'ONU rappelle ces principes fondamentaux.
00:59:47La présomption de minorité, tant qu'un juge ne s'est pas prononcée définitivement,
00:59:52le doute doit bénéficier à la personne qui se déclare mineure.
00:59:57C'est une obligation qui est juridique, mais aussi une exigence de cohérence
01:00:00pour l'intérêt supérieur de l'enfant.
01:00:02Au-delà, il appelle également un examen rigoureux des documents d'État suivi à l'étranger.
01:00:08Il y a de grandes prudences dans le recours des tests osseux,
01:00:12dont la fiabilité, elle demeure, qui reste encore discutée.
01:00:16Et au-delà des débats sur la politique migratoire,
01:00:19nous parlons ici d'enfants,
01:00:20sur notre territoire,
01:00:22et cette protection de l'enfance ne peut être conditionnelle,
01:00:25elle doit être continue, effective et conforme à nos engagements.
01:00:28Donc j'aimerais vous poser une question, M. le ministre.
01:00:31Pouvez-vous nous indiquer quelles mesures vous allez prendre
01:00:33pour garantir cette présomption de minorité
01:00:36conformément aux recommandations du Comité des droits de l'enfant
01:00:40et pour que plus aucun jeune ni adolescent
01:00:42ne soit laissé sans hébergement ni protection,
01:00:45livré à eux-mêmes avec tous les risques que cela peut comporter ?
01:00:48Je vous remercie.
01:00:49Merci à tous, M. le ministre.
01:00:51Je vous laisse la parole pour répondre à ces questions.
01:00:53Merci, merci beaucoup.
01:00:55Mme Sanker, la difficulté d'avoir d'autres questions,
01:01:00c'est d'abord le drame tragique de la petite Aydène,
01:01:02vous l'avez dit, a pas pété.
01:01:05Ah, Mme Katala, vous partez.
01:01:07C'est dommage, vous m'insultez puis vous partez,
01:01:10c'est un peu dommage.
01:01:11Mais je vous répondrai, vous accueillez.
01:01:12Merci beaucoup.
01:01:13C'est dommage de faire de la politique avec les enfants.
01:01:16C'est dommage que pour la France insoumise,
01:01:17vous faillez de la politique avec les enfants.
01:01:18Au revoir, Mme Katala.
01:01:19Voilà, ce sera...
01:01:22Merci, merci beaucoup, Mme Katala.
01:01:25Mais c'est un peu dommage,
01:01:26faire un tract politique contre la politique de l'enfance.
01:01:30Je pensais que vous alliez dire un petit mot
01:01:31pour vous réjouir la création des deux postes
01:01:33dans votre circonscription pour la protection des enfants.
01:01:35Je pensais que c'était votre prise de parole.
01:01:37Vous faites une intervention digne de la France insoumise,
01:01:39en effet, très radicale.
01:01:41Alors qu'on parle des droits de l'enfant.
01:01:43Vous m'insultez, ça, c'est votre droit, j'ai l'habitude.
01:01:45Et après, vous partez sans même entendre la réponse.
01:01:48Voilà, merci, Mme Katala.
01:01:49J'espère que vous mettrez...
01:01:51J'espère que vous mettrez...
01:01:53Mme Katala, asseyez-vous.
01:01:55Asseyez-vous.
01:01:56Préférez les enfants.
01:01:58Préférez...
01:01:58Mme Katala, préférez les enfants
01:02:01plutôt que votre meeting municipal.
01:02:03J'espère que vous mettrez votre...
01:02:04J'espère que vous mettrez aussi cette petite vidéo
01:02:06lorsque vous ferez votre buzz sur Internet.
01:02:08Merci beaucoup, Mme Katala.
01:02:10Bon meeting, bon meeting, Mme Katala.
01:02:12Bien, donc je vous disais que pour la question de la petite Aïdène
01:02:20qui était vraiment affreuse,
01:02:21ce qui s'est passé en Polynésie,
01:02:22pour cette famille d'accueil,
01:02:23pour l'instant, vous savez qu'ils sont en détention provisoire.
01:02:26Donc la justice a fait son travail.
01:02:28Et puis évidemment, il y aura un jugement.
01:02:30Il ne m'appartiendra pas d'intervenir.
01:02:31Notre difficulté avec le gouvernement local de Polynésie,
01:02:33c'est que la protection est une compétence
01:02:35également du gouvernement de Polynésie.
01:02:37Donc il y a un travail de coordination,
01:02:39particulièrement en Polynésie,
01:02:41comme en Nouvelle-Calédonie,
01:02:42entre la compétence du gouvernement
01:02:44et la compétence de l'État central.
01:02:47Mais vous posez une question toute particulière
01:02:49qui est comment, de manière générale,
01:02:51et évidemment on le fera pour le Fénois,
01:02:53comment on arrive à essayer de contrôler
01:02:56ces familles d'accueil ?
01:02:59Nous avons dans le projet de loi
01:03:00que nous portons avec Mme Brice,
01:03:01qui permet de répondre à une autre question,
01:03:03notamment celle de Mme Dubré-Chirat,
01:03:05nous permettons désormais
01:03:06le contrôle systématique
01:03:07pour les familles d'accueil,
01:03:08les antécédents judiciaires,
01:03:09pour les tiers dignes de confiance,
01:03:10ce qui n'est pas aujourd'hui le cas.
01:03:12Donc ça n'empêchera évidemment pas des drames
01:03:15si personne n'a aucun antécédent judiciaire
01:03:17et qu'on accepte l'agrément de familles d'accueil.
01:03:19Mais c'est le minimum, minimum, me semble-t-il.
01:03:21Et c'est notamment le cas
01:03:22pour ce qui concerne évidemment ce drame
01:03:24qui concerne cette petite Polynésienne.
01:03:26Vous dire peut-être sur la question
01:03:29des mineurs isolés,
01:03:31notamment en Seine-Saint-Denis.
01:03:33C'est une question qui ne relève pas tellement
01:03:36du ministre de la Justice,
01:03:37puisque vous savez bien que sur le travail
01:03:39que font les départements,
01:03:40rien que le ministère de l'Intérieur,
01:03:41pour savoir quel enfant est mineur
01:03:44et lequel n'est plus un enfant et devient majeur,
01:03:47ça c'est aussi la réglementation qui nous l'impose,
01:03:49et notamment la réglementation nationale et européenne.
01:03:52Quand les cas sont donnés par les départements,
01:03:55en l'occurrence,
01:03:5680% des cas sont confirmés par le juge des enfants.
01:03:59Donc moi, je n'ai pas à intervenir.
01:04:01D'abord, c'est une compétence du département
01:04:03et du ministère de l'Intérieur,
01:04:04préfet, président du département.
01:04:06Puis ensuite, c'est le juge,
01:04:07je ne sais même pas le parquet,
01:04:08c'est le juge qui intervient.
01:04:09Donc j'entends ce que vous dites
01:04:10et il faut sans doute travailler davantage
01:04:12entre les juges pour enfants,
01:04:13le département qui accueille,
01:04:15et l'État avec le ministère de l'Intérieur
01:04:17et M. le préfet.
01:04:17Mais là, je ne vois pas très bien
01:04:19ce que le ministre de la Justice
01:04:19peut faire en intervenant
01:04:21dans cette vie-là
01:04:24de distinction majeur-mineur.
01:04:26Sur les garanties procédurales de placement,
01:04:30Mme Piron,
01:04:31je pense qu'on peut rappeler ici
01:04:33qu'il n'est juridiquement pas possible
01:04:34ni nationalement ni d'après le droit européen
01:04:37de convoquer l'enfant
01:04:38sans convoquer les parents à l'audience.
01:04:40Donc la procédure civile doit être respectée
01:04:42et si le dysfonctionnement existe,
01:04:44vous avez raison de le dire,
01:04:46ils doivent donner lieu à des sanctions
01:04:47en appel d'abord,
01:04:48parce qu'il y a évidemment un appel
01:04:49et en tout cas ne pas être toléré.
01:04:51Alors là aussi, il s'agit du juge du siège.
01:04:53Peut-être rappeler à l'ensemble des civilistes,
01:04:55on peut le faire au ministère de la Justice
01:04:57par la Direction des Affaires civiles
01:04:59et du Sceau,
01:05:01le fait qu'effectivement,
01:05:02on ne va pas se retrouver dans la situation
01:05:03que vous évoquez,
01:05:05mais on ne peut pas,
01:05:06on ne peut pas,
01:05:07on peut difficilement
01:05:08revenir en arrière
01:05:11sur ce que pourraient faire des juges du siège,
01:05:13sauf à ce qu'à l'appel,
01:05:14les avocats ou l'autre juge considèrent
01:05:16qu'il n'y ait des choses
01:05:17n'ont pas été tout à fait...
01:05:18Ce qui concerne la question
01:05:22de la proposition de loi,
01:05:23moi, je suis d'accord pour l'expérimentation,
01:05:25madame la députée.
01:05:27Alors, on peut formuler
01:05:29à l'inspection générale de la justice
01:05:31dès demain
01:05:32une volonté avec les barreaux
01:05:34et avec peut-être quelques départements
01:05:36le travail de présence systématique
01:05:38de l'avocat.
01:05:38J'entends la question du pécule,
01:05:39pourquoi pas ?
01:05:40J'ai aussi soulevé auprès des barreaux
01:05:42le fait qu'il peut y avoir aussi
01:05:43un petit peu de solidarité
01:05:44entre ces barreaux,
01:05:45puisqu'il y a des endroits sans doute
01:05:48où le barreau est pauvre,
01:05:50il y a beaucoup d'AGI
01:05:51parce que la population est pauvre,
01:05:52il y a beaucoup de mineurs,
01:05:53puis il y a des endroits
01:05:54où les barreaux sont un peu moins pauvres.
01:05:55Alors, ce n'est pas à moi d'intervenir
01:05:56dans l'organisation
01:05:57de la profession d'avocat,
01:05:59bien évidemment.
01:05:59Je rappelle que l'AGI
01:06:00a augmenté très, très largement
01:06:02depuis ces temps.
01:06:03Elle va continuer d'ailleurs
01:06:03à augmenter dans le prochain budget
01:06:04de manière très importante.
01:06:06On peut y mettre une partie
01:06:06de cet argent du budget nouveau
01:06:08d'ailleurs auprès des unités
01:06:10de valeur supplémentaires,
01:06:11par exemple la présence de l'avocat
01:06:13auprès de l'enfant.
01:06:15Mais il y a peut-être plusieurs moyens,
01:06:16pas que le pécule,
01:06:17pour pouvoir créer cette solidarité.
01:06:18Donc moi, je suis favorable.
01:06:19Je propose qu'on travaille
01:06:21avec mon cabinet
01:06:21pour saisir ensemble,
01:06:23pour vous consulter
01:06:23dans cette expérimentation,
01:06:26en attendant, en effet,
01:06:27la loi qui serait adoptée.
01:06:31Nous avons des questions
01:06:32qui ont été également posées.
01:06:34pour ce qui est de Mme Dubré-Chira
01:06:41sur la centre éducative fermée.
01:06:44Bon, les centres éducatives fermées,
01:06:46c'est 6,6% des mineurs
01:06:48qui sont sous main de justice.
01:06:49Donc c'est 600 jeunes.
01:06:52C'est important,
01:06:53mais on voit bien
01:06:54que le débat se focalise
01:06:55sur les centres éducatives fermées.
01:06:56On voit bien que dans le milieu ouvert,
01:06:58il y a beaucoup plus de monde,
01:06:59d'où le choix que je fais.
01:07:01Ce que j'ai dit,
01:07:03c'est que je fermais
01:07:04les centres éducatifs,
01:07:04enfin, je transformais
01:07:05les centres éducatifs fermés publics,
01:07:07c'est-à-dire gérés directement
01:07:07par l'État et par la PJJ,
01:07:09et que je laissais dans un premier temps
01:07:11ceux qui étaient associatifs
01:07:13en délégation de services publics
01:07:14avec des associations.
01:07:15Ça nous permettait de voir
01:07:16comment fonctionne également
01:07:17la nouvelle formule que je propose.
01:07:19Comme ça, ça permet aussi
01:07:20aux juges de faire des déplacements
01:07:21et ça permet de voir
01:07:23comment fonctionnent
01:07:24deux types de centres différents.
01:07:26Et ça permettait d'éviter
01:07:27de casser les contrats aussi
01:07:29avec les délégations de services publics
01:07:30qui nous auraient coûté plus cher,
01:07:31et de pouvoir les renégocier
01:07:33quand ils seront à renouvellement.
01:07:34Chez vous, c'est un centre éducatif associatif.
01:07:37Donc, il n'est pas concerné
01:07:38par la transformation que j'évoquais.
01:07:41Je veux dire que je suis également
01:07:42posé par la sénatrice LR
01:07:45de proxénétisme sans contact physique
01:07:49avec ce qu'on appelle au Niflan,
01:07:51notamment,
01:07:52et donc au gouvernement
01:07:53a donné un avis favorable.
01:07:54Je crois qu'elle a été adoptée
01:07:54d'ailleurs hier au Sénat,
01:07:56me semble-t-il.
01:07:57Sur la question de M. Brunet,
01:08:02je pense qu'on a...
01:08:02M. Brunet, pardon.
01:08:03Je crois qu'on a convu
01:08:04qu'on était d'accord ensemble.
01:08:06Et donc, il faut qu'on avance
01:08:07sur ce point.
01:08:08Il nous faut d'ailleurs
01:08:09un texte législatif pour avancer.
01:08:12Si je peux le mettre
01:08:14dans les textes que je propose
01:08:15au Parlement, je le ferai.
01:08:16Mais si c'est une proposition de loi,
01:08:17je la soutiendrai.
01:08:18Donc, je le redis ici.
01:08:20Je regrette également le ton
01:08:24sur la question des mineurs étrangers.
01:08:29D'abord, parce que je pense
01:08:30que c'est jamais bon
01:08:30de faire de la politique
01:08:31avec les enfants
01:08:31et que les enfants étrangers...
01:08:35Je vous ai écoutés.
01:08:36Je vous ai écoutés
01:08:36avec intérêt et avec silence.
01:08:39Donc, je vous permets
01:08:40de vous dire, Mme la députée,
01:08:41que je ne considère pas
01:08:43qu'un enfant doit être distingué
01:08:44selon sa nationalité
01:08:45ou ses papiers.
01:08:46Donc, moi, je...
01:08:47Madame, madame, madame,
01:08:49voilà, je vous dis
01:08:52que, personnellement,
01:08:54je ne pense pas
01:08:55qu'il y ait à distinguer
01:08:57les enfants selon leur papier.
01:08:58Et c'est ce que vous avez fait.
01:08:59Voilà, c'est une différence fondamentale
01:09:01qui est d'ailleurs contraire
01:09:02à la tradition
01:09:02de notre région d'élection.
01:09:05Mais même quelqu'un,
01:09:07même un enfant,
01:09:08même un enfant qui est de statut
01:09:09irrégulier sur le territoire national,
01:09:12la République a le devoir
01:09:13de le protéger.
01:09:14Voilà.
01:09:15Ensuite...
01:09:16Non, madame,
01:09:19madame, voilà.
01:09:20Des enfants de 6 mois,
01:09:24d'un an, de 2 ans,
01:09:25de 3 ans, 4 ans,
01:09:26je ne me vois pas dire
01:09:27et faire
01:09:29de procéder à des expulsions
01:09:31de ces enfants
01:09:31qui sont isolés.
01:09:32Nous parlons de gens isolés.
01:09:34Voilà.
01:09:35D'ailleurs, je m'enorgueille
01:09:36et je constate
01:09:36que le Rassemblement national
01:09:37a voté contre
01:09:38de l'interdiction
01:09:38de la présence des enfants
01:09:39dans les CRA.
01:09:40Celui qui interdit
01:09:40la présence des enfants
01:09:41dans les centres de rétention
01:09:42administratifs,
01:09:44c'est votre serviteur.
01:09:45Un enfant de 3 ans,
01:09:47de 4 ans, de 5 ans,
01:09:47qui est en construction psychologique
01:09:49ne doit pas être...
01:09:51Vous pouvez souffler en l'air.
01:09:52Peut-être que ce que je vous dis
01:09:53vous paraît particulièrement
01:09:54laxiste,
01:09:55mais je pense que les enfants
01:09:57ne sont pas responsables
01:09:58du travail
01:10:00d'irrégularité
01:10:02qu'ont peut-être organisé
01:10:03leurs parents.
01:10:04Nous parlons, madame,
01:10:05d'enfants qui sont donc
01:10:06isolés, placés sous main de justice.
01:10:07Quand les enfants...
01:10:07Non, madame, madame.
01:10:09Ensuite, il y a un deuxième sujet.
01:10:12Ce sont des familles
01:10:12qui sont irrégulières
01:10:13sur le territoire national.
01:10:16Non, mais on n'est pas d'accord
01:10:17parce que vous voulez expulser
01:10:18les enfants étrangers.
01:10:19Donc, j'en ai...
01:10:19Bon.
01:10:20Donc, voilà.
01:10:20Mais madame, madame,
01:10:22madame, madame.
01:10:23Donc, il y a des enfants
01:10:23qui sont isolés.
01:10:24C'est ce dont je vous parle.
01:10:25On ne parle pas des médecins,
01:10:26pas du tout.
01:10:27Madame la Présidente.
01:10:28Non, mais...
01:10:29Non, je pense que nous avons...
01:10:33Nous avons très bien entendu.
01:10:37Voilà.
01:10:38Donc, quand il s'agit d'enfants isolés,
01:10:40quand bien même ils seraient
01:10:41irréguliers sur le territoire national.
01:10:44Alors, madame,
01:10:45si vous n'écoutez pas
01:10:45la fin de ma phrase,
01:10:46on va avoir du mal à s'entendre,
01:10:48si vous me permettez.
01:10:48Parce que moi, je pense
01:10:49vous avoir entendu
01:10:49sans vous interrompre.
01:10:50Donc, lorsqu'il s'agit
01:10:58d'enfants isolés,
01:10:59voilà,
01:11:00et qu'ils sont placés
01:11:01sous la protection de l'enfance,
01:11:03qu'il s'agisse de la ZE
01:11:04ou qu'il s'agisse de la PJJ,
01:11:06qu'ils soient irréguliers ou non,
01:11:07ne changent rien à l'affaire.
01:11:08Lorsqu'ils deviennent majeurs,
01:11:09en revanche, évidemment,
01:11:10il y a des dispositions,
01:11:12et notamment la loi attaquée,
01:11:13il y a des dispositions
01:11:13qui nous permettent
01:11:14soit d'en régulariser une partie.
01:11:16Bon, si vous n'écoutez pas
01:11:17ce que je vous dis, madame...
01:11:18Bon, très bien.
01:11:18Lorsqu'il y a, en revanche,
01:11:20des familles qui sont irréguliers
01:11:22avec des enfants,
01:11:22nous pouvons procéder,
01:11:24évidemment,
01:11:25à l'exposition
01:11:25du territoire national.
01:11:27Et c'est ce que nous faisons.
01:11:28Et ce que nous faisons,
01:11:29évidemment,
01:11:30et vous avez encore les chiffres,
01:11:31les deux dernières années,
01:11:32sont en augmentation.
01:11:33Et par ailleurs,
01:11:33vous ne l'avez pas dit,
01:11:34parce que je pense que ça
01:11:35vous embête de le dire,
01:11:35il y a eu moins 30% des MENA.
01:11:37Et notamment dans votre département
01:11:38du Pas-de-Calais.
01:11:38Le rapport ne porte pas
01:11:40sur les MENA.
01:11:41Il ne s'agit pas des MENA.
01:11:42Ton rapport ne porte pas
01:11:43sur les MENA.
01:11:43Madame, pardon,
01:11:44C'est vraiment dommage
01:11:52que vous fassiez
01:11:53de la politique
01:11:53sur les dos des enfants.
01:11:55Vraiment, je trouve ça...
01:11:55Et les filles et vous ?
01:11:57Et les filles et vous ?
01:11:58Je trouve que c'est dommage.
01:11:59Voilà.
01:11:59Bien.
01:12:00S'il vous plaît.
01:12:01Non, non, stop, stop, stop.
01:12:02Monsieur le ministre,
01:12:03finissez votre propos
01:12:04et on verra dans le deuxième tour
01:12:06si certains veulent préciser
01:12:08leurs propos.
01:12:09En ce qui concerne
01:12:10Mme Catala,
01:12:10qui, de là où elle est,
01:12:12sans doute nous entendra,
01:12:13puisque la réponse
01:12:16ne semble pas
01:12:16lui faire patienter
01:12:18quelques instants.
01:12:20Je suis en effet favorable
01:12:21à la fin de l'excuse
01:12:22de minorité.
01:12:23C'est d'autant plus
01:12:23pas surprenant
01:12:24que j'ai soutenu
01:12:25la proposition de loi
01:12:26en effet portée
01:12:27par de nombreux parlementaires
01:12:28et notamment
01:12:28Gabriel Attal.
01:12:31J'ai totalement constaté
01:12:32que le Conseil constitutionnel
01:12:33avait considéré
01:12:34qu'elle n'était pas
01:12:35constitutionnelle.
01:12:36J'ai donc dit, en effet,
01:12:37que j'étais pour modifier
01:12:38la Constitution,
01:12:39pour garder une spécialisation
01:12:40du jugement des enfants.
01:12:42Il faut évidemment garder
01:12:44un tribunal pour enfants
01:12:45et que l'excuse de minorité,
01:12:47c'est une liberté du juge
01:12:49qui lui est limitée.
01:12:50Quand on fait confiance
01:12:52aux magistrats,
01:12:53on leur fait confiance
01:12:54complètement,
01:12:55et c'est au juge
01:12:56de considérer
01:12:56s'il y a une excuse
01:12:57de minorité ou non,
01:12:59s'il y a une atténuation
01:13:00de la peine ou non.
01:13:03Et donc, je pense que
01:13:03lorsqu'on a des enfants
01:13:04de 13, 14, 15 ans
01:13:05qui commettent
01:13:06des assassinats 200 fois,
01:13:08des viols collectifs,
01:13:09des actes de torture
01:13:10et de barbarie,
01:13:11nous ne sommes plus
01:13:11tout à fait en 1945
01:13:12lorsque le général de Gaulle,
01:13:13que combattait Mme Catala,
01:13:15a pris cette ordonnance
01:13:16de 1945.
01:13:18Et en effet,
01:13:19je pense qu'il faut
01:13:19que nous évoluions
01:13:20sur notre justice
01:13:22des mineurs.
01:13:23Et en effet,
01:13:23la sanction fait aussi
01:13:24partie de l'éducation
01:13:25si je gêne Mme Catala.
01:13:26C'est dommage
01:13:27de ne pas avoir entendu.
01:13:27On a le droit
01:13:27de ne pas avoir pensé
01:13:28pareil que la France
01:13:29insoumise.
01:13:30Ce n'est pas extrêmement grave.
01:13:31Ça ne méritait sûrement
01:13:31pas les insultes
01:13:32que j'ai reçues.
01:13:34Mme la Présidente.
01:13:35Merci, M. le ministre.
01:13:36J'ai des prises de parole
01:13:37de députés
01:13:38qu'ils n'ont pas eues
01:13:39jusqu'à maintenant.
01:13:40Mme Misoff.
01:13:47C'est vous.
01:13:50M. le ministre,
01:13:51je souhaite vous interpeller
01:13:52sur les dangers
01:13:53des addictions
01:13:53chez les mineurs,
01:13:54notamment sur le protoxyde d'azote.
01:13:57La production des mineurs,
01:13:58effectivement,
01:13:59face à ce fléau,
01:14:01on se mobilise tous
01:14:02face à ce fléau.
01:14:04et l'accessibilité persistante
01:14:06du produit alimenté
01:14:07par des circuits
01:14:08de revente détournés,
01:14:10facilement accessibles en ligne,
01:14:11continuent d'en favoriser
01:14:12la diffusion à grande échelle.
01:14:15Les risques liés
01:14:17à la consommation
01:14:17du protoxyde
01:14:18entraînent de sérieuses complications
01:14:20touchant les circuits
01:14:22cardiovasculaires
01:14:23et nerveux.
01:14:24Et d'après la santé publique française,
01:14:26les signalements d'intoxication
01:14:27ont été multipliés par 3
01:14:29entre 2020 et 2023
01:14:31et environ 10 %
01:14:32concernent les mineurs.
01:14:34Ces dernières années,
01:14:36notre pays
01:14:37s'est néanmoins doté
01:14:38d'un arsenal juridique
01:14:40destiné à encadrer
01:14:41la vente de produits
01:14:42et à mieux protéger
01:14:44les mineurs.
01:14:45Si ces avancées
01:14:46constituent
01:14:47un socle essentiel,
01:14:48elles appellent nécessairement
01:14:49à de nouvelles adaptations
01:14:50partagées par de nombreux
01:14:51acteurs locaux.
01:14:53Et j'avais cette question.
01:14:54Vous avez récemment
01:14:55exprimé votre volonté
01:14:57d'approfondir
01:14:57l'encadrement actuel
01:14:59en ouvrant la voie
01:15:00aux évolutions juridiques
01:15:01nécessaires
01:15:02pour mieux prévenir
01:15:02ces usages.
01:15:03Quelles orientations
01:15:05entendez-vous porter
01:15:06pour renforcer
01:15:07la protection
01:15:08des jeunes
01:15:09face à la consommation
01:15:11de ce protoxyde d'azote
01:15:13tant en matière
01:15:14de prévention
01:15:15que de réponses pénales
01:15:17notamment à l'égard
01:15:18des circuits
01:15:18de revente
01:15:19détournés ?
01:15:20Je vous remercie.
01:15:20Merci beaucoup
01:15:23Mme Zahia Mdame.
01:15:25Merci Mme la Présidente.
01:15:26M. le Ministre,
01:15:28vous m'excuserez
01:15:29mais je suis un petit peu
01:15:30en colère
01:15:30et c'est la professionnelle
01:15:31de la protection
01:15:32de l'enfance
01:15:33qui vous parle aujourd'hui
01:15:34parce que depuis
01:15:35quelques temps
01:15:36vous affichez clairement
01:15:37l'envie de poursuivre
01:15:38plus et plus souvent
01:15:39les mineurs.
01:15:41M. le Ministre,
01:15:42je me suis entretenue
01:15:43avec le SNEPS
01:15:44PJJFSU,
01:15:46le syndicat majoritaire
01:15:47de la protection
01:15:48judiciaire de la jeunesse
01:15:49qui juge vos mesures
01:15:51et vos déclarations
01:15:52inutilement coercitives
01:15:54et moi aussi.
01:15:56Quand on sait
01:15:56qu'il y a 80%
01:15:58de récidives
01:15:58après une détention,
01:16:00c'est quoi l'objectif
01:16:01de toutes ces mesures punitives ?
01:16:03Vous avez vous-même reconnu
01:16:04les effets désastreux
01:16:05de l'enfermement
01:16:06pendant le débat
01:16:07sur la loi Attal,
01:16:10surtout quand on parle
01:16:11d'enfants déjà
01:16:11complètement détruits
01:16:12par le parcours
01:16:13et leur parcours
01:16:14de vie à la ZEU.
01:16:16Et je rappelle ici
01:16:17que les deux tiers
01:16:18des mineurs
01:16:18à la PJJ
01:16:19viennent de là,
01:16:20ils viennent de la ZEU.
01:16:22Et à l'inverse,
01:16:23on sait ce qui marche
01:16:24en 2020,
01:16:26c'est des chiffres
01:16:27très précis,
01:16:2865% des mineurs
01:16:29suivis en milieu ouvert
01:16:30n'avaient pas replongé
01:16:32à leurs 18 ans.
01:16:33Donc, ce qui marche,
01:16:35ce n'est pas la prison,
01:16:35c'est clairement opposé,
01:16:37c'est l'éducation
01:16:38et les moyens.
01:16:39Même votre propre
01:16:40administration,
01:16:41la DPJJ,
01:16:42indique que plus
01:16:43de la moitié
01:16:44des professionnels
01:16:44dénoncent la détérioration
01:16:46du lien éducatif
01:16:47et demandent
01:16:48une réduction des normes.
01:16:50Actuellement,
01:16:50on est à un éducateur
01:16:52pour 25 jeunes,
01:16:54alors que tout le monde
01:16:54milite pour un éducateur
01:16:56pour 16 jeunes.
01:16:57Question,
01:16:58monsieur le ministre,
01:17:00pourquoi s'obstiner
01:17:01dans cette politique
01:17:02du chiffre
01:17:02et de la coercition
01:17:04plutôt que d'écouter
01:17:05enfin tous les professionnels
01:17:07qui boycottent
01:17:08malheureusement
01:17:09vos instances ?
01:17:10Il serait temps
01:17:11de revoir
01:17:11les normes
01:17:12de prise en charge
01:17:12et de passer
01:17:13de 25 à 16 enfants
01:17:14par éducateur.
01:17:16Le terrain le demande
01:17:17depuis des années maintenant
01:17:18et vous verrez,
01:17:19vous obtiendrez enfin
01:17:21ce que vous recherchez,
01:17:23c'est-à-dire
01:17:23la fin de la récidive.
01:17:26Merci beaucoup.
01:17:27Madame Patrice Rouleau.
01:17:30Merci,
01:17:31Madame la Présidente.
01:17:31Monsieur le ministre,
01:17:33vous n'ignorez pas
01:17:34en votre qualité
01:17:34de garde des sceaux,
01:17:36le chiffre effarant
01:17:37fourni par l'association
01:17:38L'Enfant Bleu
01:17:39d'un enfant qui décède
01:17:40tous les cinq jours
01:17:41des suites de maltraitance.
01:17:43Le président
01:17:44de l'Ordre national
01:17:44des médecins,
01:17:45Dr Bernard Werny,
01:17:47parlait même
01:17:47de deux enfants par jour.
01:17:50Ce constat
01:17:50est extrêmement choquant
01:17:52mais ce qu'il est
01:17:53encore davantage,
01:17:54c'est de savoir
01:17:54que dans de nombreux cas
01:17:56où l'enfant est décédé,
01:17:57des plaintes
01:17:58et des informations
01:17:59préoccupantes
01:17:59avaient pourtant été déposées
01:18:01sans que rien ne se soit passé
01:18:03pour retirer l'enfant
01:18:04à ses bourreaux.
01:18:05Les députés ont récemment
01:18:06adopté à l'unanimité
01:18:08une proposition de loi
01:18:09rendant obligatoire
01:18:10l'assistante d'un avocat
01:18:11pour les mineurs
01:18:12faisant l'objet
01:18:12d'une assistance éducative.
01:18:15Si cette proposition de loi
01:18:16avait été votée plus tôt,
01:18:17il est probable
01:18:18que le petit Bastien
01:18:19en Seine-et-Marne
01:18:20ne serait pas mort,
01:18:21enfermé par son père
01:18:22dans une machine à laver
01:18:23car il aurait eu,
01:18:24du haut de ses trois ans,
01:18:25un avocat
01:18:26pour évoquer
01:18:27les nombreuses maltraitances
01:18:28dont il était fréquemment l'objet
01:18:29et pour dire
01:18:30qu'il fallait d'urgence
01:18:32retirer cet enfant
01:18:33à ses parents bourreaux.
01:18:34Mais couille
01:18:35des autres enfants,
01:18:37ceux qui ne font pas
01:18:37l'objet
01:18:38de mesures éducatives,
01:18:40ceux dont la mère
01:18:41comparait devant
01:18:42le tribunal correctionnel
01:18:43pour avoir donné régulièrement
01:18:44des coups
01:18:45à un enfant
01:18:45qui ne mange pas assez vite
01:18:46ou qui fait pipi au lit.
01:18:48Ceux-là
01:18:48ne bénéficient pas
01:18:49obligatoirement
01:18:50de l'assistance d'un avocat
01:18:51et n'ont pas de voix
01:18:52qui s'élèvent
01:18:53pour relâcher
01:18:54leur souffrance.
01:18:55Alors,
01:18:55Monsieur le ministre,
01:18:56pour remédier à cela,
01:18:58êtes-vous prêt
01:18:58à reprendre
01:18:59certaines des propositions
01:19:00de Marine Le Pen,
01:19:01notamment la présence
01:19:03d'un avocat
01:19:03pour les victimes mineures
01:19:04à toutes les instances,
01:19:05qu'elles soient civiles,
01:19:06pénales,
01:19:07administratives,
01:19:08l'établissement
01:19:09des référentiels
01:19:10uniques
01:19:10pour détecter mieux
01:19:11et plus vite
01:19:12les maltraitances,
01:19:13car le décret
01:19:14pour l'application
01:19:15de la loi Taché
01:19:15du 7 février 2022,
01:19:17sauf erreur de ma part,
01:19:19n'est toujours pas paru ?
01:19:20Êtes-vous prêt
01:19:21également
01:19:21à élargir aux mineurs
01:19:23le titre 14
01:19:24du Code civil
01:19:25prévoyant des mesures
01:19:26de protection
01:19:26de victimes de violences,
01:19:27car actuellement,
01:19:28ce texte
01:19:29ne protège
01:19:30les enfants
01:19:30que s'ils sont victimes
01:19:32de violences
01:19:32intrafamiliales
01:19:34et indirectement
01:19:34par l'action
01:19:35de leurs parents
01:19:36qui agissent
01:19:36contre les parents violents.
01:19:38Êtes-vous favorable ?
01:19:39Merci beaucoup,
01:19:40Madame Rouleau.
01:19:43J'avais bien dit
01:19:43deux minutes
01:19:44pour respecter le timing,
01:19:45surtout que M. le ministre
01:19:46doit partir
01:19:46dans le disque
01:19:47un ministère de la justice.
01:19:49Un ministère de la justice
01:19:50pour...
01:19:50Madame Rouleau.
01:19:52Merci beaucoup,
01:19:54M. le ministre.
01:19:56Voici pour ces dernières questions.
01:19:58Juste pour...
01:19:58Vous avez évoqué tout à l'heure
01:19:59la prise en charge
01:20:00des victimes
01:20:01auteurs,
01:20:02auteurs-victimes.
01:20:03Il y a des dispositifs
01:20:04qui sont faits
01:20:05au sein de la PJJ,
01:20:06notamment dans notre territoire
01:20:07au niveau de la PJ de Lyon,
01:20:09qui jusqu'ici
01:20:10a envoyé aussi
01:20:10des ressources
01:20:11dans la Nièvre.
01:20:12Faute de budget
01:20:13pour prendre en charge
01:20:13ces auteurs-victimes,
01:20:16ça s'est arrêté
01:20:17dans la Nièvre.
01:20:17C'est un très beau dispositif
01:20:19qui est mis en place.
01:20:19Je vous invite
01:20:20à aller regarder,
01:20:20j'en profite,
01:20:21puisque vous avez
01:20:22le directeur de la PJJ
01:20:23avec vous.
01:20:24Et vous avez évoqué rapidement
01:20:25les tiers dignes de confiance.
01:20:26Je pense qu'ici,
01:20:26on est tous convaincus
01:20:27qu'il faut aller
01:20:29vers cette désinstitutionnalisation.
01:20:31Maintenant,
01:20:31il faut aussi
01:20:32le permettre
01:20:33et comment on fait
01:20:33pour que les départements
01:20:35vous amènent aussi
01:20:36au juge
01:20:36ces propositions
01:20:38de tiers dignes de confiance.
01:20:39Je vous laisse répondre
01:20:39à la dernière question,
01:20:40M. le ministre.
01:20:41Merci, ma présidente.
01:20:42Je n'ai eu de doute
01:20:42que le directeur de la PJJ
01:20:44est en train de prendre note
01:20:45pour le département
01:20:46de la Nièvre,
01:20:47qui je crois
01:20:48est important pour vous.
01:20:51On va regarder,
01:20:52évidemment,
01:20:52pour ce dispositif.
01:20:53D'abord, pour Mme Missoff,
01:20:54je partage évidemment
01:20:55le drame du protoxyde d'azote.
01:20:58On l'a dénoncé
01:20:59à plusieurs reprises,
01:21:00évidemment,
01:21:00qui touche les mineurs.
01:21:01Il y a évidemment
01:21:02d'autres addictions
01:21:02qui peuvent créer
01:21:04des difficultés,
01:21:05des nouvelles addictions.
01:21:06On pense au PTC.
01:21:07Je ne sais pas
01:21:07si vous avez vu cela
01:21:09en ce moment
01:21:09et pas simplement
01:21:10le cannabis
01:21:10qui est dans la surconsommation
01:21:11ou parfois l'alcool
01:21:12ou au pire,
01:21:14d'autres drogues.
01:21:15Donc,
01:21:16nous avons une disposition
01:21:17avec le ministre de l'Intérieur
01:21:19dans son projet de loi
01:21:21sur la sécurité du quotidien
01:21:22qui va bientôt arriver
01:21:23dans votre chambre
01:21:25sur l'interdiction
01:21:27de la vente
01:21:27de protoxyde d'azote,
01:21:28la pénaliser
01:21:29comme inhalation
01:21:31en dehors du cadre médical
01:21:34et supprimer également,
01:21:35enfin,
01:21:35en tout cas,
01:21:36interdire la pénaliser
01:21:36son transport
01:21:37parce que depuis
01:21:37le 1er janvier 2021,
01:21:40la vente
01:21:41est interdiction mineure,
01:21:41mais on voit bien
01:21:42que le sujet,
01:21:43ce n'est pas tellement la vente,
01:21:44c'est l'achat sur Internet,
01:21:45c'est des distributions parallèles,
01:21:47comme vous l'avez dit,
01:21:48ou les transports.
01:21:48Tout le monde ne fait pas
01:21:50de la crème chantilly,
01:21:51j'imagine,
01:21:52en nombre,
01:21:53lorsqu'on attend
01:21:54sur des parkings
01:21:55ou près d'habitations.
01:21:57Donc,
01:21:57je pense que la loi proposée
01:21:58par le ministre de l'Intérieur
01:21:59répondra à votre interrogation
01:22:01et vous avez parfaitement raison.
01:22:03Cela crée de graves difficultés,
01:22:05d'abord médicales,
01:22:09mais aussi après de comportements.
01:22:10On l'a vu dans un drame
01:22:11qui a touché
01:22:11un jeune homme à Lille
01:22:13sous une conduite
01:22:15sous protoxyde d'azote.
01:22:18Madame,
01:22:18Madame,
01:22:18je pense qu'on ne s'est pas
01:22:20bien compris,
01:22:21je m'en excuse.
01:22:22Je crois que c'est exactement
01:22:24le contraire
01:22:24de ce que je fais,
01:22:25puisque je suis le premier
01:22:27à recréer 150 éducateurs
01:22:29en milieu ouvert.
01:22:30Et le syndicat
01:22:31que vous citez,
01:22:32qui ne gère pas
01:22:33le ministère de la Justice,
01:22:35mais qui est très important
01:22:35dans le fonctionnement
01:22:36avec la PJ,
01:22:37comme d'autres syndicats,
01:22:38bien évidemment,
01:22:39pour lesquels
01:22:39le directeur de la PJ
01:22:40a une relation sociale
01:22:42constante.
01:22:44La norme évoquée,
01:22:45c'est quelqu'un
01:22:47de milieu ouvert
01:22:48pour 25 jeunes.
01:22:49Et là,
01:22:50avec les 150 éducateurs
01:22:51de plus que je vais mettre
01:22:51en place,
01:22:52dans le milieu ouvert,
01:22:53ça tombera à 23 jeunes.
01:22:55Donc on sera même
01:22:56au-delà
01:22:56de ce que vous proposez,
01:22:57ce qui ne veut pas dire
01:22:58qu'évidemment,
01:22:59il ne faut pas continuer
01:23:00à y mettre des moyens.
01:23:01Et deuxièmement,
01:23:01je ne souhaite pas
01:23:02l'infermement des mineurs.
01:23:04Je ne sais pas
01:23:04si vous avez vu cela.
01:23:05Je n'ai porté depuis un an
01:23:06aucune disposition législative
01:23:09et encore moins réglementaire.
01:23:10Je n'aurai pas le droit
01:23:10de le faire
01:23:10pour créer
01:23:12des incriminations
01:23:13nouvelles
01:23:13ou augmenter
01:23:13des comptes de peine
01:23:14qui concerneraient
01:23:15les mineurs.
01:23:16J'ai en revanche
01:23:17supprimé
01:23:17les centres éducatifs
01:23:18fermés
01:23:18que deux gouvernements
01:23:19de gauche
01:23:20ont maintenu
01:23:21et ont augmenté
01:23:22le nombre.
01:23:23Donc voilà,
01:23:24je pense que
01:23:24je comprends
01:23:25votre propos,
01:23:26mais il est
01:23:27totalement contraire
01:23:28à mes propos
01:23:28introductifs.
01:23:30Donc je pense
01:23:30que c'est censé
01:23:31vous rassurer,
01:23:32j'imagine.
01:23:33Madame Rouleau,
01:23:34je pensais
01:23:34que vous alliez
01:23:34également me remercier
01:23:35pour la création
01:23:36des quatre cabinets
01:23:37de juges pour enfants
01:23:38de votre département.
01:23:39Vous avez peut-être
01:23:40oublié de le dire,
01:23:43mais ça me permet
01:23:43de vous remercier
01:23:44pour le soutien
01:23:45que vous avez
01:23:45dans la politique
01:23:46du gouvernement
01:23:46pour votre département.
01:23:49Et comme je l'ai dit
01:23:49auprès de Mme la députée,
01:23:51je suis favorable
01:23:51à la présence
01:23:52de l'avocat
01:23:53auprès des enfants
01:23:54et vous avez parfaitement raison.
01:23:55Si cette disposition
01:23:55existait auparavant,
01:23:57je ne sais pas
01:23:58si le drame
01:23:58aurait été évité,
01:23:59mais c'est évident
01:23:59que cet enfant
01:24:01aurait été défendu.
01:24:03Et vous avez
01:24:03parfaitement raison.
01:24:05Sur la fin
01:24:05du devoir de correction,
01:24:07il a été reconnu
01:24:07par la Cour de cassation.
01:24:10Et donc,
01:24:10évidemment,
01:24:10il est la règle
01:24:11de la gestion
01:24:12de la République.
01:24:13Et on est en train
01:24:14de travailler
01:24:14au plan d'administrateur ad hoc.
01:24:16Bon,
01:24:16on savait qu'on en a parlé
01:24:17dans du débat budgétaire.
01:24:19Un administrateur ad hoc
01:24:20défendent le terminer.
01:24:21Oui,
01:24:22c'est pour ça que je vous dis
01:24:22qu'on est en train
01:24:23de revoir l'ensemble
01:24:24de son...
01:24:24Parce qu'évidemment,
01:24:25il est trop long
01:24:25et il n'y en a pas assez.
01:24:26Voilà.
01:24:26Donc,
01:24:27nous sommes en train
01:24:28d'y travailler
01:24:28dans le débat parlementaire,
01:24:30notamment au Sénat.
01:24:31Moi,
01:24:31je n'ai pas eu la chance
01:24:31de défendre les crédits
01:24:32à l'Assemblée nationale.
01:24:33On aurait pu en parler
01:24:34à ce moment-là.
01:24:36C'est vrai que c'est
01:24:36un peu frustrant
01:24:37parce que, du coup,
01:24:37je comprends très bien
01:24:38vos difficultés.
01:24:39Mais voilà,
01:24:41je me permets de dire
01:24:42que j'ai pu les défendre
01:24:42au Sénat.
01:24:43Donc,
01:24:43on a parlé longuement
01:24:44des administrateurs ad hoc.
01:24:45Et d'ailleurs,
01:24:45j'ai pris un amendement
01:24:46vers du Sénat
01:24:46sur les administrateurs ad hoc
01:24:47et sur la rapidité
01:24:49sur laquelle on devrait
01:24:50être désigné
01:24:51et sur leur nombre.
01:24:52Voilà.
01:24:53Donc,
01:24:53on y travaille,
01:24:54bien évidemment.
01:24:55Il y a des crédits
01:24:55supplémentaires au budget.
01:24:59Mais je n'en doute pas
01:25:00un seul instant,
01:25:01du moment qu'on ne va pas
01:25:02expulser les enfants étrangers.
01:25:03Moi,
01:25:03je suis d'accord.
01:25:03Merci,
01:25:09Monsieur le ministre,
01:25:09de nous avoir accordé
01:25:10du temps pour échanger
01:25:12sur ces sujets importants
01:25:14que sont la protection
01:25:15de nos enfants.
01:25:16On voit votre volonté
01:25:18et l'engagement
01:25:19que vous mettez
01:25:19sur cette protection
01:25:20de l'enfance.
01:25:21Et on vous en remercie.
01:25:22Vous nous trouverez
01:25:22à vos côtés
01:25:23pour vous appuyer
01:25:24sur différents sujets
01:25:25et sur l'imprescriptibilité.
01:25:27Bien entendu,
01:25:27nous allons continuer
01:25:28nos travaux,
01:25:28les terminer,
01:25:29je pense,
01:25:29assez rapidement
01:25:30et on reviendra vers vous
01:25:31pour faire des propositions.
01:25:33Je vous remercie.
01:25:35Bonne fin de journée à tous.
01:25:36Merci.
01:26:03Merci.
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