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00:00Marcelo, gracias por estar acá con nosotros y bienvenido.
00:03Gracias a ti. Saludo a la audiencia.
00:07Bueno, Marcelo es, ¿cómo te podríamos? Consultor político, politólogo.
00:12Nosotros le pusimos sociólogo casi.
00:17Profunda, pero no ofenda.
00:19¿Por qué?
00:20No, son dos. En realidad yo sé que aquí se tiende a meter toda la misma bolsa.
00:25Pero en realidad son dos, sociología y politología o ciencia política.
00:30Son bastante diferentes, estudiamos temas diferentes.
00:35Los sociólogos estudian la sociedad y los politólogos estudiamos más la relación política
00:40y dónde entra la lógica política.
00:45Entonces, al final somos todos ciencias sociales.
00:49Pero también criminología, abogacía son ciencias sociales.
00:52Pero nadie confunde entre sociólogo y economista.
00:57Porque los economistas te persiguen con un hacha, se lo hacen.
01:01Bueno, y el tema que vamos a tocar es una cuestión,
01:06yo creo que algo de lo que no hablamos mucho y que deberíamos,
01:11porque está muy metido en nuestra sociedad.
01:14Esta cuestión está muy metida.
01:18Una investigación que hizo Marcelo para CONACYT, ¿verdad?
01:23Sí.
01:23Partiría de la CONACYT.
01:24Él está en la Universidad del Pilar.
01:27Y es política y crimen organizado.
01:30Algo que sabemos que existe, que sabemos que está presente,
01:35pero, como dije, no se habla mucho.
01:38Bueno, ¿cómo podemos empezar, Marcelo?
01:42No, en primer lugar, lo que dijiste, que se me habla demasiado poco,
01:46es un problema gravísimo, y ahora te voy a mostrar por qué,
01:50y que se debería hablar más.
01:51Dete cuenta que prácticamente solo en tres estamos estudiando ese tema
01:57en todo el país.
01:58Yo, Juan Martens, París, no me acuerdo su nombre,
02:04un investigador que trabaja en la Católica.
02:08¿No es José París?
02:09Ay, yo no me acuerdo.
02:11Bueno.
02:12Me disculpe.
02:13Fájate, me olvidé su nombre.
02:14A veces sí se van a ojar contigo.
02:16Dale.
02:19Que, poquísimo.
02:20De verdad que no somos tantísimos investigadores en ciencias sociales,
02:24pero los que estudian, por ejemplo, el tema del campesinado,
02:28del problema de la...
02:30De la tierra.
02:32De la tierra, etcétera, son diez veces más.
02:34Es decir, para la gravedad de este problema somos muy pocos,
02:37y siendo muy pocos, no conseguimos fácilmente llevar ese problema
02:42a la opinión pública.
02:45Es importante, transmisiones como esa,
02:47porque podemos empezar a hacer, a mostrar cuánto estamos jodidos
02:52sobre el tema, y ver si hay alguna reacción,
02:55porque, en realidad, la razón debería ser la del Estado,
02:58pero dado el Estado no reacciona,
03:00solo si la opinión pública reacciona,
03:02algún día reaccionarán también al Estado.
03:04De todo modo, vamos ya a entrar en el tema,
03:05porque es largo la cuestión.
03:07Dale, dale, dale.
03:08Ok, para entender la relación entre el crimen organizado y la política,
03:10tenemos que partir de la política,
03:12y de cómo funciona la política en Paraguay.
03:14Yo ya creo que te dije en otras transmisiones,
03:17y te lo reafirmo ahora,
03:19y te doy números, frases de personas,
03:24porque esta investigación fue una encuesta nacional,
03:27más focus, grupo, grupos focales en territorio de frontera con Brasil,
03:32más entrevistas, actores claves.
03:34Hay gente que sabe, que por allí al periodista no lo dice,
03:38pero al investigador social, que tanto no asusta,
03:42no asusta, le dicen más cosas.
03:44Entonces, tenemos todo un espectro de información
03:46que es importante comunicar.
03:48De todo modo, el sistema de Paraguay es un sistema clientelar,
03:52donde la presencia del clientelismo es esencial.
03:57Pero entendémonos bien, partimos ya de estos conceptos,
04:00porque hay mucha confusión.
04:01Acá se cree que clientelismo es comprar cédula,
04:04o comprar voto.
04:06Existe la compra de cédula, existe la compra de voto,
04:08pero estas son situaciones que sí aparecen,
04:11pero no inciden.
04:13El verdadero clientelismo se basa sobre otra cuestión.
04:16Es de algo que pide el elector,
04:18más que proporciona, que proporciona el político,
04:22pero es mucho más difícil que ofrezca el político,
04:25cuanto es mucho más fácil que pida el elector.
04:27El elector tiene problemas.
04:29Si tú consideras que la sociedad paraguaya,
04:32si asumimos que realmente tiene el 20% pobre,
04:35que como dijo Borda, es fácil bajar el nivel de pobreza,
04:38basta reducir el monto que supuestamente te sirve para vivir,
04:44el 20%, pero tenemos un 50% más que es considerado vulnerable.
04:50El vulnerable es una persona,
04:51con datos de la INE,
04:53es una persona que por allí tiene para comer,
04:56para vestirse, pero le ocurre algo extremo,
05:00algo imprevisto, y no lo puede enfrentar.
05:02Una enfermedad, la gran parte de la gente no tiene seguro social,
05:07se enferma y no tiene dinero,
05:09porque lo que gana es para su supervivencia nomás,
05:12para curarse.
05:13Le muere un pariente, no tiene plata para comprar el cajón.
05:18Pierde el trabajo, vive de ese trabajo,
05:20pierde el trabajo y se van a morir todos de hambre,
05:23porque no hay asistencia social aquí que tú pierdes el trabajo,
05:26te vas al Estado y dices,
05:27no te preocupes, por un año yo te pago
05:30mientras buscas tu trabajo, no existe eso.
05:32El Estado no cumple,
05:33no te da los servicios que necesita para sobrevivir
05:37o para resolver este problema extremo,
05:39aquí me lo va a resolver y el político,
05:42el único que me puede resolver.
05:44Entonces, el clientelismo,
05:46en Paraguay eso,
05:47un 70%, 50% vulnerable,
05:5020% pobre,
05:52tienen problema
05:53y necesita alguien que le resuelva este problema.
05:56El Estado no resuelve,
05:57el político puede resolverlo.
05:59Claro, y esto,
06:00te apunto Marcelo,
06:01no es un problema de ahora,
06:03de la democracia,
06:04esto viene desde antes,
06:05de la época de Stroessner incluso,
06:07siempre,
06:08es como ya se normaliza eso,
06:11de que la persona que necesita,
06:14eso que dijiste,
06:14el cajón se va a la seccional.
06:16El primero que estudió ese tema del clientelismo de Paraguay
06:19es Nichols,
06:19un norteamericano que vino aquí en el año 50,
06:22donde democracia no había,
06:23no había voto,
06:24o si había voto,
06:25pero son votos,
06:26por más que sustancial,
06:28pero ya se veía que la lógica era esta,
06:31el político era aquello que tú tenías que irte
06:34para que te resolviera tu problema.
06:37Sí.
06:37Y para darte alguno número,
06:40nosotros hicimos una serie,
06:41dos preguntas,
06:42en cual pedíamos,
06:44el encuestado pensaba que era una obligación del partido
06:50que gana elecciones,
06:52resolver en primer lugar,
06:53los problemas de sus afiliados,
06:56y en el caso que tuviera necesidad,
06:58tiene la obligación del partido resolver su problema,
07:00y bien,
07:01sobre la base de esto,
07:02y si está de acuerdo o no de acuerdo,
07:04encontramos que el 69,2%
07:06tiene una disponibilidad a recibir clientela.
07:10Casi el 70%.
07:11Casi el 70%.
07:11Y además el dato más interesante,
07:14y eso para demostrarte a qué nivel de estructuralidad
07:16llegamos,
07:17yo te he dicho,
07:1770% de la población está en condiciones de pedir,
07:20pero tenemos un 30%,
07:22clase media, clase media alta,
07:23que no,
07:23entonces ellos deberían decirte,
07:25no,
07:25yo no estoy de acuerdo.
07:28Mentira,
07:28el 62% dice que está de acuerdo.
07:31Igual en la clase media alta.
07:33¿Por qué?
07:34¿Por qué?
07:36Para eso,
07:36hay problemas de sobrevivencia,
07:38pero hay problemas también de encontrar un buen trabajo,
07:40de hacer carrera,
07:41etcétera.
07:42Y dado que no hay propio país meritocrático,
07:44Paraguay,
07:45¿dónde yo voy?
07:46¿A quién voy a acudir?
07:48¿A quién voy a pedir ayuda para ganar una licitación?
07:53¿Para obtener un lugar de trabajo?
07:55¿Para trabajar en el Banco Central?
07:56Como me contaba hace poco.
07:59Y lo voy a pedir a los políticos.
08:00Entonces,
08:00toda la disponibilidad a recibir clientela,
08:03a solicitar clientela,
08:05es generalizada.
08:06Ahora,
08:07vamos a entendernos,
08:07ese 62% es del 30%.
08:10Claro,
08:11el 62% de estos 30% de gente que supuestamente está en condiciones.
08:16Sí.
08:16Que si se enferma,
08:17tiene plata,
08:18o tiene seguro,
08:19o tiene plata para sostener,
08:22que sea una operación,
08:22etcétera.
08:23Gente que está,
08:25digamos,
08:25bien.
08:26Claro.
08:26Lamentablemente,
08:27bien.
08:28Pero igual,
08:29a pesar de eso,
08:30creen que se quiere,
08:33que es importante,
08:36para tener algo,
08:38para mejorar,
08:39se necesita ir a pedir,
08:41a solicitar ayuda.
08:42Marcelo,
08:43esto no tiene que ver con lo que dijo el presidente de la república en su campaña.
08:47Claro.
08:48De que los guapitos,
08:49no por guapito vas a conseguir un cargo en la función pública,
08:54sino si te afilias al partido colorado.
08:57Y claro,
08:58y si te afilias al partido liberal,
08:59también,
08:59en los lugares donde pocos,
09:01donde ellos,
09:02donde ellos,
09:03están como intendentes,
09:04o gobernadores,
09:05donde gobiernan.
09:05Porque es una cuestión cultural,
09:07y ese dato lo demuestran,
09:09y no solo,
09:10te voy a decir alguna frase,
09:11que son muy interesantes de la entrevista,
09:13pero un intendente nos dijo,
09:15ah,
09:15no,
09:15eso es para que te piden,
09:16pero,
09:17¿qué pasa si tú no respondes a lo pedido?
09:20El intendente dijo,
09:21acá,
09:22si no le ayuda a la gente,
09:23no te vota nadie.
09:24Yo tengo mucha gente que está enocada conmigo,
09:27y que se fue a otro lado porque no le pude ayudar.
09:29Hay que darles,
09:29porque si no se enojan contigo,
09:30y dicen que no sirvís para nada.
09:32Famosa frase,
09:33es inútil.
09:34La inutilidad del político,
09:36no es ni su nivel de corrupción,
09:38o su incompetencia.
09:41El candidato,
09:42el político inútil,
09:42es aquello que no me resuelve los problemas,
09:44no me da el trabajo que necesito.
09:46Por ejemplo,
09:47el presidente Bachir Núñez,
09:48no es absolutamente un inútil,
09:50porque prácticamente cada ciudadano de Villalles
09:53tiene un parente en el Congreso,
09:55gracias a él,
09:56tanto,
09:57no es un político inútil,
09:58es un político que funciona.
10:00Es muy útil para su gente.
10:01Y para su gente,
10:02por así.
10:02Sí.
10:03Si vos no respondes a la gente,
10:06te dicen que vos sos un inútil,
10:07que no servís como político,
10:09eso lo dijo un político local.
10:11El otro político dijo,
10:12el político es una persona
10:13quien se puede sacar cosas,
10:15que tiene contacto.
10:16Es el buen político,
10:17no importa dónde consigue,
10:18tiene que conseguir,
10:19solucionar no más.
10:20Es importante para lo que sigue.
10:22¿Vos crees que a la gente
10:23que está enferma le importa
10:25si el diputado roba o no?
10:26Frente a la necesidad
10:28que sea corrupto,
10:30que no sea corrupto,
10:30no importa.
10:31importa que me resuelva el problema.
10:34Y la reputación del político
10:35se construye resolviendo el problema.
10:39Tanto que una otra cosa
10:40que hicimos en este trabajo,
10:41una pregunta que habíamos hecho,
10:43que por allí no parecía tan fundamental,
10:45pero sí lo era,
10:47es que la gente que dice,
10:49yo pedí a un político
10:52y ya me había ayudado algo
10:53y me la dio,
10:54y después cruzando con
10:56se lo votaste,
10:57el 90% dice sí,
10:59pero al político
11:00que no te había ayudado
11:01y que te ayudó
11:02por la primera vez,
11:03la gente que dice,
11:04lo voto,
11:05lo votaré,
11:05lo he votado,
11:06te dice el 50%,
11:0760% sí.
11:09No basta ayudar una vez,
11:10tú tienes que demostrar
11:11que soy alguien que ayuda.
11:13Y alguien que te había ayudado
11:14y que ahora yo le pido
11:15y no me da,
11:16solo el 8%
11:17dice que lo va a votar.
11:18Entonces,
11:19es muy relacionado en eso.
11:21Ahora,
11:21yo lo digo siempre,
11:23por cuánto,
11:23esto lo digo en paréntesis,
11:24por cuánto,
11:25si en la clientela
11:25cuando aparecen candidatos
11:27que te dan mucha esperanza,
11:29ya no importa,
11:30porque la clientela
11:31me resuelve un problema,
11:32el candidato de la esperanza,
11:33tipo un lugo,
11:34me resuelve todos los problemas
11:34del universo.
11:35Es una fantasía,
11:36pero es una fantasía
11:38que funciona.
11:38La gente cree en eso
11:40y cree que en todo modo
11:40hay una esperanza
11:41de mejorar.
11:43Mientras el otro,
11:44el político clásico
11:45no hay esperanza de mejorar,
11:46es reputación
11:48para resolver problemas.
11:49Ahora,
11:49lastimosamente,
11:51hay esa creencia
11:52de que el político
11:53que justamente
11:53no está en malos pasos
11:56es un tonto,
11:57básicamente.
11:58Y bueno,
11:58veíamos casos recientes
11:59como el de Nenecho Rodríguez
12:00que lo veíamos bailando
12:01hace poco aquí
12:02en la Chacarita,
12:03creo,
12:04pese a que tiene
12:05serias sospechas
12:05de malversación,
12:07claro,
12:08de fondos públicos.
12:09Sí,
12:09porque no es,
12:10por cuánto a la clase media
12:11paraguaya
12:12que al final
12:13incide mucho
12:14en la opinión pública,
12:15cree que el problema
12:16principal de Paraguay
12:16sea la corrupción,
12:18y en realidad
12:18por el 70%
12:20y quizás más
12:21de la población,
12:22el problema central
12:23es que en el último dos años
12:24la carne ha aumentado
12:25el 35%,
12:27ese es su problema.
12:28Entonces,
12:29si tú le resuelves
12:29estos problemas,
12:30puedes ser corrupto
12:31cuanto quieras,
12:32no me importa.
12:32entendemos eso,
12:34porque la necesidad
12:35al final
12:36es que te guía,
12:37entiendo la ética,
12:38la moral,
12:38todas cosas bellísimas,
12:40pero en la práctica
12:41la gente tiene que sobrevivir
12:43o tiene que mejorar.
12:45Una de las clientelas
12:46más grandes,
12:47eso lo vimos ya
12:48al tiempo del estudio
12:49correligionario,
12:49más importante,
12:50que está en el top three,
12:53medalla,
12:55entre la medallada,
12:56es
12:56vejas
12:57para estudiar.
12:59La gente
12:59quiere vejas
13:00porque es una forma
13:01de progresar.
13:03Entonces,
13:04la veja
13:04por ahí no me resuelve
13:05un problema inmediato,
13:07pero me da la condición
13:08para que mi hijo estudie
13:09y quizás
13:09eso determinará
13:10que nuestra familia
13:11progresará.
13:13Y eso es muy interesante.
13:14El crecimiento
13:16no es tanto
13:16la supervivencia básica,
13:18necesito la bolsa
13:19de comida.
13:20Es
13:20mejorar
13:22la condición
13:22en que estamos.
13:24Y mejorar
13:24la condición
13:24en que estamos
13:25cumple
13:26varios aspectos,
13:26de salud,
13:28de trabajo,
13:29pero también
13:30de veja
13:30para estudiar.
13:31Pero esto
13:32tanto para poner
13:32la base,
13:33porque no hablamos
13:33solo del clientelismo,
13:34que no es el tema.
13:35Pero entendemos eso.
13:37El clientelismo
13:37es la base del problema
13:38porque el clientelismo
13:39se tiene que financiar.
13:40Es como lo financia
13:41el clientelismo.
13:42Históricamente
13:43era con la corrupción.
13:44La gente,
13:45mucho político,
13:46es interesante eso,
13:47yo lo vi
13:47físicamente,
13:48gente que
13:49está en política,
13:51agarra plata
13:52de cualquier lado,
13:53pero la inverte
13:54en política
13:54y se pierde
13:55la elección
13:56y se queda
13:56en la lona.
13:57Que no crean
13:58que todos
13:58los diputados
13:59que pasan
14:00por allí,
14:00que ven en ese momento,
14:01que viajan
14:02con auto de lujo,
14:03que se van de vacaciones,
14:05que se van a Miami,
14:07que su vida
14:07de ese momento
14:08en adelante
14:09es resuelta.
14:10Porque no es así,
14:10mucho,
14:11se hicieron casa
14:12mientras eran diputados
14:14y la vendieron después.
14:15porque para quedarse
14:17necesitan reinvertir
14:19todo lo que
14:20efectivamente robaron
14:21para mantenerse
14:23en la carrera política
14:24y
14:24es difícil
14:26mantenerse
14:26porque
14:26la gente,
14:28la reputación
14:29que decía
14:29es importante,
14:30se ve que tú
14:31estuviste en un cargo
14:32y no le cumpliste
14:33cuando ellos
14:35se fueron a ti
14:36a pedirte cosas
14:37y bien,
14:38no te van a votar
14:39y en todo su vecino
14:41cuentan
14:42que tú
14:42no cumples,
14:44pierde tu reputación
14:45y por cuanto
14:46invierte
14:47en campaña
14:48literal,
14:48etc.,
14:49no va a ser elegido.
14:51Entonces,
14:52te sirve mucho dinero
14:53para mantener
14:55tu red clientelares,
14:56para resolver
14:57los problemas
14:57de la gente
14:58y esto se conseguía
14:59con la corrupción.
15:00Pero hay un tema
15:01en el último 20,
15:0225 años,
15:03las condiciones
15:03de vida,
15:04la calidad de vida
15:04de la gente
15:05han mejorado,
15:06entonces lo pedido
15:07de la gente
15:07han mejorado,
15:09dado que cree
15:10que la forma
15:11de hacer política
15:11eso la entiendes
15:13y te pide
15:14cada vez más cosas,
15:15cada vez más costoso.
15:17Además,
15:18la arca del Estado
15:19son limitadas,
15:20el 10%
15:21no está la presión fiscal,
15:23es poquísimo
15:24y algo
15:25tiene que pagar salario,
15:26dos, tres,
15:27carretera,
15:28cada año
15:28lo tiene que hacer,
15:29cada año,
15:29cada cinco años,
15:31algo tiene que hacer
15:32entonces,
15:33por cuanto pueda robar,
15:35es limitado.
15:36Un antipo
15:37nos contaba
15:38en un grupo
15:39fogal
15:39que una forma
15:40por ejemplo
15:40de conseguir plata,
15:41el político local
15:42era hacer una licitación
15:44para un empedrado
15:46de dos cuadras
15:47empedrado,
15:48valor 300 millones,
15:49decía,
15:49para ganarlo
15:50no es que tengo
15:51que enviar
15:51el monto más bajo,
15:53el porcentaje
15:54más alto
15:55al político,
15:55si yo le ofrezco
15:5620,
15:57mi competencia
16:01le ofrece 25,
16:02gana él.
16:02Claro.
16:03pero,
16:04repito,
16:05es limitado,
16:06entonces,
16:07dado que el costo
16:08en cambio
16:08de la política
16:08es cada vez mal,
16:09se dice que un cargo
16:10de senador
16:11te puede costar
16:11entre un millón
16:12y un millón
16:12y medio de dólares,
16:13que no lo vas a recuperar
16:14nunca con tu salario,
16:17y viene allí
16:17que entra
16:18el narcotráfico.
16:19Para entender
16:20cuánto
16:22es poderoso
16:23económicamente
16:24el narcotráfico,
16:25le doy un ejemplo
16:25que escuché yo
16:26hace poco
16:26de un periodista italiano
16:28que contaba,
16:29dice,
16:30la cocaína,
16:33si tú compras
16:34al productor
16:35mil dólares
16:37de cocaína,
16:38en Europa
16:39lo vendes
16:40a 200 mil dólares,
16:43o sea,
16:43un aumento
16:43del 20 mil por ciento
16:45de tu inversión,
16:46200 veces
16:47lo que invertiste,
16:50nos damos cuenta
16:51de cuánto es,
16:51yo invierto un millón
16:52y tengo 200 millones,
16:53no existe ningún tipo
16:55de inversión
16:55en el mundo
16:56que te produzca
16:56esta riqueza.
16:58A veces nosotros
17:00festejamos
17:01este grande
17:01¿cómo se dice?
17:03secuestro,
17:04han secuestrado
17:0420 toneladas,
17:06hagamos que yo
17:07había invertido
17:07un millón de dólares
17:08y pierdo mitad
17:10de mi entrega,
17:12igual ganaré 100,
17:13igual gano 100 veces
17:15lo que invertí,
17:16nunca voy a perder,
17:18por eso esta gente
17:18tiene,
17:19ahora,
17:20es de toda la filera,
17:21nuestro narcotráfico
17:23que sustancialmente
17:24el PCC,
17:25Comando de Verde,
17:25etcétera,
17:26pero el PCC principal
17:27lo que hace
17:28es comprar
17:29de las organizaciones
17:31criminales
17:32del Andes
17:33y después revender
17:34a la Andrangueta
17:35Calabresa
17:35que es lo que
17:36lo exporta
17:37en Europa.
17:41ellos tienen
17:43solo este trámite
17:44logístico,
17:45ahora,
17:46puede mostrar
17:47ese mapa
17:48que te pasé
17:49para que vean
17:50un poco
17:50cómo funciona,
17:51este trámite logístico
17:52no te da 200 veces,
17:53pero por allí
17:54te da 30 veces,
17:55igual,
17:56cifra enorme,
17:57hablando de cifra enorme,
17:58manejan cifra enorme,
18:00en el momento
18:00en que esta cifra enorme
18:01vuelca en la política,
18:04cambian
18:04las relaciones
18:05del juego.
18:07Marcelo,
18:08para contestarle
18:09a un oyente acá,
18:10nos dicen
18:10que no estás diciendo
18:12nada nuevo,
18:14¿verdad?
18:14Es algo que todo,
18:15cualquiera de nosotros
18:16por ahí podría,
18:17sabía,
18:18sabemos cómo es el tema
18:19de cómo entra
18:20el narcotráfico
18:21en la política.
18:22Hay una diferencia,
18:24esto está hecho
18:24en base a un trabajo.
18:25Sí, no,
18:25pero ahora vamos
18:26a la parte peor,
18:27porque esta no es
18:28la parte peor,
18:29la parte peor
18:29es la otra del trabajo,
18:31que es la naturalización
18:33del crimen organizado
18:35en el territorio,
18:36cuando el crimen organizado
18:37se vuelve Estado.
18:38Y ahora vamos a ver
18:39algún dato,
18:40¿vamos a ver este mapa?
18:41Vamos a pedirle
18:42un poco los mapas
18:43que hay.
18:44Esto para que vean
18:45dónde va,
18:47cómo funciona
18:48el tráfico
18:49de drogas,
18:50por allí todos lo saben,
18:51pero es mejor
18:51verlo gráficamente.
18:53Ahora allí mostramos
18:54la Bolivia,
18:54pero en realidad
18:55la cocaína puede
18:56venir de Perú
18:57o de Colombia,
18:58depende de dónde
18:59compran a la base.
19:01Esa tiene dos rutas
19:02sobre Paraguay.
19:03La primera es la ruta
19:04del río,
19:05que viene hacia Asunción,
19:07aquí viene
19:08insertada
19:10en container,
19:11que sea,
19:11con carbón vegetal,
19:12etcétera,
19:13para esconderlo,
19:14después se va
19:14sobre el río
19:16el río de la Plata
19:18y llega
19:19o a Buenos Aires
19:20o hace poco
19:22descubrí que también
19:23Rosario,
19:23prácticamente
19:24un puerto
19:24de alta mar
19:25porque es ya
19:26muy profunda
19:26allí el agua,
19:27allí se carga
19:28y se va a Europa.
19:29Entonces,
19:30esa es la ruta,
19:31digamos,
19:31del sur.
19:32La ruta del norte
19:33es la ruta
19:33con avioncitos
19:34que para
19:36en los
19:36en el aeropuerto
19:38ilegales
19:39que tenemos
19:39a Patada
19:40en Concepción,
19:42en Amambay,
19:43de allí también
19:43es reorganizada.
19:45Acá todavía
19:45no tenemos
19:46trabajo
19:50sobre la cocaína,
19:51no es que la limpiamos,
19:52la cortamos,
19:52etcétera.
19:52Aquí solamente
19:53llega,
19:54la ponemos
19:55en los depósitos
19:56y la organizamos
19:58para el envío a Europa
19:59y en ese caso
20:00el ruta del norte
20:00pasa por los puertos
20:02de Brasil.
20:02Todo elaborado,
20:03ya recibe
20:04el producto terminado.
20:06No,
20:06el producto puro
20:08es envía puro,
20:09lo trabajan
20:10en Europa,
20:11mientras en cambio
20:12la gente
20:14habrá escuchado
20:14todo lo que pasó
20:15en Ecuador,
20:15y en Ecuador
20:16eso es aún más
20:17dramática
20:17porque allí sí
20:18hacen
20:19una primera fase
20:21de elaboración.
20:22Entonces,
20:23eso ya produce
20:24aún más riqueza,
20:25por eso son
20:26mucho más poderosas
20:27las organizaciones
20:28criminales de Ecuador,
20:29porque los mexicanos
20:31que tienen problemas
20:31en su país,
20:32aunque no se parezca,
20:33hacen lo que quieren.
20:34No,
20:34allí el Estado
20:35lucha bastante
20:36contra ello,
20:37entonces han visto
20:38que para ello
20:39era mejor
20:40también ser
20:41más de traslado,
20:43más que de,
20:45no de producción
20:46no puede ser,
20:46pero de reelaboración
20:47del producto,
20:48porque el producto
20:48viene cortado,
20:49viene unido
20:50con otro producto
20:52para que pierde
20:53varios niveles
20:53de pureza,
20:54pero que te produce
20:55más riqueza
20:56por varios
20:56mercados diferentes
20:58que puede comprar
21:00lo más puro
21:00y que puede comprar
21:01lo menos puro.
21:01Entonces,
21:02aquí nosotros
21:02lo que hacemos
21:03es solamente
21:04estocallos,
21:05¿cómo se dice
21:05en castellano?
21:08Almacenar estocallos.
21:08Almacenamiento,
21:09almacenamiento,
21:10reorganización,
21:11esconderlo
21:12con otro producto
21:13y reenviarlo,
21:14o en el opuesto
21:15brasileño
21:15o en el opuesto
21:17argentino.
21:17Perdón,
21:18para los que nos siguen
21:18por radio,
21:19lo que estábamos viendo
21:20en el mapa
21:21es como
21:21viene de Bolivia
21:23la droga,
21:25como estaba comentando
21:27Marcelo,
21:27y después de ahí
21:28salen flechas
21:29a Santos,
21:32San Paulo
21:32y Buenos Aires,
21:35Porto Alegre
21:37y Florianópolis.
21:39Son los lugares
21:40donde
21:41de acá salen,
21:43de Paraguay,
21:44para esos lugares.
21:45Digamos que no es
21:46claro
21:47dónde va más,
21:48aunque a nivel
21:48internacional
21:49se piensa
21:50que la gran
21:50mayoría de la producción
21:52ahora pasa
21:53por el río,
21:53porque también
21:54en Argentina
21:54no hay que hay
21:55todos estos controles
21:56que digamos,
21:57en Brasil
21:58hay una lucha
21:58contra la organización
22:01criminal,
22:02el PCC
22:02mucho más dura,
22:03entonces se prefiere
22:04siempre la ruta
22:05más simple,
22:07la ruta más simple
22:08en este momento
22:08por el río de la Plata
22:09hasta Rosario
22:10y Buenos Aires.
22:11Bien,
22:12esto era para entender
22:13qué hacemos nosotros
22:15aquí
22:15y a pesar
22:16que sea solo esto,
22:17almacenamiento
22:18y reinvío,
22:19igual ganan
22:20cifras enormes.
22:21Ahora,
22:22¿cuál es el problema?
22:26Para hacer eso
22:27ya te sirve
22:28el apoyo
22:29de la política,
22:29porque tú necesitas
22:30impunidad y tranquilidad
22:31y qué más
22:32impunidad y tranquilidad
22:33te da
22:33que no pagar
22:34un político
22:35que pueda hacer
22:35presiones
22:36al comisario
22:36o el intendente,
22:39por ejemplo,
22:39en una práctica
22:39y ahora vemos
22:40por la municipal
22:41y ya se vio
22:42hace cuatro años
22:44y ganar elecciones,
22:46entrar o comprar
22:48intendente
22:48o apoyar intendente
22:49o ser intendente
22:50un narcotraficante
22:52porque el intendente
22:54presiona
22:54a la policía local,
22:55aunque no hay
22:56una conexión institucional,
22:57pero igual puede presionar.
22:59Entonces,
22:59se le dice,
23:00mira allá
23:01porque nosotros
23:01pasamos aquí,
23:03etcétera.
23:03y es una cosa
23:06que se da
23:06de mucho tiempo,
23:07en el 2014
23:08se salió
23:09esa cuestión
23:10de la comisión
23:11del Senado,
23:13después sabemos
23:14con Mercedes
23:14se arrestaron
23:15dos diputados,
23:17un ministro,
23:18pues tenemos
23:19a los Gómez,
23:20sabemos
23:20fundamentalmente
23:21que hay esta conexión
23:23y esta conexión,
23:23repito,
23:24hay porque
23:24el sistema clientelar
23:26se necesita plata
23:27y que tiene plata
23:29en este momento
23:29es un narcotraficante
23:30que te dan plata
23:31para que tú
23:33le dejes en paz,
23:35tranquilo,
23:36tranquilo
23:36para que pueda
23:36hacer su negocio.
23:37¿Qué cambió,
23:38señor Lagui,
23:39sobre la,
23:40anteriormente
23:41ellos preferían
23:42estar en la sombra,
23:43ahora aparentemente
23:44toman ese protagonismo
23:45y ellos mismos
23:46se posicionan?
23:47Claro,
23:48¿por qué?
23:48Porque han entendido
23:49cómo funciona el sistema,
23:50que siendo clientelar
23:52funciona que
23:53quien tiene más plata
23:54gana,
23:55entonces,
23:56para que yo
23:56tenga que darte
23:57plata a ti
23:58para ser elegido,
23:59¿cuándo puedo usarla?
23:59Yo de ser elegido
24:00y de qué le da
24:02esta seguridad
24:03es que ellos
24:04en el momento
24:05en que han entrado
24:06en el territorio,
24:07en el momento
24:08en que han empezado
24:09a construir
24:10su aeropuerto
24:11ilegal,
24:14su depósito,
24:15han empezado
24:16a necesitar
24:17el control
24:17del territorio,
24:18que te lo da
24:19la policía
24:19comprando policía,
24:20comprando fiscal,
24:21etcétera,
24:23pero dado que
24:24se han insertado
24:25en la sociedad
24:25porque están presentes,
24:26compran su casa,
24:27etcétera,
24:28han empezado
24:28a trabajar también
24:29en el ámbito social
24:30porque es la naturaleza
24:33de quien tiene plata
24:34de apoyar
24:36la red social
24:36y
24:37por eso
24:39tener el apoyo social.
24:41Entonces,
24:43esa es una de las cuestiones
24:44más interesantes
24:44de esta investigación.
24:45Le voy a leer
24:46alguna frase
24:46que para mí son,
24:48explica mucho más
24:49de lo que le puedo decir
24:50y o cómo
24:51en ese momento
24:52en vasto territorio
24:54de nuestra frontera,
24:55porque allí empezaron,
24:56pero es probable
24:58que se va a ampliar eso
24:59con el tiempo
25:00y no con largo tiempo,
25:01sino con breve tiempo,
25:03y cómo esta gente
25:03se está integrando
25:04en la sociedad
25:05y se está
25:06sustituyendo el Estado.
25:08Porque eso ya ha ocurrido,
25:09¿no?
25:09Que es una novedad
25:10en Italia,
25:11en las zonas
25:12de la Calabria,
25:13de la Sicilia,
25:14la mafia,
25:15la Andranguera
25:15había tomado
25:16el control del Estado.
25:17Hubo una reacción
25:17del Estado,
25:18le quitó en parte,
25:19pero igual son presentes.
25:21Te digo,
25:22en un grupo focale,
25:24no hay diferencia social,
25:25te invitan
25:26a un narcotraficante
25:26por un casamiento,
25:27un bautismo,
25:28todos estamos compartiendo,
25:30te vas a una fiesta,
25:31todos estaban allí,
25:33todos están allí,
25:34somos amigos nuestros,
25:35conocidos familiares,
25:37ellos se ven
25:37que trabajan en eso,
25:38yo respeto,
25:39cuidado,
25:40igual te voy a invitar
25:41a compartir conmigo.
25:44Fernandino Beramar,
25:46que me imagino
25:47la audiencia habrá ya escuchado,
25:48donó mucho dinero
25:49en que había amado,
25:50compró casa,
25:51ayudó a mucha gente,
25:53muchas veces esta gente
25:54ayuda donando cosas,
25:56se murió su pariente,
25:57al finalizar el novenario,
25:58ellos matan
25:58dos o tres vacas
25:59y se distribuye
26:00a la gente,
26:01más pobre,
26:01entonces,
26:02¿cómo no le va a tener
26:02respeto a la gente
26:03que te está cubriendo
26:04tu necesidad?
26:06Un comisario nos dijo,
26:07la gente le quiere
26:08a los narcos,
26:09comisario,
26:10también porque resuelven
26:11problemas,
26:11claro,
26:12va a resolver problemas
26:12porque tiene lo más,
26:14tiene como moverse,
26:15tiene lo más importante
26:16que el dinero,
26:18claro,
26:19no solo eso,
26:21no solo ayudan la gente,
26:22dan trabajo,
26:24un intendente nos dijo,
26:25hay que reconocer también
26:26que aquí los narcos
26:27dan mucha fuente
26:28de trabajo,
26:29si no hay marihuana,
26:30¿en qué van a trabajar
26:30los jóvenes?
26:31la gente necesita
26:32trabajar para comer
26:34y salir adelante,
26:36empiezan a cosechar
26:37la marihuana
26:39y te ven sentada
26:40en tu casa
26:41y te dicen
26:41que te van a dejar
26:42tres o cuatro bolsas
26:43de marihuana
26:43y vamos a despalitar,
26:45es una práctica
26:45muy común
26:46en Canindeyu,
26:47en Amabay,
26:48que vienen a casa
26:50con esta bolsa
26:51de marihuana,
26:52con todo el palito,
26:54el tallo,
26:57la cosa que no sirve
26:58y manualmente
27:00le dejan bolsa,
27:01la gente limpia
27:02y le devuelve
27:03y le pagan por kilo
27:03y se sostienen
27:06muchas centrales de familia
27:08consiguen un ingreso extra
27:10que le puede ayudar
27:11en todo el año,
27:13esto nos dijo
27:14un docente
27:15hacia Maracaná
27:16en la época
27:17de colegio
27:18se suspenden clases
27:19y para qué se suspenden,
27:20para ir a despalitar
27:21con su papá,
27:22entonces afecta
27:23la calidad educativa
27:24pero es por la necesidad,
27:26es tan integrado
27:28en la estructura
27:29productiva
27:31la sociedad
27:32porque vive de eso,
27:33hay un trabajo
27:34que publicó hace poco
27:35Juan Martense
27:35sobre dos comunidades
27:37donde hubo una intervención
27:38y destruyeron
27:39la producción de marihuana
27:40que le dejó
27:40en la lona
27:41totalmente,
27:43en la miseria más absoluta
27:44porque toda la comunidad
27:45vivía de eso,
27:46de la producción
27:47indirectamente
27:48o directamente
27:48y la guinda
27:52es que
27:53el crimen organizado
27:55protege la ciudad
27:57del crimen,
27:59no se permite eso
28:00que alguien
28:00te tocas a robar,
28:01la gente no permite,
28:03por ejemplo,
28:03si es que hay
28:03alguno
28:04de repente
28:06desaparece,
28:08por eso
28:09acá no hay gente
28:10que roba celulares
28:11o que asalta,
28:12ellos protegen,
28:13ellos,
28:14vos vas a ver
28:14que hay gente
28:14que sale de noche
28:15a madrugada
28:16a trabajar
28:16y no le pasa nada,
28:17de repente
28:18si hay tres o cuatro
28:19se le mata
28:19y se calman,
28:21hay gente normal
28:21también en los justicieros,
28:23le llaman justicieros
28:24de la frontera
28:25los que eliminan
28:25el crimen,
28:26mi hermano
28:27tenía un amigo
28:27que era justicieros
28:28de la frontera,
28:29no era policía
28:30pero era sicario
28:30y participaba,
28:32te das cuenta
28:32que hay una normalización
28:34del sicariado,
28:35una normalización
28:36de la producción
28:37de la marihuana,
28:39si pasa un intento
28:40decía
28:40pero que problema hay,
28:42no es que lo consuman,
28:43nuestro jugo
28:44de la marihuana
28:44la producen,
28:45el trabajo
28:47entonces
28:47es una cosa
28:49positiva
28:50porque hay trabajo,
28:52se pueden comprar
28:52su celular,
28:53no necesitan robar,
28:55no digo que viven
28:56como ricos
28:57pero tan
28:58aceptablemente,
28:59mejoran
28:59sus condiciones
29:00de vida,
29:02entonces esa
29:02es la realidad
29:04que se está,
29:05tú te das cuenta,
29:06si yo tengo
29:06un criminal,
29:08llamado criminal
29:09que me ayuda,
29:11vive con nosotros
29:13sin estar
29:14en su mansión,
29:17me da trabajo,
29:19me da seguridad,
29:20me da salud
29:21porque alguno
29:21dice,
29:22chicharrosa
29:22había enfermo,
29:24ponía su avión
29:25y lo llevaban
29:26hasta Asunción
29:28para curarse,
29:29te da las cosas
29:30que no te da
29:30el Estado,
29:32entonces,
29:32en un sistema
29:33que es clientelar,
29:35¿cuánto es el paso
29:36para que el mismo
29:37crimen criminal
29:38diga,
29:39¿por qué tengo
29:40que financiar
29:40los políticos?
29:41Cuando yo estoy
29:42ya haciendo
29:42su tarea,
29:43cuando yo puedo
29:44hacerlo,
29:45no necesito
29:46instrumento
29:47intelectual,
29:48necesito
29:48categoría ideológica,
29:50necesito resolver
29:51problemas de la gente
29:52y lo estoy resolviendo.
29:53Este tema
29:54tan interesante
29:55te pedía,
29:56un poco
29:56que digas
29:57el marco
29:57de esta investigación.
29:59Esta investigación
29:59me dijiste
30:00de la Universidad
30:01Nacional de Pilar,
30:02financiada por Conacyt,
30:03yo soy el investigador
30:05principal,
30:07en la investigación
30:08me ayudaron también
30:09Juan Martense
30:10y Diana García,
30:11el proyecto
30:11específicamente
30:12se ocupaba
30:13de clientelismo,
30:14crimen organizado
30:15y corrupción
30:16en la relación
30:16entre ellos,
30:17en la investigación
30:18vimos que
30:19el común denominador
30:20era la política
30:21y hemos reorganizado
30:22toda la investigación
30:23sobre las relaciones
30:24que surgen
30:25entre este fenómeno
30:26que siempre se han estudiado
30:27separado,
30:28hasta a nivel internacional
30:29es difícil encontrar
30:30estudios comunes
30:31de los tres factores,
30:33existen
30:33pero son poquísimos,
30:35normalmente se estudia
30:35clientelismo
30:37y corrupción
30:38o corrupción
30:39y crimen organizado
30:41pero no los tres factores
30:42juntos
30:42y repito
30:43como un denominador
30:46encontramos
30:46la política
30:47entonces
30:47organizamos
30:48todo en función
30:49de ese marco.
30:52Bueno,
30:52¿cómo seguimos ahora?
30:53Sí,
30:53¿y cómo seguimos?
30:54Seguimos con
30:55C,
30:56el
30:57criminal,
30:58el narcotraficante
31:00descubre
31:00como ha descubierto
31:01que
31:02ya tuvimos
31:03ejemplo
31:03en la municipal
31:04de la vez pasada
31:05y quizá también
31:06en esta elección
31:07de diputados
31:08por el caso
31:09de Lalo Gómez
31:09que puede hacer
31:11también
31:12el mismo
31:13directamente
31:13política
31:14que pasa
31:14con los políticos
31:15tradicionales
31:16aquí hay un par
31:17porque hasta
31:18en la encuesta
31:19que hicimos
31:19pedimos a la gente
31:20según usted
31:21es más fácil
31:21que gane
31:22un político
31:22con fondo
31:23propio
31:23un político
31:24con fondo
31:24del crimen
31:25organizado
31:25el 67%
31:26dijo
31:27con los fondos
31:28del crimen
31:28organizado
31:29el 16%
31:31con fondo
31:32propio
31:32el 6%
31:34dice que no
31:34depende
31:35la elección
31:36política
31:36no depende
31:37de su financiación
31:38que son
31:39los
31:39la clase media
31:42no
31:43los que tienen
31:44ilusiones
31:44en la vida
31:45todavía
31:45los inocentes
31:46los inocentes
31:47los inocentes
31:48que nos dice
31:49lo político
31:49un intento
31:51nos dijo
31:52este es mi último
31:53periodo
31:53en la municipalidad
31:54en la política
31:54es difícil que siga
31:56para decir imposible
31:57¿por qué?
31:57porque no tengo
31:58la capacidad económica
31:59para competir
32:00con ellos
32:01los narcos
32:02van a tener
32:03demasiada plata
32:04y es imposible
32:05de contrarrestar
32:06con aporte
32:06colaboración
32:07no más
32:07a la gente
32:09no le interesa
32:09donde viene
32:10la plata
32:10que se reparte
32:11ellos quieren
32:11no más
32:12que se le dé
32:13lo que te piden
32:14no importa
32:16de dónde
32:16sale la plata
32:17no aspira más
32:18porque no tengo
32:19la plata
32:20que tienen ellos
32:21no hay luego
32:23forma
32:23porque tienen
32:24demasiada plata
32:25aquí
32:26no dejé
32:26un otro
32:27un fiscal
32:28nos dijo
32:29que
32:30no lo puse
32:31acá
32:32pero que
32:32hay demasiada plata
32:34esta gente
32:34no le importa
32:35ni
32:35aunque son elegidos
32:37en realidad
32:37esto no son
32:38corruptos
32:39no van a robar
32:39a la municipalidad
32:40que le sirve
32:41demasiado dinero
32:42ellos sirven
32:43el poder
32:43que le da
32:44el ser intendente
32:45o el ser concejal
32:46como eso
32:47le ayuda
32:48en su verdadero negocio
32:49que es el narcotráfico
32:51entonces
32:51el político
32:53o tradicional
32:54o se integra
32:56en la estructura
32:57entra
32:58como en la primera fase
33:01que era intercambio
33:01de favores
33:02y te doy plata
33:03para tu campaña
33:03electoral
33:03para tu red
33:04de clientelares
33:05a cambio
33:05tú me das protección
33:06pero cada uno
33:07separado
33:08sino que se transforma
33:09se tiene que entrar
33:11en la familia
33:11criminal
33:12tiene que ser parte
33:14del juego
33:15para esperar
33:16que le financien
33:17porque ellos
33:18se han dado cuenta
33:19que
33:19para qué
33:20necesito un externo
33:22cuando podemos
33:23hacerlo internamente
33:24entonces el externo
33:25tiene que volverse interno
33:26o dejar la política
33:27o la tercera opción
33:29que no existe
33:29luchar contra todo eso
33:31que no existe
33:32porque
33:32no me resulta
33:33que hay muchos políticos
33:35que hacen
33:35eso
33:36desafortunadamente
33:37porque ese es el problema
33:39bien
33:41ahora pasamos
33:42a la hora
33:43que empieza a tardar
33:46a hablar
33:47de cuál es
33:47de cuál es el futuro
33:48que nos viene
33:50ya un futuro rápido
33:51porque fraunan
33:52fraunan
33:53diez meses
33:53se vota
33:54cuando
33:58vamos a ver
34:00mostrar el cuadro
34:02a ver si tenemos
34:03el otro cuadro
34:04que les habíamos
34:06compartido
34:06esas estructuras
34:06criminales
34:08para
34:08para reproducirse
34:11enriquecerse
34:12etcétera
34:12necesitan
34:13han siempre necesitado
34:14tres áreas
34:15o
34:15que por aquí ve
34:16el cuadro
34:17cuando aparecerá
34:18ven que al fondo
34:19hay un triángulo
34:20y los tres
34:21vértices
34:22en triángulo
34:22son por un lado
34:23la organización criminal
34:24ahí tenemos
34:25para que no lo vean
34:27lo explicamos
34:28en otro vértice
34:30están los políticos
34:31y los políticos
34:33sirven
34:33a la organización
34:34criminal
34:34para garantizar
34:36como dije
34:37protección
34:38a cambio
34:39de recursos
34:40económicos
34:40de su campaña
34:41pero al tercer
34:42vértice
34:43la tercera esquina
34:44del triángulo
34:44están
34:45los profesionales
34:46de cuello blanco
34:46abogados
34:48financiistas
34:49escribano
34:50bancarios
34:52lo que sea
34:53gente que puede manejar
34:55gente que es fundamental
34:57porque
34:58porque recibe
35:00el dinero
35:01producido
35:02ilícitamente
35:03lo transforma
35:04en dinero lícito
35:04eso es lavado de dinero
35:06lavado de dinero
35:06mano solo
35:07reinversión
35:08reinversión
35:09impresas que producen
35:10dinero
35:10ya lícito
35:11y que además
35:13producen competencia
35:14y
35:14como se dice
35:16desleal
35:17desleal
35:18porque
35:18porque si yo
35:19tengo una fábrica
35:20de zapatos
35:21que te la finanza
35:23con tu ingreso
35:24con tu venta
35:24etcétera
35:25yo pongo
35:25una fábrica de zapatos
35:27con tu competencia
35:29bajo los precios
35:29a la mitad
35:30porque tanto
35:31puedo vender
35:33en pérdida
35:34porque mi ingreso
35:35mi sostento
35:36económico
35:37son la plata
35:38del narcotráfico
35:39que no tiene fin
35:40y te hago cerrar
35:42y me hago dueño
35:44del mercado
35:44entonces
35:44el dinero
35:45que financia
35:46aunque aquí
35:48está metido
35:49en la empresa
35:49ilícita
35:50no se da cuenta
35:51pero de hecho
35:52está sustentando
35:53está ayudando
35:53en proceso
35:54la ampliación
35:56del poder criminal
35:57nosotros tenemos
35:59me decían
36:01un narcotráfico
36:04compra un hotel
36:05la gente
36:06trabaja en el hotel
36:07para hacer su lavadineros
36:08no sabe
36:09que está
36:09dentro de la organización
36:10criminal
36:11pues por allí
36:12la fiscalía
36:14lo descubre
36:15arrestan
36:15secuestran
36:16se hacen abijo
36:17el hotel
36:18todo lo que trabajaban
36:20pierden el trabajo
36:21pero para ello
36:22una injusticia
36:23el criminal
36:25le daba el trabajo
36:26el estado
36:26le quita
36:27estará más a favor
36:28del criminal
36:28o del estado
36:29que le quita el trabajo
36:30pero éticamente
36:31moralmente
36:31tiene que entender
36:32no tengo que entender
36:33nada
36:33tenía un trabajo
36:34no tengo más
36:35eso es lo que entiendo
36:36entonces
36:37la reinversión
36:41que es lo que está
36:42haciendo
36:42mucho crimen
36:44organizado
36:45transforma
36:46el dinero
36:47ilícito
36:47en poder
36:48y en ese proceso
36:50de transformación
36:50se transforma
36:51también
36:52ese triángulo
36:53en un círculo
36:53aquí ve
36:54ve que detrás
36:55es un círculo
36:56¿por qué?
36:59y con flechitas
37:00que dan
37:01vueltas
37:02porque el otro
37:03vértice
37:04se transforma
37:04en un único
37:05se pierde
37:06la diferenciación
37:07se pierde
37:08yo profesional
37:08que te doy ayuda
37:09a cambio de dinero
37:10porque quiero
37:11ser más rico
37:11en ese proceso
37:14o político
37:15que me sirve
37:15para
37:16en ese proceso
37:17de desarrollo
37:19los tres
37:20lugares
37:21se vuelven
37:22intercambiables
37:23se vuelven
37:23la misma cosa
37:24entonces
37:25yo puedo ser
37:26un profesional
37:27que me puedo
37:28meter en política
37:29o me puedo
37:29meter directamente
37:30en el narcotráfico
37:31en la organización
37:32criminal
37:32la parte criminal
37:33de este grupo
37:34es allí que nace
37:35la familia
37:35cuando no son más
37:37vértices
37:38de un triángulo
37:39de relaciones
37:39sino son un círculo
37:40unitario
37:41intercambiable
37:42donde cada uno
37:43puede ocupar
37:44el lugar del otro
37:45entonces
37:46ya no son más
37:47organizaciones
37:47que no se han llamado
37:48predatoria
37:49¿qué significa?
37:49significa que
37:50predan riqueza
37:53aunque sea la riqueza
37:54del consumidor
37:55de cocaína
37:56acumulan riqueza
37:57y basta
37:58y por eso lo consuman
37:59en auto de lujo
38:00en mansiones
38:02en lo que quieran hacer
38:03no
38:04son organizaciones
38:06que reinvierten
38:07que se transforman
38:09en la que viene definida
38:10una estructura mafiosa
38:11yo sé que
38:12se usa
38:13la palabra mafia
38:14para cualquier cosa
38:15pero la estructura mafiosa
38:16es una estructura
38:16de poder
38:17donde el dinero
38:18producido ilícitamente
38:20sirve para construir
38:21una estructura
38:22de poder
38:22político
38:23económico
38:24y social
38:24que en parte
38:26es lo que se está haciendo
38:27porque si yo
38:27ayudo a la gente
38:29estoy transformando
38:29mi dinero en lícito
38:30en poder social
38:32si yo invierto
38:33en empresas
38:34en hoteles
38:34que producen
38:35dinero en lícito
38:36no solo estoy lavando
38:38mi dinero
38:39sino lo estoy transformando
38:40en poder económico
38:43entonces tú tienes
38:44por suerte
38:46estamos al inicio
38:46no hay que ya están
38:47se están construyendo
38:48digamos
38:49en varios niveles
38:50de proceso
38:51grupos
38:52familias
38:53donde
38:54profesionales
38:56políticos
38:57y criminales
38:58son la misma cosa
38:59que acumulan
39:00cada vez más poder
39:00empiezan a elegir
39:02cada vez más gente
39:03y que es a elegir
39:04senador o diputado
39:05quizá a futuro
39:06directamente
39:08presidentes
39:09y que sobre todo
39:10sustituyen
39:11hasta nuestra clase
39:12empresarial
39:13porque repito
39:13tienen mucho más
39:15dinero
39:16mucho más capital
39:17para competir
39:18desde lealmente
39:18si quieren
39:19en el año 60
39:21hago siempre este ejemplo
39:22para que entendemos
39:23cuál puede ser
39:23nuestro futuro
39:24en el año 60
39:25en Sicilia
39:25hasta que hubo
39:26una primera reacción
39:27del estado
39:2860-70
39:28en cierta provincia
39:30de la Sicilia
39:31todo decidía la mafia
39:32tú eras un empresario
39:33y yo te podía financiar
39:35o te podía hacer cerrar
39:37en función
39:39de mis intereses
39:41tú tenías
39:42pedir permiso
39:42para todo
39:43hasta en el lugar
39:45hasta en el mercado
39:47del trabajo
39:47decía la mafia
39:48aquí trabajaba
39:48aquí se quedaba desempleado
39:50era un absoluto
39:51tipo gobierno
39:53claro Marcelo
39:54comunista
39:55de Europa del Este
39:57bueno lo que está
39:58ocurriendo acá
39:58que a mí
39:59me han comentado
40:00gente en el interior
40:01es que
40:02emprendedores
40:03abren un pequeño negocio
40:05que
40:05que se yo
40:06un copetín
40:07donde
40:08tiene éxito
40:09porque su comida
40:10es rica
40:10y la gente va
40:11y se acercan
40:12unas personas
40:13que él conocía
40:14pero no sabía bien
40:15que hacían
40:15se acerca
40:16y le dice
40:16nosotros queremos
40:17invertir en tu negocio
40:18queremos invertir
40:19porque es muy lindo
40:20le vamos a poner
40:20un cartel nuevo
40:21vamos a renovar
40:23la silla
40:24todo
40:25dice
40:25no te puedes negar
40:27te negas
40:28y cerras
40:28verdad
40:29y eso está ocurriendo
40:30mucho en el interior
40:31me comentan
40:32y viene
40:33este proceso
40:34que se está dando
40:35proceso de
40:36copamiento
40:38de la sociedad
40:39podríamos decirlo
40:40por eso es importante
40:41hablar de este tema
40:42porque no es solamente
40:43que uno dice
40:43aquí pasa
40:44toda esta droga
40:45es bien
40:46porque nosotros
40:47no la consumimos
40:48y nos produce riqueza
40:50produce riqueza
40:51para la sociedad
40:52muchos de los entrevistados
40:53decían
40:53cuando acá
40:54el periodo
40:55de cosecha
40:56marihuana
40:57donde yo
40:58dispensa
41:00vendía
41:0120 paquetes
41:04de cerveza
41:05paso a vender
41:06500 paquetes
41:07de 12 de cerveza
41:08entonces
41:08produce
41:09ganancia social
41:11entonces la gente dice
41:12va a ver
41:13pero
41:13no es grave
41:14es grave
41:15porque
41:15todo ese dinero
41:16hace que se transforme
41:19nuestra sociedad
41:19y en una sociedad
41:20donde el crimen organizado
41:22domina
41:23en todos los espacios
41:24no solo
41:25en el tráfico
41:26en todo
41:27en todos los aspectos
41:29de la sociedad
41:29económico
41:30social
41:30y político
41:31es una perspectiva
41:32así
41:33a cuánto año
41:34depende de la reacción
41:35también
41:35con la reacción
41:36que tenemos ahora
41:37para mí
41:37en 10 años
41:38ya estamos así
41:38porque el estado
41:39no está haciendo nada
41:40el estado
41:41no reconoce
41:42la existencia
41:42de este problema
41:43entonces
41:44la gente dice
41:46esto en qué
41:47me afecta a mí
41:47y bueno
41:48finalmente
41:48cuando ya manden
41:49estos grupos criminales
41:50ellos resuelven
41:51sus problemas
41:51no a través
41:52de la justicia
41:52sino a través
41:53de los lazos
41:54a través de su justicia
41:55ellos deciden
41:56cuál es tu justicia
41:57o no
41:58bueno es el cabellito
41:58de batalla
41:59de este gobierno
41:59la operación
42:00veneratio
42:00ocuparon una
42:02cárcel
42:03que estaba
42:04que ya se re-liberó
42:06de nuevo
42:06se re-ocupó
42:08de nuevo
42:08ellos liberaron
42:09y ahora ya está
42:10otro grupo
42:11que está manejando
42:11eso es un problema
42:12de la cárcel
42:12complejísimo
42:14porque
42:15otra de las cuestiones
42:16que al estado
42:17no le importa
42:18que al estado
42:18le interesa
42:19vamos a meter
42:20toda esta gente
42:20que está por allí
42:22narcotraficando
42:23y después
42:23son los
42:24los vendedores
42:25de la menudense
42:26que no cuentan
42:27nada
42:27la cárcel
42:29y bien
42:30PCC agradece
42:31porque así
42:31le tiene bien
42:32en un lugar cerrado
42:32donde le puede formar
42:33bien
42:33y cuando saldrán
42:35serán
42:36narcotraficantes
42:37mucho más
42:37expertos
42:38mucho más
42:39competentes
42:40en su trabajo
42:40bueno
42:41este
42:41si yo por eso
42:44también me causó
42:44gracia
42:45que se jactara
42:46Santiago Peña
42:47de su lucha
42:48contra el narcotráfico
42:49cuando sabemos
42:50lo que está pasando
42:51y acá
42:51nos ha hecho
42:52un resumen
42:53marcelo
42:54de cómo
42:55esto puede ir
42:56avanzando
42:57y este
42:58pero por el lado
42:59de que
42:59por lo menos
43:00Santiago Peña
43:01admite que
43:02lo de Estorne
43:02fue una dictadura
43:03y fue la dictadura
43:04militar más larga
43:05debería reunirse
43:06con sus colaboradores
43:07porque me parece
43:08que nos queda bien
43:09que gente
43:10de su gobierno
43:11contradiga
43:12la línea
43:13que supuestamente
43:14él tiene
43:14pero Marcos
43:15él recibió
43:16a Duarte
43:17en Bruchero
43:19le llevó su libro
43:20y bueno
43:20justamente cuando
43:22estaba todo
43:22en auge
43:23de ese debate
43:23claro
43:24dándole
43:24explícitamente
43:25un respaldo
43:26uno lo que entendía
43:28es que
43:29le estaba felicitando
43:30por lo que había dicho
43:31bueno
43:32Marcelo
43:33creo que
43:34quizás para hablar
43:35de este tema
43:35necesitaríamos
43:36mucho más tiempo
43:37pero dimos
43:38un resumen
43:39de lo que
43:40puede ser
43:41de lo que
43:41se está
43:42creando
43:43de alguna manera
43:44el monstruo
43:44que estamos
43:45permitiendo
43:46que avance
43:47y lo que puede ser
43:48en el futuro
43:48mi esperanza
43:50también
43:50de esta transmisión
43:51es que
43:51nos concientizamos
43:52un poco más
43:53porque también
43:54nos estamos
43:54naturalizando
43:55en eso
43:55y no vemos
43:56las consecuencias
43:56está el sicariado
43:58el sicariado
43:59cada vez está peor
44:00y es relacionado
44:01a eso
44:02porque los sicarios
44:03muchas veces
44:03son relacionados
44:04con las organizaciones
44:05de narcotráfico
44:06es un problema
44:07que estamos viendo
44:08siempre solo
44:09en detalle
44:11no vemos
44:12el cuadro general
44:13que era mi idea
44:14de eso
44:15de esa investigación
44:16de este programa
44:16que muestra
44:17el cuadro general
44:18y sobre todo
44:19entender
44:20que se necesita
44:21evitar
44:22naturalizar
44:23y considerar
44:24como que ya está
44:25hay paciencia
44:25y de luchar
44:27seriamente
44:27contra eso
44:28el primer
44:28protagonista
44:30de la lucha
44:30es el estado
44:31pero también
44:31la opinión pública
44:32puede ser
44:33preocupémonos
44:35del tema
44:36a nivel social
44:38empezamos a presionar
44:39para que
44:40que se resuelva
44:41que no es
44:42poner
44:42el ejército
44:44construir
44:45estructura
44:46de investigaciones
44:47serias
44:48tener un marco
44:49de políticas
44:51de seguridad
44:52de que no tenemos
44:53estructuras policiales
44:56a la altura
44:57de ese tipo
44:58de investigación
44:58especializada
44:59Marcelo
45:01si tuviera que dar
45:01una conclusión
45:02de esta investigación
45:03y eso que te dije
45:04antes
45:04que estamos bien
45:05codidos
45:05que no es que hay
45:06otra forma
45:07tenemos esta perspectiva
45:09de construcción
45:10de estructuras
45:10mafiosas
45:12que controlarán
45:13el poder político
45:14y social
45:15y económico
45:16del país
45:16no a largo plazo
45:19a corto
45:20medio plazo
45:20que se va
45:22cortando más
45:22y no hay reacción
45:23entonces
45:23la conclusión
45:25es que
45:25o reaccionamos
45:27o
45:28aceptamos
45:29devolver
45:30realmente
45:30un estado
45:31criminal
45:32cosa que para mí
45:33es más preocupante
45:34para nosotros
45:35más por todo
45:35el continente americano
45:36porque estamos
45:36en el centro
45:37del continente
45:38piensa tú
45:38un estado
45:40soberano
45:41controlado
45:42de estructuras
45:43mafiosas
45:43en el centro
45:44de América Latina
45:45alguien nos va a invadir
45:47en algún momento
45:48para resolver
45:48porque si no resolvemos
45:49nosotros el problema
45:50porque somos un peligro
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