00:00Bonjour Romain Gras, merci d'être sur France 24, vous êtes journaliste chez Jeune Afrique, spécialiste de la...
00:05La région des Grands Lacs, vous aviez d'ailleurs couvert la chute de Goma il y a pile un an, vous étiez rendu sur place.
00:10Vous avez ressorti un article aujourd'hui, un an après la chute de Goma.
00:15Vous voyez ici les rebelles sans racines et la paix sans lise.
00:20Connaît-on des conditions de vie dans lesquelles vivent les habitants de Goma un an après ?
00:25Je pense qu'il faut se reprojeter déjà sur ce qu'était la ville au lendemain de l'entrée des...
00:30Rebelle du M23 où toute la population est plongée dans une grande incertitude, elle ne sait pas parce qu'elle a le sou...
00:35Souvenir de ce qui s'est passé en 2012 avec une prise très éphémère de la ville par les rebelles.
00:39Donc...
00:40À ce moment-là, elle ne sait pas si ces nouveaux maîtres de la ville sont amenés à durer.
00:44Donc je pense qu'aujourd'hui...
00:45Il y a deux axes sur lesquels la population se positionne, celui de l'insécurité, il y avait une très forte...
00:50Insécurité à Goma avant l'entrée en ville des rebelles.
00:53Il y a le sentiment...
00:55Après beaucoup de mois de fragilité que...
00:58Du point de vue de la sécurité en ville, ça c'est légèrement...
01:00Amélioré.
01:01En revanche, il y a un véritable obstacle aujourd'hui pour les rebelles...
01:05C'est celui de la normalisation de la vie économique à l'intérieur de Goma qui reste...
01:10À l'arrêt notamment du fait de la fermeture des banques commerciales.
01:13Voulue par Kinshasa...
01:15C'est ce que disait Ludovic finalement.
01:16Donc Goma est coupé du système bancaire congolais et concrètement...
01:20Ça veut dire qu'il n'y a pas de banque, il n'y a pas de liquidité sur place.
01:22Il n'y a pas de banque ouverte à Kinshasa.
01:25Depuis le lendemain de l'entrée des rebelles...
01:27À Goma.
01:28À Goma, pardon, excusez-moi.
01:30Parce que, effectivement, la banque centrale a coupé son antenne locale.
01:33Donc ça a entraîné la fermeture des banques...
01:35Et c'est un levée de pression que Kinshasa exerce pour que ses agences ne rouvrent pas.
01:39Parce qu'elle sait que...
01:40Ça asphyxie aussi les rebelles.
01:42Mais ça retombe sur les civils.
01:43Ça retombe sur les civils, il y a une vraie...
01:45Il y a eu une pénurie de cash à Goma au tout début de l'occupation.
01:50De la ville.
01:51Et maintenant, pour s'en procurer, il y a soit le développement des systèmes de mobile...
01:55...monnaie, mais moyennant un certain nombre de taxes.
01:57Ou alors le fait d'aller de l'autre côté de la frontière à Ghissény.
01:59Ou dans...
02:00...des zones gouvernementales à Beni ou Butembo.
02:02Voilà, c'est le système D pour les habitants de Goma.
02:05Comment est-ce que la ville est administrée ?
02:07Est-ce qu'on le sait ?
02:08Il y a une administration parallèle à celle de Kinshasa ?
02:10Je pense que c'est ce qu'on essaye de raconter dans l'article qui est paru ce matin.
02:14C'est que...
02:15...à la différence de 2012, le M23 a essayé de mettre en place une administration...
02:20...
02:20...dont la face la plus visible, c'est la mise en place de gouverneurs provinciaux.
02:24Mais ça va jusqu'au...
02:25...à un niveau des villages.
02:26C'est des maires, des bourgmestres, des magistrats qui ont été nommés tout au long de l'année.
02:29...
02:30Certaines associations évidemment qui sont contestées par Kinshasa.
02:32Mais qui témoignent d'une volonté d'instaurer un système.
02:35...
02:35which is destined to endure.
02:36With a police also,
02:37which was created last year?
02:39Yes, a police.
02:40There are also recruitment in the army.
02:41There is a desire,
02:42from the side of the rebels,
02:44to put in...
02:45to put in a new administration,
02:48whether it be political or military.
02:50There are some forms of training
02:52that have been put in place,
02:54either in the ancien army,
02:55or in the ancien army.
02:55Or in other places,
02:58where the F.C. did form...
03:00Entre octobre et novembre,
03:02elle a vanté la formation
03:03d'environ 17 000 nouvelles...
03:05Mais ces chiffres sont quasi impossibles
03:07à vérifier indépendamment.
03:08Et surtout,
03:09on ne sait pas ce que c'est...
03:10de nouvelles recrues
03:10font réellement sur le terrain.
03:12Est-ce que l'armée congolaise
03:13tente de reprendre la main ?
03:15Ou c'est inimaginable
03:16en l'état, là,
03:16pour l'instant ?
03:17Ça semble difficilement imaginable,
03:19la...
03:20La chute de Goma,
03:20suivie de la chute de Bukavu,
03:23je pense, actée.
03:25C'est la débâcle de l'armée
03:26sur ce théâtre d'opération.
03:29Ça s'est vu...
03:30Au fait qu'il y a eu une enquête
03:30qui a été ouverte à Kinshasa
03:32sur, justement,
03:33la débâcle de l'armée...
03:35congolaise dans l'Est,
03:36ça a mené à l'arrestation
03:37de beaucoup de généraux.
03:40Donc, il y a une forme
03:41de fragilité
03:42de l'appareil militaire congolais
03:44qui s'est...
03:45accentuée après la prise
03:46de ces deux villes.
03:46Aujourd'hui, c'est difficile
03:47d'imaginer, au-delà des capacités...
03:50de l'armée congolaise
03:52d'imaginer une véritable opération
03:54qui permette...
03:55de reprendre du terrain
03:56sur ce qui a été conquis
03:57au cours de l'année.
03:57Qu'est-ce qu'on sait
03:58de la présence de...
04:00soldats rwandais
04:00sur le terrain ?
04:01Est-ce que leur présence
04:03est avérée ou pas ?
04:05Oui, la présence de soldats rwandais,
04:06je pense qu'elle ne fait plus
04:07vraiment de doutes.
04:08Elle a été massive pendant...
04:10la conquête de la ville de Goma
04:12et de Bukavu.
04:13Les rapports d'experts de l'Ontario...
04:15ont expliqué qu'elle s'était réduite
04:17par la suite,
04:18mais il y a toujours
04:19une présence militaire.
04:20qui a été maintenue
04:21et c'est notamment
04:22ce qui a rendu possible
04:24la dernière...
04:25offensive qu'on a vue
04:26récemment au mois de décembre
04:27sur la ville d'Ouvira.
04:29Oui.
04:30Et donc ce retrait par la suite.
04:32Comment est-ce que vous pouvez
04:33expliquer aujourd'hui
04:34que les...
04:35le M23 soit resté,
04:37arrive à tenir la ville
04:39depuis un an ?
04:40Quelle est sa force ?
04:41Moi, je pense qu'il y a déjà eu
04:43le fait qu'ils ont profité
04:44de l'enlisement des différents...
04:45processus diplomatique.
04:46Il y a eu une forme...
04:47Alors, il y a eu des initiatives
04:48qui se sont multipliées
04:49mais qui ont eu du mal à...
04:50produire des résultats
04:50et à la différence de 2012,
04:52la pression internationale
04:54a peut-être été...
04:55mieux absorbées
04:56d'une certaine manière
04:57à la fois par le M23
04:57et par le Rwanda,
04:59ce qui a permis...
05:00ce qui a laissé du temps
05:00aux rebelles
05:01pour s'enraciner
05:02par la présence
05:03d'une administration parallèle.
05:05Notamment sur les territoires
05:07qu'elle contrôle.
05:07Donc ça, déjà,
05:08je pense que ça explique...
05:10Aujourd'hui,
05:10c'est peut-être une présence
05:11qui ait pu tenir
05:12à la différence de 2012.
05:13Et puis aussi,
05:14il y a...
05:15ces mines et ces lieux stratégiques
05:16que le groupe tient.
05:19Ludovic le disait...
05:20Les mines de Coltan,
05:22dont les mines de Roubaïa
05:23qui fournit entre 15 à 20%
05:25du Coltan mondial.
05:26Ça, c'est le carburant de la guerre ?
05:28C'est définitivement une...
05:30Une manne financière extrêmement précieuse
05:31pour la rébellion.
05:33Je crois qu'au début de l'année dernière...
05:35Pour la simple mine de Roubaïa,
05:36puisque c'est celle dont on parle,
05:38le groupe d'experts de l'ONU est estimé.
05:40Que son exploitation,
05:41c'était environ 800 000 dollars par mois
05:43de revenus générés.
05:46Depuis,
05:46ils ont étendu leur contrôle
05:48à d'autres...
05:50à d'autres localités minières stratégiques,
05:52au Sud Kébou notamment,
05:53Nzibira qui était un gros hub.
05:55De commerce de mines.
05:57Donc,
05:57ils ont étendu leur emprise.
06:00Sur toute une série de sites stratégiques
06:02qui,
06:02dans une période d'incertitude économique
06:04avec la fermeture des banques...
06:05constitue une manne financière
06:06assez précieuse.
06:07J'ai écouté sur RFI ce matin
06:08Zobel Béaal.
06:10Béaal qui est expert
06:12pour l'initiative mondiale
06:13contre le crime organisé transnational.
06:15Il expliquait que les exportations
06:16rwandaises de coltan
06:18sur la période de janvier à juin...
06:19Donc,
06:20les exportations rwandaises
06:20sont 200% supérieures
06:22à ce que c'était
06:24sur la même période de...
06:252024.
06:25Ça veut dire que le Rwanda
06:26est le principal bénéficiaire
06:28de ces ressources
06:28tirées par le M23.
06:30Tous les rapports,
06:31notamment les rapports de l'ONU,
06:33expliquent qu'il y a une corrélation
06:34entre...
06:35l'extension territoriale du M23
06:37et l'augmentation du trafic transnational.
06:40sont alliés avec plusieurs pays
06:40dont le Rwanda
06:41est l'un des principaux acteurs
06:42mais c'était déjà...
06:45C'était intensifié
06:45mais c'est une situation
06:46qui préexistait déjà
06:47à la chute de Goma.
06:48On parlait...
06:50de ces négociations
06:52et cet accord cadre
06:53qui a été signé l'été dernier.
06:55en présence de Tshisekedi Kagame
06:57et donc de Donald Trump.
07:00Que penser de cette agitation
07:02finalement diplomatique
07:03puisqu'on le voit
07:03ça ne donne rien.
07:05Je pense que 2025 au moins
07:06a permis l'émergence
07:07de processus diplomatiques
07:08qui ont suscité dans un premier temps
07:10dans l'espoir
07:10notamment du fait du poids
07:12des états qui se sont mis derrière
07:13le Qatar et les Etats-Unis.
07:15Deux pays qui en apparence
07:16ont les moyens
07:17de faire pression
07:18sur les acteurs
07:19sauf que...
07:20Le contre-coût
07:20c'est qu'on a voulu justement
07:22faire avancer
07:23à marche forcée
07:23des processus...
07:25contre...
07:26pas contre la volonté
07:27de leurs participants
07:28mais contre...
07:30contre la dynamique
07:30du conflit en cours
07:32et qu'on a bien vu
07:33ce qui s'est passé
07:34à Washington...
07:35Au bout de ces négociations
07:36on a signé un accord de paix
07:37dans un contexte d'expansion...
07:40militaire
07:41ou du moins à la veille
07:42de la prise d'Uvira
07:43donc ça montre
07:44si vous voulez...
07:45la déconnexion
07:46entre les processus diplomatiques
07:47et la réalité du terrain militaire
07:48qui a eu lieu
07:49tout au long de la République.
07:50Mais ça veut dire
07:52qu'on pourrait aller
07:52un peu plus loin
07:53avec Donald Trump
07:53est-ce qu'il pourrait mettre
07:54la...
07:55la pression sur le Rwanda
07:55aujourd'hui ?
07:56Moi je pense que
07:57l'une des principales données
07:59qui...
08:00pourra peut-être changer les choses
08:01dans les prochains mois
08:02c'est quel est le degré
08:03d'impliquement politique
08:04et diplomatique.
08:05que les Américains sont prêts
08:06à maintenir
08:07sur l'année à venir.
08:08Ils ont dit
08:09qu'ils étaient...
08:10après la chute d'Uvira
08:10notamment
08:11qu'ils étaient prêts
08:12à prendre des mesures
08:13contre ceux qui font obstacle.
08:15Et qui décrédibilisent
08:17d'une certaine manière
08:18l'accord de paix
08:19signé sous législation.
08:20Et de Donald Trump
08:20quelle forme ça va prendre ?
08:22Est-ce que c'est des sanctions ?
08:23Est-ce que c'est de la pression
08:24politique, diplomatique ?
08:25C'est l'une des grosses variables
08:26d'ajustement je pense
08:27qu'on va devoir observer
08:29dans les prochains mois.
08:30Un dernier mot sur l'Angola
08:31qui a relancé les négociations
08:33et qui prône le dialogue
08:33national inter-congonais.
08:35Pourquoi ?
08:36Qu'est-ce que ça changerait ?
08:37C'était l'un des angles morts
08:38des processus.
08:40Le processus entre la RDC et le Rwanda
08:41le processus entre l'AFC
08:42et les autorités congolaises
08:44mais il y a la question du dialogue
08:45national
08:45qui est un peu un angle mort
08:47de toute cette crise
08:48depuis le début.
08:50Le pouvoir congolais veut garder la main
08:53sur le timing de...
08:55Ce dialogue, il dit qu'il n'est pas opposé
08:56mais qu'il veut garder la main
08:57sur le timing
08:58et d'une certaine manière
08:59sur les acteurs.
09:00L'Angola, après le camouflet
09:02de l'échec de son processus,
09:04s'investit.
09:05Je pense que ça a en partie
09:05à voir avec le fait
09:06que le mandat à l'Union africaine
09:08de Joël Lourenço s'achète.
09:10S'achève en février
09:11et aussi au fait, sans doute,
09:13que les rebelles se rapprochent
09:14du 4 anglais.
09:15qui est une zone minière stratégique
09:16pour toute la sous-région.
09:18Maintenant, il faut voir
09:18si ce dialogue, il peut...
09:20aboutir, sous quel timing
09:21et surtout avec quels acteurs.
09:23Lisez Jeune Afrique
09:24un an après la chute de...
09:25Goma, les rebelles sans racines
09:26et la paix sans lise.
09:27Merci beaucoup, Romain Grat,
09:28de nous avoir éclairé
09:29sur la situation en RDC.
09:30C'est un an après la chute de Goma.
09:33Il y a...
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