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Entrevistamos a Benito Arruñada, autor de "La culpa es nuestra. Cómo las preferencias ciudadanas frenan las reformas en España".
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00:00:00¿Qué tal, Domingo?
00:00:01¿Qué tal, Richard?
00:00:02Pues nada, sigo aquí disfrutando de nuestra nominación a los premios E-Vox.
00:00:06O sea, te estás recreando, tampoco.
00:00:08Soy una persona agradecida.
00:00:09Te vas a poner, vas a ir como a la alfombra roja de los Oscars y eso.
00:00:13Ya has contratado un vestido, un maquillador...
00:00:16Eso es, peluquero...
00:00:17Tú vas con todo.
00:00:18Con todo.
00:00:19Bien, bien, me parece bien.
00:00:20Para una vez.
00:00:20Vale, vale, me parece bien.
00:00:22Y mira, también están nominados...
00:00:23Es ensayado discurso de aceptación y la cara, por si no te lo dan, la cara de pena, de decepción.
00:00:28Bueno, esa no se puede ensayar.
00:00:31Ah, esa no se puede ensayar.
00:00:31No, esa no.
00:00:32Yo soy optimista.
00:00:33Bien, bien.
00:00:33Pienso que me lo van a dar.
00:00:35Perfecto.
00:00:35Sí.
00:00:36No te voy a dejar hablar.
00:00:37Porque claro, ya me tengo tanto preparado, no podrás decir nada.
00:00:39Me parece bien.
00:00:40Bueno, los finalistas en Empresa y Tecnología, Kaizen, que te sonará tan bien.
00:00:45Sí.
00:00:46Buenos estocásticos que estuvieron por aquí.
00:00:48Me sonan todos.
00:00:48Tiscra, el estoico.
00:00:50Inversión racional.
00:00:51Inversión racional es el de Luis Mí, que digo que esa amiguete hizo un...
00:00:53¿Cómo nos gane Luis Mí?
00:00:54El máster de inversión conmigo.
00:00:56Bueno, pues le estaría encantado.
00:00:58Bien, chaval, y no me...
00:01:00A ver, ya.
00:01:02Ya no estoy tan metido en el tema como tú.
00:01:04Yo me gustaría que me lo digan, pero no pasa nada.
00:01:05¿Tendoras del conocimiento?
00:01:07Bien, bien.
00:01:08Bueno, muchas gracias a iVox por la nominación.
00:01:10Y a todos los recomendamos.
00:01:12Desde luego, yo los que conozco, por ejemplo, Luis Mí, a los de Value Investing, que están
00:01:16con nosotros, son muy buenos podcasts de los temas que tratan.
00:01:19Así que los recomendamos todos.
00:01:20Pues nada, pues esto es por nuestros oyentes.
00:01:23Por supuesto.
00:01:24Porque los seguidores, por los oyentes, porque nos escuchan, porque nos aguantan.
00:01:28Eso es.
00:01:29Y porque se niegan a hacer caso al título de este podcast.
00:01:32Exactamente.
00:01:32Economía para quedarte sin amigos.
00:01:34¿A qué esperamos?
00:01:34Poco a poco.
00:01:35A partir de hoy.
00:01:36El programa de hoy.
00:01:37El programa de hoy va a ser duro.
00:01:39Sí, bastante.
00:01:40¿Qué tal?
00:01:40¿Cómo estáis?
00:01:41Bienvenidos a Economía para quedarte sin amigos.
00:01:45¿Y tú qué necesitas?
00:01:47¿Eres más de necesitar una piscina climatizada en tu pueblo?
00:01:52¿O de saber cuánto te cuesta esa piscina climatizada municipal a la que nunca vas?
00:01:58¿Qué necesitas?
00:01:59¿Qué percibe el político de turno que tú necesitas?
00:02:03¿Cuáles son tus preferencias?
00:02:06Otra.
00:02:07¿Ves normal gastarte más en tu casa, de puertas hacia adentro, que en el portal y las escaleras de tu casa?
00:02:13Entonces, ¿por qué las zonas comunes de tu comunidad de vecinos no las ves igual que las zonas comunes de tu pueblo?
00:02:20Son solo ejemplos de actitudes como ciudadano y como votante.
00:02:25No es la primera vez que decimos por aquí que los políticos solo quieren seguir siéndolo
00:02:30y dar a la gente lo que creen que quieren para ser populares o socialistas o lo que sea.
00:02:36Que los políticos viven en tu mismo mundo, sociedad, y sus resortes son los mismos que te mueven a ti.
00:02:44A ver si resulta que Sánchez es lo que tocaba.
00:02:50Que a Sánchez lo hemos hecho entre todos y es un hijo de nuestro tiempo.
00:02:55A ver si resulta que Sánchez somos todos.
00:03:00¿Tú qué necesitas?
00:03:01¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bienvenidos a Economía para quedarte sin amigos.
00:03:05¿Qué tal, Domingo?
00:03:06¿Qué tal, Richard?
00:03:07Hoy te gustará esta canción. Es facilona, es un indie facilón.
00:03:10Sí, pero no la conozco.
00:03:11¿Walk to the Moon? ¿Te suena ese grupo?
00:03:13No.
00:03:13¿De Cincinnati y de Ohio?
00:03:15No.
00:03:15Bueno, cerraron...
00:03:17O sea, está bien la canción, me gusta.
00:03:18La canción está bien. Y todas las que vamos a oír están bien.
00:03:20Ah, vale.
00:03:21Y ellos eran guapetes, digo eran, porque ya no... como grupo dejaron de existir en 2023.
00:03:25Supongo que seguirán existiendo como individuos.
00:03:27Y que incluso podrán... seguirán siendo guapetes, incluso.
00:03:31Sí, estaban muy bien. La verdad que estaban muy bien.
00:03:34Y esta canción es de esas canciones que tienen muchas cosas de otras canciones y de otros grupos y a mí me gusta.
00:03:39Es que yo respeto mucho lo de imitar.
00:03:42Correcto. Sí, sí, a mí me parece bien.
00:03:43Claro que sí.
00:03:44El ser humano ha avanzado mucho a través de la imitación y la copia.
00:03:47Porque llegaron a número uno y a número cuatro.
00:03:49¿A número uno?
00:03:50En listas muy importantes. Sí, sí, sí. En listas estadounidenses, claro.
00:03:53Ah, bueno.
00:03:53Bueno, yo no los conocía, pero vamos, me parece bien a los... pues echaré muy zazo a la discografía.
00:04:00Bueno, pues nada. Que hoy nos vamos a quedar sin amigos porque vamos a decirles algo así como disfruten lo votado.
00:04:06Sí, es un mensaje que...
00:04:08Esa es una expresión tan rabiosa.
00:04:10Alguna vez ya lo hemos dicho, pero efectivamente hoy vamos a quedarnos sin amigos porque traemos un libro que directamente, ya desde la portada, señala al lector, señala al posible comprador y le dice...
00:04:24Que dicen que es de mala educación.
00:04:25Ahora le preguntaremos al autor, pero le dice al lector la culpa es tuya.
00:04:33En realidad, dice, la culpa es nuestra, como las preferencias ciudadanas frenan las reformas en España. Es decir, engloba también al propio autor dentro de los culpables.
00:04:43Pero evidentemente este es un mensaje que es un poco ya que dices, pues no sé si quiero escucharlo.
00:04:49Así que cuando siempre nos preguntamos con quién nos vamos a enemistar hoy, pues con todos nuestros oyentes a los que les decimos si la culpa también es tuya.
00:04:58Bueno, y no estamos solos.
00:04:59No estamos solos, está el autor. Hombre, nosotros siempre nos metemos en líos, pero procuramos hacerlo acompañados para...
00:05:05Que se meta el autor.
00:05:06Eso es, que la autor...
00:05:07Perdona.
00:05:08Explique por qué la culpa es nuestra, suya, de los oyentes, de todos un poco. Benito Arruñada, bienvenido y muchas gracias por estar aquí.
00:05:16¿Qué tal? Bienvenido.
00:05:17Bienvenido.
00:05:18Que no nos poníamos cara. Conversamos en el año 2022, que lo hemos estado ahora hablando, en la previa al podcast sobre la universidad.
00:05:25Y nos contaba Domingo, que es el que lleva esto de los datos, que fue el podcast más escuchado de ese año.
00:05:31Sí, sí, sí. En su momento, aquel episodio sobre la universidad en el año 2022 fue el episodio más escuchado de aquel año.
00:05:39Con lo cual, si alguien lo quiere revisar, lo recomendamos mucho sobre educación, sobre la universidad, sobre la formación de las nuevas generaciones, que también está en el libro.
00:05:48Hay un capítulo dedicado a eso.
00:05:49Hay una canción de Ketama que dice eso, de que no estamos locos, que sabemos lo que queremos.
00:05:53¿Tú qué crees, Benito? Sabemos lo que queremos.
00:05:56Los ciudadanos sabemos lo que queremos.
00:05:58Yo creo que sí. Lo que no sabemos es cómo conseguirlo y cómo hacerlo compatible.
00:06:05Y además, lo que queremos, yo pienso que se habla mucho de que hay mucha polarización, pero en lo que realmente queremos, quizá no haya tanta, en lo que son los fines.
00:06:17La polarización se refiere en muchos casos a los medios.
00:06:20Y donde me entran dudas es si los ciudadanos sabemos bien, pero también las élites, si sabemos bien conectar medios y fines.
00:06:30Y entonces, la consecuencia es que, como falla esa conexión, pues empujamos a nuestros políticos, a nuestros líderes, a adoptar medios políticas que son contradictorias, en muchos casos, con los fines últimos.
00:06:46En el libro, tú nos dices que incluso queremos cosas que nos perjudican.
00:06:52Sí, lo vemos por doquier.
00:06:58Queremos vivienda accesible, pero hemos empujado a nuestros políticos a adoptar reglamentaciones, regulaciones, que hacen la vivienda inaccesible,
00:07:14tanto en alquiler como en propiedad.
00:07:17Entonces, es un ejemplo sencillo y yo creo que muy claro del tipo de problema que es central en nuestra sociedad.
00:07:29Y que además es un problema que trasciende a la división entre partidos o la división entre ideologías, incluso.
00:07:36Esto es interesante porque yo creo que la principal tesis, la más polémica y alrededor de la que se articula el libro, es que la queja general del español medio no es cierto.
00:07:48La queja general del español medio, ¿cuál es?
00:07:50Es que estos políticos no hacen nada, es que nos están fallando, es que son unos inútiles o son corruptos en ocasiones.
00:07:59Y sin embargo, yo diría que la tesis principal del libro no es que los políticos nos hayan fallado, no es que estén haciendo lo contrario de lo que habían prometido en campaña,
00:08:07o no es que sean unos corruptos, sino que nos dan más o menos lo que nosotros les hemos pedido.
00:08:12Lo que pasa es que les pedimos medidas que luego no tienen el resultado que nosotros imaginábamos quizás que iban a tener esas medidas.
00:08:17Sí, grosso modo es la tesis del libro y es lo que yo creo sucede.
00:08:25Todo ello con matices, un matiz de ellos, lo mencionaba Domingo hace un momento, con la frase esta, desgraciada, yo creo, del disfruten de lo votado.
00:08:35Porque, claro, el título de este libro, La culpa es nuestra, suscita, parece ser ambiguo, a mi juicio no lo es, es La culpa es nuestra,
00:08:52quiere decir, o mi intención era que dijera La culpa es de todos, y cuando digo de todos me refiero a todos,
00:08:58élites, masas, intelectuales, etcétera, pero me da la impresión de que se está entendiendo a menudo la interpretación que se hace es un poco sesgada.
00:09:18Esta es una de ellas, por ejemplo, que disfruten lo votado, porque, bueno, grosso modo se entienden dos cosas,
00:09:25se entiende, no, a este, o sea, digamos, la élite, tanto política como intelectual, tiende a interpretar,
00:09:31no, la culpa es de las masas, lo cual, esto, no, no, la culpa, si es de todos, también es de las élites,
00:09:40y quizá incluso si fuéramos a repartir responsabilidades, pues va, pero, en esta línea del disfruten lo votado,
00:09:48me preocupa más en que incluso aquellos que tienden a pensar o a compartir la idea de que los ciudadanos,
00:09:58el ciudadano común comparte una buena dosis de responsabilidad, pues tiende a atribuir la culpa a los otros,
00:10:05y los otros, como los otros, pues podemos entender de distintas posiciones, pues ideológicas, políticas,
00:10:13identitarias, lo que se quiera, pues simplemente los rivales, y honestamente no creo que sea cierto.
00:10:21Hay una expresión que es la gente, es que la gente...
00:10:23Claro, no creo que... Sí, pero la gente, muchas veces quien habla de la gente se excluye de la gente.
00:10:27Por supuesto, claro.
00:10:28Entonces creo que este es un error muy fundamental, y tendríamos que madurar en este sentido para,
00:10:35incluso resumiendo mucho, diría, para ser auténticamente democráticos.
00:10:40Hay algo que dice Benito y se va a entender, y es que todos somos Pedro Sánchez.
00:10:46Sí, bueno, yo no sé si eso lo dice Benito realmente, sí, dicho así, pero podría haberlo dicho, podría haberlo dicho.
00:10:53Yo no escribí hace años que el sanchismo es que hacemos mal y está muy de moda, ¿no?
00:11:01Stanley Paine lo ha dicho ahora, bueno, lo ha dicho no directamente, pero un artículo importante en el Wall Street Journal,
00:11:08y hay otros autores españoles que también lo afirman en otros términos, es decir, bueno, es que es una anomalía, ¿no?
00:11:16Claro, tiene mucha raigambre esto de que el político que toma decisiones radicales,
00:11:23que claramente cambian el sistema político, es muy cómodo tratarlo como una anomalía.
00:11:30Yo escribí hace ya años, creo, o meses, que haríamos bien en entender a Pedro Sánchez más como un síntoma que como una enfermedad.
00:11:39Tiene mucho de retórica, pero tiene algo de verdad, que desde luego si Pedro Sánchez es el exponente máximo de un régimen desgraciado
00:11:51que nos está llevando a un deterioro muy notable, es cierto, pero las raíces no empiezan en el 2018 de nuestros problemas,
00:12:03las raíces hay que rastrearlas a los años 80, con decisiones que destruyen gran parte de los mecanismos constitucionales de separación de poderes.
00:12:13Y además lo hacen para hacer una serie de reformas en esos años, empezando por la universidad, ¿no?
00:12:20Y un poco más tarde por la educación en general, reformas que yo creo que hoy al valorarlas tenemos que verlas,
00:12:27debemos verlas claramente como reaccionarias, quiero decir que en los años 80 se impone una especie de despotismo ilustrado
00:12:35que retrospectivamente vemos que realmente tenía poco de ilustrado, o sea, digamos, se lamina la separación de poderes
00:12:45para tomar unas medidas de reforma que en realidad son reformas en buena medida negativas,
00:12:51en cuanto a educación, en cuanto a la organización de la administración pública,
00:12:57en cuanto a las cajas de ahorros, muy claramente, bien que lo hemos pagado en plena crisis,
00:13:03cuando se politizan las cajas de ahorros, etcétera, etcétera, ¿no?
00:13:07Entonces, o sea, no es solo que el despotismo ilustrado no sea democrático,
00:13:11es que además, bueno, dicho de alguna manera, era poco ilustrado, ¿no?
00:13:15Y lo que viene después, con el paréntesis de dos gobiernos de derechas que en este sentido,
00:13:22en el fondo, hacen muy poquito o nada por restaurar el equilibrio institucional,
00:13:28pues es lógico que tarde o temprano el sistema degenerara, y lo que estamos viendo es esa degeneración, ¿no?
00:13:34Sí, verdad, yo lo he dicho muchas veces, que los políticos son un reflejo de la propia sociedad,
00:13:39que no son unos aliens que han aterrizado aquí, por eso a veces no me gustaba mucho
00:13:43cuando se hablaba de casta, de clase, ellos somos también nosotros,
00:13:47yo creo que sí que utiliza lo del espejo, ¿no?, en el libro.
00:13:49Sí, ciertamente, ciertamente, pero además es que incluso por el tipo de político que elegimos,
00:14:01o sea, y en esto hay diferencias incluso con Europa, con nuestros países vecinos,
00:14:06que nos ayudan a entender lo que ocurre, o sea, aquí elegimos a los políticos,
00:14:11y yo aporto algunos datos demoscópicos, porque es la información que tenemos,
00:14:14con lo cual, bueno, pues tampoco debemos creérnoslos totalmente,
00:14:19pero sí hay indicios demoscópicos en que somos más tribales en cuanto a elección de los líderes,
00:14:26o sea, que nos importa menos, por ejemplo, la competencia profesional, nos importa más la afinidad.
00:14:34Bueno, en este sentido sí viene a ser justa la frase de decir, bueno, los políticos son muy malos,
00:14:40es que son sus políticos, sus políticos, me refiero a los políticos que el ciudadano dice,
00:14:47cuando vota, dice preferir.
00:14:50Domingo, digo porque yo he abusado un poco más de esta primera parte.
00:14:54No, a mí me gustaría preguntarle a Benito Arruña, porque al decir nuestra parece,
00:14:59está claro, y el libro está publicado en España, que es nuestra española.
00:15:03¿Es el votante español tan diferente al resto de Europa?
00:15:05En el libro hay algunas encuestas, algunos datos que reflejan que el español
00:15:11pues tiende a confiar más en el Estado para la solución de los problemas.
00:15:17Al mismo tiempo es muy desconfiado hacia los políticos,
00:15:19es como que hacia las personas que en cada momento están en el poder.
00:15:23No nos gusta mucho, desconfiamos, pero cada respuesta, cada solución,
00:15:28cada problema que tenemos, sí que pensamos que el conjunto de la administración,
00:15:31de la política, del Estado, nos lo va a solucionar.
00:15:34En esto, ¿somos diferentes al resto de los europeos?
00:15:36¿Hay algo especialmente nuestro y por qué somos tan diferentes, si es que lo somos?
00:15:41Bueno, los datos dicen que sí somos diferentes.
00:15:45¿Cuán diferentes?
00:15:47Bueno, en algunos indicadores nos parecemos más a México, Argentina,
00:15:52que a nuestros grandes vecinos europeos.
00:15:55Ahora, la diferencia con estos países europeos tampoco es tan grande,
00:16:03pero sí somos diferentes, nos manifestamos mejor.
00:16:09Más que somos diferentes, decimos, reconocemos serlo.
00:16:13Porque si se basa en encuestas, pues es lo que decimos.
00:16:16¿Qué decimos? Decimos ser más estatistas, más partidarios de la regulación,
00:16:22más confiados en el Estado.
00:16:24Queremos que el Estado sea responsable de nuestro bienestar,
00:16:29que es una cuestión clave.
00:16:32Y regule más los precios, los salarios, etcétera, etcétera, etcétera.
00:16:36Y más empresa pública.
00:16:38Y después hay una variable que es complicada, pero muy interesante,
00:16:43que es que nos manifestamos como más contrarios a la competencia.
00:16:50Y esto tiene su miga, porque además se relaciona con la meritocracia.
00:16:56O sea, uno podría pensar, es lógico que si la sociedad se considera que no es meritocrática,
00:17:04pues seamos más contrarios a la competencia.
00:17:06Y ahí se forma, yo sospecho, una cuestión clave,
00:17:10que se forma una especie de círculo vicioso.
00:17:12¿Envidia?
00:17:13Sí, envidia también, pero si, centrándonos en meritocracia y competencia,
00:17:20claro, uno está dispuesto a tolerar más competencia si la sociedad es meritocrática,
00:17:25pero si no es meritocrática, menos competencia.
00:17:28Hay buenas razones para pensar que nuestra sociedad no es muy meritocrática,
00:17:33con lo cual justificaría que la gente sea contraria a la competencia,
00:17:37porque la competencia en realidad no es una competencia productiva,
00:17:41sino es una competencia que está sesgada por favoritismos, por lo que sea.
00:17:45Lo que ocurre es que esa dinámica, de hecho, yo pienso,
00:17:47nos está llevando a hacer que la sociedad sea todavía menos meritocrática.
00:17:52Claro.
00:17:52Y entonces entramos en un círculo vicioso, perverso.
00:17:57Este tipo de circularidades, yo tengo la intuición,
00:18:02y hay análisis en el libro que desarrollan esta idea,
00:18:05de que deberíamos romperla,
00:18:08deberíamos intentar romper con esa circularidad.
00:18:11No sé por dónde romper la circularidad,
00:18:13pero romperla,
00:18:14y entrar en una dinámica opuesta.
00:18:16Además, tenemos motivos para ser optimistas en este terreno,
00:18:23porque lo que vemos es que allí donde hay competencia,
00:18:28una competencia sana, organizada,
00:18:31una competencia sobre bases institucionales sólidas,
00:18:35pues los españoles apostamos por competir,
00:18:39y lo hacemos bastante bien.
00:18:41El caso del deporte es muy obvio,
00:18:43y está a la vista de todo el mundo.
00:18:46Invertimos, arriesgamos,
00:18:48o sea, la gente se hipoteca para entrenar a sus hijos
00:18:51en cuanto despuntan, etcétera, etcétera.
00:18:53Hablabais de educación al principio,
00:18:56hay una cosa que comentan los profesores,
00:18:58a veces un poco deprimidos,
00:19:01es decir, es que los mismos padres que se me quejan
00:19:03de que no sea exigente en matemáticas,
00:19:06toleran que el entrenador de fútbol sea un déspota con sus niños
00:19:10y les exija mucho y no sé qué.
00:19:12Hombre, a mí lo que me lleva a pensar es,
00:19:14¿cuál es la diferencia?
00:19:17¿Cuál es la diferencia si uno invierte en educación o invierte en deporte?
00:19:22El deporte sabemos cómo está, tiene sus reglas,
00:19:26relativamente para el resto del país,
00:19:28pues esas reglas quizás sean más estables,
00:19:31más racionales,
00:19:32dicho de alguna forma breve,
00:19:34más justas,
00:19:36mientras que en educación, pues uno no sabe,
00:19:38uno no sabe si lo que vale,
00:19:39además tal como está la educación,
00:19:41en la que básicamente se ha convertido en consumo más que en inversión,
00:19:47pues al final,
00:19:49uno no sabe si invirtiendo o gastando más en educación,
00:19:53realmente va a ser una forma,
00:19:55es una forma de competencia limpia,
00:19:57o más bien de competencia ruidosa,
00:19:59en donde al final,
00:20:00todo va a depender del insufe
00:20:01de algunos de los competidores.
00:20:05Cierto.
00:20:07Haces otro comentario sobre esta idea del español
00:20:10que confía en las soluciones al Estado,
00:20:14que a mí me gusta mucho,
00:20:15dices,
00:20:15la fe en el poder casi mágico de la norma escrita,
00:20:19es decir,
00:20:19esta idea que muchos ciudadanos tienen en España
00:20:22de que alguien ponga por escrito
00:20:25mis deseos y mis deseos se cumplirán,
00:20:27pones el ejemplo de la regulación de los alquileres
00:20:31que ya comentabas.
00:20:32Si alguien pone por escrito
00:20:33que las viviendas tienen que tener un precio máximo,
00:20:37que nadie va a poder sacar la vivienda al mercado
00:20:40a un precio con unas condiciones
00:20:41que no va a poder echar al inquilino,
00:20:43todos tendremos al día siguiente
00:20:45una casa barata,
00:20:47cómoda en la que vivir,
00:20:49será muy sencillo encontrar una vivienda,
00:20:50y dices,
00:20:51y pasa exactamente lo contrario,
00:20:52porque tú puedes ponerle por ley
00:20:54un precio máximo,
00:20:55pero no puedes obligar a la gente
00:20:56a que la saquen alquiler,
00:20:57no puedes obligar a la gente
00:20:58a que no la venda,
00:21:00no puedes obligar a la gente
00:21:01a que no te quiera cobrar en B
00:21:02un sobreprecio, etc.,
00:21:04todas las derivadas que hemos visto
00:21:05en el caso de la vivienda.
00:21:07Y sin embargo,
00:21:08sigue teniendo en español esa idea
00:21:09de esto se soluciona con otra ley.
00:21:12Generas una ley
00:21:13que todavía produce más problemas
00:21:16de los que había antes de la ley,
00:21:17dices,
00:21:18¿cómo solucionar esos nuevos problemas?
00:21:20Una ley que sea el doble o el triple,
00:21:22doble o la apuesta,
00:21:23y que sea todavía más en esa dirección.
00:21:24Sí,
00:21:26padecemos,
00:21:28no sé,
00:21:29podemos llamarlo
00:21:29idealismo legislativo,
00:21:31¿no?,
00:21:31o una especie de,
00:21:34hay una expresión,
00:21:35por ejemplo,
00:21:35muy reveladora,
00:21:38que es el concepto
00:21:39de voluntad política,
00:21:41es que falta voluntad política
00:21:42para dictar la ley
00:21:44que nos va a resolver
00:21:45todos los problemas,
00:21:46claro,
00:21:46es muy triste
00:21:49porque es muy disparatado,
00:21:52quiero decir,
00:21:52este idealismo legislativo
00:21:55no funciona,
00:21:57hemos visto que no funciona
00:21:58ni siquiera,
00:21:59no funcionaba
00:22:00ni en la Unión Soviética,
00:22:01¿no?,
00:22:01ni en sistemas planificados
00:22:03de economía.
00:22:04¿Por qué?
00:22:05Porque al final
00:22:06la gente
00:22:06se busca la vida
00:22:09en los resquicios
00:22:10que le da,
00:22:11claro,
00:22:11legislando de esta manera
00:22:12y con ese círculo vicioso
00:22:14de legislación
00:22:15y más legislación
00:22:16y más legislación,
00:22:18pues acabamos
00:22:18sovietizando
00:22:19la economía,
00:22:21¿no?,
00:22:21que es alejándola
00:22:22de,
00:22:23alejándola del mercado.
00:22:25En general,
00:22:27no entendemos
00:22:29y no lo entendemos
00:22:31sospecho
00:22:32porque
00:22:32muchos ciudadanos
00:22:35no,
00:22:35no,
00:22:36no,
00:22:36no entienden
00:22:38cómo funciona
00:22:39una economía de mercado.
00:22:41Y este es un déficit
00:22:43grave,
00:22:45¿no?
00:22:47La economía de mercado
00:22:49depende de las decisiones
00:22:50de los que participan
00:22:51en el mercado
00:22:52y tienen cierto grado
00:22:53de libertad
00:22:54para tomarlas.
00:22:55Claro,
00:22:56cuando está todo
00:22:56muy regulado,
00:22:57muy legislado,
00:22:58tienen menos margen,
00:23:00pero ese margen
00:23:00lo aprovechan,
00:23:01que es el caso
00:23:01de la Unión Soviética,
00:23:03¿no?
00:23:03Entonces,
00:23:03cuando uno legisla,
00:23:05necesariamente
00:23:06tiene que,
00:23:07debería tener en cuenta
00:23:09la reacción
00:23:11de las otras,
00:23:13de los intervinientes
00:23:14en esas,
00:23:15llamémosle mercado
00:23:16por abreviar,
00:23:17en el sistema social.
00:23:19Simplemente,
00:23:19tiene que tener en cuenta
00:23:20cómo van a reaccionar.
00:23:22Por fortuna,
00:23:23los seres humanos
00:23:24reaccionamos.
00:23:25Esto es lo que nos hace
00:23:26tan maravillosos.
00:23:28No somos robots
00:23:30y reaccionamos
00:23:31de forma inesperada.
00:23:33Entonces,
00:23:33hay que intentar,
00:23:34cuando se legisla,
00:23:35tener en cuenta
00:23:36esas reacciones.
00:23:36Esta perspectiva
00:23:38de idealismo legislativo
00:23:40no lo tiene en cuenta.
00:23:41Piensa que,
00:23:43escribiendo,
00:23:44describiendo una realidad
00:23:45en la ley,
00:23:46y en esto tenemos
00:23:46ejemplos maravillosos
00:23:47en las exposiciones
00:23:49de motivos
00:23:49de los últimos años,
00:23:51describiendo
00:23:52una realidad
00:23:53más o menos deseable
00:23:55en un texto legal,
00:23:56que eso se va a hacer
00:23:57realidad.
00:23:58No es cierto
00:23:59y en muchos casos
00:24:01es completamente contradictorio.
00:24:02También hablas
00:24:03de lo que nos gustan
00:24:03ahora las leyes bonitas.
00:24:05Sí,
00:24:05bueno,
00:24:06es este caso,
00:24:07¿no?
00:24:07De leyes bonitas,
00:24:09leyes que definen,
00:24:10además,
00:24:10en muchos casos
00:24:11contradictorias
00:24:12con el contenido sustantivo
00:24:13de la ley,
00:24:13que en la exposición
00:24:15de motivos
00:24:15describe
00:24:16una realidad,
00:24:18esa realidad
00:24:19ideal,
00:24:25¿no?
00:24:25claro,
00:24:29la contradicción
00:24:30es flagrante
00:24:31con la concreción
00:24:33real
00:24:33de esos preceptos
00:24:34legislativos,
00:24:35¿no?
00:24:35El caso
00:24:36de los alquileres,
00:24:37¿no?
00:24:37Que estamos
00:24:38padeciendo,
00:24:39pero claro,
00:24:39la tentación,
00:24:40como decía Domingo,
00:24:41la tentación
00:24:41del caso
00:24:41de los alquileres,
00:24:42si hay propuestas
00:24:43circulando,
00:24:43es de doblar
00:24:44la apuesta,
00:24:45¿no?
00:24:45Y doblar la apuesta
00:24:46y doblar la apuesta.
00:24:47Después de doblar
00:24:48la apuesta tres veces,
00:24:49pues acabaremos,
00:24:50podríamos acabar,
00:24:51pues,
00:24:52en la Unión Soviética
00:24:52de los años 20,
00:24:5430.
00:24:54Pero luego además,
00:24:56a mí me hace mucha gracia
00:24:57en ese mismo capítulo 3
00:24:58en el que hablas
00:24:59de las preferencias
00:25:00ciudadanas,
00:25:02en el que dices,
00:25:03estas leyes nos gustan
00:25:05que sean intervencionistas,
00:25:06en España hemos ido
00:25:07pidiéndole eso
00:25:08a nuestros políticos
00:25:09y creemos que la ley
00:25:10lo va a resolver todo,
00:25:11pero cuando esas leyes
00:25:13intervencionistas
00:25:14afectan a la mayoría
00:25:15de la población,
00:25:17entonces nos gustan menos
00:25:18y entonces cuando
00:25:19nos sentimos
00:25:19interpelados,
00:25:23no interpelados
00:25:24por la ley,
00:25:24si nos sentimos
00:25:25afectados
00:25:25en primera persona,
00:25:27ahí retrocedemos.
00:25:28Y pones el caso,
00:25:29que a mí siempre
00:25:29me ha hecho mucha gracia
00:25:30como economista,
00:25:31del servicio doméstico.
00:25:32Porque muchas
00:25:33de las normativas
00:25:34laborales
00:25:35que nosotros
00:25:35como trabajadores
00:25:36exigimos a nuestros jefes,
00:25:38derecho de despido,
00:25:39vacaciones pagadas,
00:25:40todo ese tipo de cosas,
00:25:41cuando llegan
00:25:42al servicio doméstico,
00:25:43entonces en general
00:25:44protestamos
00:25:44y de hecho
00:25:45la normativa laboral
00:25:46que cubre
00:25:46el servicio doméstico
00:25:47es muchísimo menos
00:25:48intrusiva
00:25:49que la que rige
00:25:51al trabajador
00:25:51por cuenta ajena normal.
00:25:52Y entonces decimos
00:25:53como empleadores
00:25:55no queremos
00:25:56que se nos apliquen
00:25:57las normas
00:25:57que exigimos
00:25:58que se le aplica
00:25:59a nuestro empleador.
00:26:00Y me ha parecido
00:26:00un ejemplo
00:26:01muy divertido
00:26:02y muy real.
00:26:03No,
00:26:03es real,
00:26:04pero es que además
00:26:04es que démonos cuenta
00:26:07de que la regulación
00:26:09laboral
00:26:09pretende
00:26:10pretende proteger
00:26:12a la parte débil,
00:26:13al trabajador.
00:26:14El trabajador
00:26:15más débil
00:26:17por diversos motivos
00:26:18y la propia
00:26:19Organización Internacional
00:26:21del Trabajo
00:26:21lo afirma,
00:26:24el trabajador
00:26:24del servicio doméstico
00:26:25es el más débil.
00:26:27Es el más débil
00:26:28porque trabaja
00:26:29en situaciones
00:26:29de soledad,
00:26:31incluso
00:26:31de confinamiento,
00:26:33etcétera,
00:26:34etcétera.
00:26:34No hace falta
00:26:35entrar en detalles,
00:26:36¿no?
00:26:37O sea que
00:26:37de aplicar
00:26:39este argumento
00:26:39de debilidad
00:26:40tendría que estar
00:26:41más protegido,
00:26:42no menos.
00:26:42Y lo que sabemos
00:26:43es que está
00:26:43muchísimo menos.
00:26:45Incluso,
00:26:46comparativamente
00:26:47con otros países,
00:26:48pues tiene menos
00:26:49protección aquí
00:26:50que en otros países
00:26:51de nuestro entorno.
00:26:51Claro,
00:26:52la consecuencia
00:26:53es que España
00:26:54como este régimen
00:26:57liberal,
00:26:58relativamente liberal
00:26:59del servicio doméstico,
00:27:00pues consumimos
00:27:01más servicio doméstico
00:27:03que el resto
00:27:03de países europeos,
00:27:04pero muchísimo más,
00:27:06¿no?
00:27:08Es flagrante
00:27:09la contradicción,
00:27:10claro.
00:27:11Yo no creo
00:27:11que eso sea malo.
00:27:12No, no, no.
00:27:13Yo creo que es uno
00:27:13de los pocos aspectos
00:27:14de la economía española
00:27:15que funciona.
00:27:15No,
00:27:16ahí tenemos
00:27:16un segmento
00:27:17del mercado
00:27:19de trabajo
00:27:19liberalizado.
00:27:21Sí.
00:27:21Relativamente está,
00:27:22podríamos decir,
00:27:23totalmente liberalizado
00:27:24comparativamente
00:27:25al resto.
00:27:25Con algunas matices,
00:27:27pero sí.
00:27:27Sí,
00:27:27de hecho la empleada
00:27:28mañana no le convence
00:27:29y se va a otra casa.
00:27:30Claro,
00:27:30y el despido
00:27:32es sin causa,
00:27:33no hace falta
00:27:34alegar causa,
00:27:35porque con el argumento
00:27:35de que la confianza,
00:27:37hace falta confianza,
00:27:39tampoco está cierto.
00:27:41Es decir,
00:27:42hay muchas actividades
00:27:43empresariales,
00:27:44no de servicio doméstico,
00:27:46donde la confianza
00:27:47es incluso
00:27:48mucho más importante
00:27:50y donde,
00:27:51digamos,
00:27:52el trabajador
00:27:53es responsable,
00:27:54por ejemplo,
00:27:54de activos
00:27:55mucho más valiosos
00:27:56que aquellos
00:27:57que están siendo
00:27:58utilizados
00:27:59en el servicio doméstico.
00:28:01Esto es una explicación
00:28:02falaz,
00:28:03muy hipócrita,
00:28:03pero la hipocresía
00:28:04queda de relieve
00:28:05incluso en términos
00:28:06de derecho de trabajo.
00:28:07El derecho de trabajo
00:28:08ha inventado
00:28:09conceptos nuevos
00:28:10para disimular
00:28:11esa realidad.
00:28:12A ver,
00:28:14en general,
00:28:14el libro yo creo
00:28:15que habla
00:28:15de dar cierta
00:28:16batalla cultural,
00:28:18porque realmente,
00:28:20yo fíjate,
00:28:20leyendo el libro
00:28:21me acuerdo también
00:28:22de mi ley
00:28:22y de lo que ha supuesto
00:28:23la llegada de mi ley
00:28:24a Argentina,
00:28:25ya no el cambio político,
00:28:27sino realmente
00:28:28la batalla cultural,
00:28:29el cambio de esquemas,
00:28:30es decir,
00:28:30entrar y de verdad
00:28:32tocar ahí la fibra
00:28:33e intentar cambiar
00:28:34conceptos que están
00:28:35totalmente arraigados
00:28:37en nosotros
00:28:37y que son imposibles
00:28:38de cambiar.
00:28:39Me he dicho
00:28:40en algún momento
00:28:40si hablas,
00:28:40por ejemplo,
00:28:41de por qué no nos comportamos
00:28:42como en una junta
00:28:43de vecinos,
00:28:44muchas veces,
00:28:45¿verdad?
00:28:46Y todo esto,
00:28:47ya por cerrar un poco,
00:28:48me lleva también
00:28:49a una conclusión,
00:28:49claro,
00:28:50leyendo el libro
00:28:50y es que a mí ya no me importa
00:28:52que los políticos
00:28:53estén despegados
00:28:53de la realidad,
00:28:54porque casi lo doy por hecho,
00:28:56pero claro,
00:28:56que nuestra sociedad
00:28:57cada vez esté más despegada
00:28:58de la realidad,
00:28:59eso no es viable.
00:29:01Tampoco es...
00:29:02Nos hemos dado un sistema
00:29:03que oculta los costes
00:29:04de las decisiones
00:29:06que tomamos
00:29:06en buena medida,
00:29:07¿no?
00:29:08En algunos aspectos
00:29:10de manera muy obvia,
00:29:11¿no?
00:29:12El gasto público.
00:29:16El gasto público,
00:29:18bueno,
00:29:21sí,
00:29:21sabemos que pagamos
00:29:21impuestos y demás,
00:29:23pero la mayor parte
00:29:24de los impuestos
00:29:24que pagamos
00:29:25no somos conscientes
00:29:27de estar pagándolos,
00:29:29¿no?
00:29:29Entonces,
00:29:29esto yo creo
00:29:29que es un déficit
00:29:31esencial,
00:29:33¿no?
00:29:35Ahora,
00:29:35hay una pregunta
00:29:36muy difícil,
00:29:36decir,
00:29:37¿por qué lo hacemos así?
00:29:37Hombre,
00:29:38podríamos pensar,
00:29:39no,
00:29:39¿por qué no queremos
00:29:39verlo?
00:29:41Si nos tomamos en serio
00:29:42que quien manda
00:29:43es el ciudadano,
00:29:44pues incluso en esto...
00:29:46O podemos pensar
00:29:47que simplemente
00:29:47el sistema está montado
00:29:49precisamente para
00:29:50engañar sobre la realidad
00:29:52al ciudadano
00:29:53y retener el poder
00:29:56de organizar las cosas
00:29:58como a nosotros nos guste,
00:30:00como nos guste
00:30:00a ciertos tipos de élites,
00:30:03¿no?
00:30:03Que no necesariamente
00:30:04son élites económicas
00:30:05sino sobre todo
00:30:05intelectuales.
00:30:08Periodísticas también.
00:30:09Periodísticas,
00:30:10si se quiere
00:30:11en cierta medida
00:30:11políticas,
00:30:12pero bueno,
00:30:13pero mucho menos disciplinadas
00:30:15que las políticas,
00:30:16porque las políticas
00:30:16tienen elecciones,
00:30:18pero las élites
00:30:19intelectuales
00:30:19no tienen elecciones,
00:30:21no se someten a...
00:30:23Para el intelectual
00:30:23es muy cómodo,
00:30:24¿no?
00:30:25Pues recetar,
00:30:27¿no?
00:30:27Porque no tiene...
00:30:28no tiene que ir
00:30:30a las elecciones,
00:30:32entonces algo
00:30:33que resulta
00:30:34bastante cómico
00:30:36pues es el intelectual
00:30:37que hace...
00:30:37que se queja
00:30:38de que el político
00:30:39no le hace caso,
00:30:40¿no?
00:30:40Cuando...
00:30:40Y el político
00:30:41muchas veces
00:30:41no le hace caso
00:30:42porque las soluciones
00:30:43que le han propuesto
00:30:44los intelectuales
00:30:45son soluciones
00:30:46contradictorias
00:30:47con los deseos
00:30:48de la gente,
00:30:48aunque sean
00:30:49soluciones racionales.
00:30:51Pero fíjate,
00:30:52hay un momento
00:30:53en el libro
00:30:54en el que hablas
00:30:54de el propio interés
00:30:56del ciudadano
00:30:56como motivación
00:30:57para pedir
00:30:58determinadas políticas.
00:31:00Es decir,
00:31:00no solo
00:31:01porque alguien
00:31:02podría pensar
00:31:02o sea,
00:31:03que elegimos mal
00:31:04porque no sabemos
00:31:04las consecuencias,
00:31:06porque somos
00:31:06muy estatistas,
00:31:08porque no conocemos
00:31:09cuáles van a ser
00:31:10las derivadas
00:31:11de esas elecciones,
00:31:11pero en el libro
00:31:12también apuntas
00:31:13cuidado.
00:31:14Puede que estemos
00:31:15eligiendo mal
00:31:15entre comillas
00:31:16o eligiendo
00:31:17medidas
00:31:18que son malas
00:31:19para el conjunto
00:31:20del país
00:31:20porque a nosotros
00:31:21nos benefician.
00:31:22Esa búsqueda
00:31:22de rentas
00:31:23en la que se ha transformado
00:31:24la democracia occidental
00:31:25que, oye,
00:31:27sí,
00:31:27a lo mejor
00:31:28para el país
00:31:28esto es malo,
00:31:29pero a mí
00:31:30me llegan 200 euros
00:31:31más al mes,
00:31:31así que no me importa
00:31:32y yo voy a apoyar
00:31:34aquel que me garantice
00:31:35esos 200 euros.
00:31:36De esto también
00:31:37hay mucho.
00:31:38Sí,
00:31:38claro que hay mucho
00:31:39y es una
00:31:41vertiente
00:31:43que
00:31:44complica
00:31:46extraordinariamente
00:31:47la realidad
00:31:48porque esas dos
00:31:49vertientes
00:31:50del problema
00:31:51yo creo que están
00:31:52presentes
00:31:53y interactúan
00:31:54en sí.
00:31:58Por un lado
00:31:59somos buscadores
00:32:00de renta
00:32:01de rentas
00:32:03y en este caso
00:32:05pues aunque
00:32:06fuéramos
00:32:08completamente
00:32:08racionales
00:32:10y tuviéramos
00:32:10información
00:32:11perfecta
00:32:12pues como
00:32:14buscadores
00:32:14de rentas
00:32:15pues podríamos
00:32:15entrar en
00:32:16interacciones
00:32:17en juegos
00:32:18en política
00:32:19que lleven
00:32:20a soluciones
00:32:20subóptimas
00:32:21para el conjunto
00:32:22y este es un problema
00:32:24el segundo problema
00:32:25es que
00:32:25aunque supongamos
00:32:27que no hubiera
00:32:27este fenómeno
00:32:30de captura
00:32:31de rentas
00:32:31individuales
00:32:32si como individuos
00:32:34no anticipamos
00:32:36correctamente
00:32:37cuáles son
00:32:37las consecuencias
00:32:38de nuestros actos
00:32:40pues también
00:32:41llegaremos
00:32:42a soluciones
00:32:43subóptimas
00:32:43y estos dos problemas
00:32:44se entremezclan
00:32:46nosotros tenemos
00:32:46un paper
00:32:48una investigación
00:32:48experimental
00:32:49con un coautor
00:32:52y amigo
00:32:52Marco Casari
00:32:53que analiza
00:32:55precisamente
00:32:56estos dos tipos
00:32:57de problemas
00:32:57y en aquella circunstancia
00:32:58experimental
00:32:59digamos
00:33:00la incapacidad
00:33:02del sujeto
00:33:04experimental
00:33:05del sujeto
00:33:05político
00:33:06en el fondo
00:33:07para anticipar
00:33:08las consecuencias
00:33:09del funcionamiento
00:33:10del mercado
00:33:11es lo que llevaba
00:33:12a soluciones
00:33:12subóptimas
00:33:13pero esto es
00:33:13en un experimento
00:33:15en un experimento
00:33:16de economía experimental
00:33:17en la realidad
00:33:19pues yo creo
00:33:20que están presentes
00:33:21los dos fenómenos
00:33:22el libro
00:33:23en general
00:33:24bueno
00:33:26cabalga
00:33:26esta interacción
00:33:28como puede
00:33:29que es complicado
00:33:30más o menos
00:33:31suponiendo
00:33:32en distintos capítulos
00:33:33que se centran
00:33:34en una de las partes
00:33:35o en otra
00:33:36o en otra
00:33:37sin preocuparse
00:33:39mucho
00:33:39por la interacción
00:33:40entre ellas
00:33:41porque bastante complicado
00:33:42es cada uno
00:33:43de ellas
00:33:43por separado
00:33:44pero los dos
00:33:44están presentes
00:33:45claramente
00:33:46y a las élites
00:33:47que les decimos
00:33:48que élites
00:33:51porque hay que distinguir
00:33:52por lo menos
00:33:53hay que distinguir
00:33:54entre élites
00:33:54yo creo
00:33:55políticas
00:33:57económicas
00:33:58intelectuales
00:33:59pero no están todas
00:33:59tejidas
00:34:00no se relacionan todas
00:34:04bueno
00:34:05pero tienen
00:34:05sí
00:34:06indudablemente
00:34:07y se sirven
00:34:08unas a las otras
00:34:09pero
00:34:09pero también
00:34:11tienen lógicas
00:34:12muy diferentes
00:34:13¿no?
00:34:13y intereses
00:34:14muy diferentes
00:34:15o no intereses
00:34:17muy diferentes
00:34:17sino
00:34:18reglas de juego
00:34:20muy distintas
00:34:21¿no?
00:34:22en el fondo
00:34:23funcionan
00:34:24en mercados
00:34:25distintos
00:34:25¿no?
00:34:26por ejemplo
00:34:26las élites
00:34:26intelectuales
00:34:27hablas de Ortega y Gasset
00:34:28en el libro
00:34:29¿no?
00:34:30sí
00:34:30porque bueno
00:34:30y de Ortega y Gasset
00:34:31de hoy en día
00:34:32un poquito
00:34:34sí
00:34:34sobre todo
00:34:35al inicio
00:34:36pero el inicio
00:34:36libro hace un poco
00:34:37bueno
00:34:38un examen
00:34:39de posibles culpables
00:34:41¿no?
00:34:41y señalando
00:34:42como
00:34:42describiendo
00:34:43más o menos
00:34:44como todos
00:34:45intelectuales incluidos
00:34:46pues tenemos
00:34:47tenemos responsabilidad
00:34:49en lo que está ocurriendo
00:34:50¿no?
00:34:52Ortega es un ejemplo
00:34:53simplemente
00:34:54que bueno
00:34:54por la influencia
00:34:55que ha tenido
00:34:56y aún tiene
00:34:56y también
00:34:57por este paralelismo
00:34:58con las actitudes actuales
00:34:59pues tiene
00:35:00tiene vigencia
00:35:02y tiene cierta importancia
00:35:03¿no?
00:35:05hay mucho idealismo
00:35:06en Ortega
00:35:07¿no?
00:35:07y es parecido
00:35:09diferente
00:35:10a los idealismos
00:35:12que se ven ahora
00:35:13en los intelectuales
00:35:13pero comparte
00:35:15muchas
00:35:15muchas actitudes
00:35:17sobre todo
00:35:17por ejemplo
00:35:18una actitud
00:35:19de no hacerse responsable
00:35:21de lo que
00:35:21de lo que
00:35:23de lo que dice
00:35:23de lo que propone
00:35:24¿no?
00:35:26no es eso
00:35:27no es eso
00:35:27o sea
00:35:28hablamos de la segunda república
00:35:30de la segunda república
00:35:31o sea cuando
00:35:31primero incendia
00:35:33o contribuye
00:35:34a incendiar el país
00:35:34y después cuando
00:35:35las masas
00:35:37por así decirlo
00:35:38o parte de las masas
00:35:40hacen cosas
00:35:40que no le gustan
00:35:42que le desagradan
00:35:43pues dice
00:35:44no es eso
00:35:44no es eso
00:35:45pero incluso en ese momento
00:35:46y posteriormente
00:35:47no reconoce nada
00:35:48de ningún elemento
00:35:50de culpa
00:35:51básicamente
00:35:51¿no?
00:35:53sigue echándole la culpa
00:35:54a la restauración
00:35:55hay un episodio
00:35:57muy bonito
00:35:58en que le echa la culpa
00:35:58a la restauración
00:35:59porque
00:36:00porque
00:36:00tardó
00:36:02en darle cancha
00:36:03a los políticos
00:36:04más o menos republicanos
00:36:06si hubieran dado cancha
00:36:08antes
00:36:08antes hubieran
00:36:09quemado el país
00:36:10vamos
00:36:10es que
00:36:11leemos muchas columnas
00:36:14de opinión
00:36:15a lo mejor
00:36:16vamos a actos
00:36:17y nos reunimos
00:36:18con élites
00:36:18desde médicos
00:36:19escritores
00:36:21profesores
00:36:22universitarios
00:36:24gente que firma estudios
00:36:25y todos tienen
00:36:26como una solución
00:36:27a mi lo que me preocupa
00:36:28del intelectual
00:36:29sobre todo
00:36:29y del economista
00:36:31en particular
00:36:32es que muchas veces
00:36:33la solución técnica
00:36:35problema de pensiones
00:36:37la solución técnica
00:36:39es clara
00:36:39o más o menos clara
00:36:41teniendo en cuenta
00:36:42suponiendo
00:36:43que es lo que quiere
00:36:43la gente
00:36:44y demás
00:36:44pero claro
00:36:46los políticos
00:36:47de uno y otro bando
00:36:48no están por la labor
00:36:50entonces
00:36:51hay un cierto número
00:36:54de intelectuales
00:36:55que se enfada
00:36:56en ese momento
00:36:56porque
00:36:57digamos
00:36:58el político
00:36:58no hace
00:36:59lo que idealmente
00:37:00me parece
00:37:01superficial
00:37:04es decir
00:37:04el político
00:37:05su tarea
00:37:08es ganar
00:37:08las elecciones
00:37:09sus incentivos
00:37:10son otros
00:37:10claro
00:37:10entonces
00:37:12claro
00:37:12esto apunta
00:37:13a que el problema
00:37:14hay que atacarlo
00:37:15de otra manera
00:37:16y el libro
00:37:17va un poco por ahí
00:37:18hay que ir
00:37:19un poco
00:37:20al
00:37:20la gran
00:37:22quizá podemos
00:37:24decirlo así
00:37:25la tesis dominante
00:37:27la tesis dominante
00:37:29es que lo que falla
00:37:30en España
00:37:31es el sistema
00:37:32de transmisión
00:37:33de preferencias
00:37:34o sea
00:37:34el sistema
00:37:35político
00:37:35no transmite
00:37:36bien
00:37:36las preferencias
00:37:37de los ciudadanos
00:37:39la tesis del libro
00:37:41es que
00:37:42bueno
00:37:43las transmite
00:37:43bastante bien
00:37:44esas instituciones
00:37:47políticas
00:37:48las transmite
00:37:48bastante bien
00:37:49lo que tenemos
00:37:49es un problema
00:37:50en cuanto a la
00:37:50conformación
00:37:51de las preferencias
00:37:52de los ciudadanos
00:37:53si esto
00:37:54es plausible
00:37:56lo que tendríamos
00:37:57que trabajar
00:37:57es mejor
00:37:58como montar
00:37:59mecanismos
00:37:59para hacer
00:38:00que esas
00:38:01preferencias
00:38:02fueran más
00:38:04racionales
00:38:05y entonces
00:38:06las cosas
00:38:07avanzarían
00:38:08de forma
00:38:08más sólida
00:38:09y más
00:38:10sostenible
00:38:12bien
00:38:13decía Benito
00:38:14que el problema
00:38:15no es que no
00:38:15logremos
00:38:17llevar
00:38:17el mensaje
00:38:18de nuestras
00:38:19preferencias
00:38:19a los políticos
00:38:20que eso
00:38:21parece que lo
00:38:21hacemos bastante
00:38:22bien
00:38:22les decimos
00:38:23lo que queremos
00:38:24y ellos hacen
00:38:25lo que nosotros
00:38:25les hemos pedido
00:38:26sino como se
00:38:27conforman
00:38:28esas preferencias
00:38:29es decir
00:38:29que a lo mejor
00:38:30no estamos
00:38:30eligiendo bien
00:38:32o que tenemos
00:38:33prioridades
00:38:34y no sabemos
00:38:35muy bien
00:38:35cómo alcanzar
00:38:36nuestros fines
00:38:36lo de los déficits
00:38:37culturales
00:38:38va por ahí
00:38:38y claro
00:38:40la pregunta sería
00:38:41las soluciones
00:38:41también
00:38:42cómo hacemos
00:38:43para solucionar
00:38:44eso
00:38:44cómo hacemos
00:38:45para que
00:38:45no haya
00:38:47tanta diferencia
00:38:48entre nuestros
00:38:48deseos finales
00:38:50y las medidas
00:38:51que nosotros
00:38:52creemos
00:38:52que van a conseguir
00:38:53esos deseos
00:38:54finales
00:38:55bueno
00:38:56déficit
00:38:58cultural
00:38:58yo no creo
00:39:00mucho
00:39:00en esto
00:39:00del déficit
00:39:01cultural
00:39:01y tampoco
00:39:02soy
00:39:04esencialista
00:39:06de que haya
00:39:06nada
00:39:08particularmente
00:39:09necesariamente
00:39:11muy estable
00:39:12en estas
00:39:14preferencias
00:39:14pero
00:39:16creo que
00:39:19uno de los
00:39:20indicios
00:39:21es cómo
00:39:21nos comportamos
00:39:23de forma
00:39:23lo que hablábamos
00:39:24del deporte
00:39:25versus
00:39:25o sea
00:39:26incluso dentro
00:39:26de educación
00:39:27educación deportiva
00:39:28versus educación
00:39:29matemática
00:39:30en el sector
00:39:32ves conductas
00:39:32completamente distintas
00:39:34con la misma cultura
00:39:35la gente
00:39:35entonces
00:39:36bueno
00:39:37este podría ser un ejemplo
00:39:38es que las instituciones
00:39:40importan
00:39:40claro que importan
00:39:42claro que importan
00:39:43pero
00:39:43qué instituciones
00:39:44qué instituciones
00:39:46entonces
00:39:47estamos
00:39:49creo
00:39:51en las
00:39:52los últimos
00:39:52bueno
00:39:54desde la crisis
00:39:55financiera
00:39:56y demás
00:39:56se ha pensado
00:39:59mucho
00:39:59y se ha enfatizado
00:40:00mucho
00:40:01las instituciones
00:40:01que antes
00:40:02llamaba
00:40:02de transmisión
00:40:03de preferencias
00:40:04que esto sería
00:40:04bueno
00:40:05pues el sistema
00:40:05electoral
00:40:06la partidocracia
00:40:07acabemos con
00:40:07la partidocracia
00:40:08etcétera
00:40:09etcétera
00:40:09no este tipo
00:40:10de cosas
00:40:10es posible
00:40:13que ahí haya
00:40:13muchos márgenes
00:40:14de mejora
00:40:16pero
00:40:17no sé
00:40:19con qué
00:40:19con cuánta eficacia
00:40:21porque muchas
00:40:22de estas reformas
00:40:23que hemos iniciado
00:40:23hasta ahora
00:40:24organismos reguladores
00:40:26independientes
00:40:27vemos que
00:40:29se hacen las reformas
00:40:31y fracasan
00:40:32enseguida
00:40:32y demás
00:40:33y además fracasan
00:40:34fracasan
00:40:36sin que haya oposición
00:40:37popular
00:40:37lo cual es
00:40:39mi juicio
00:40:40muy revelador
00:40:41o no
00:40:42una oposición
00:40:43suficiente
00:40:44para que los políticos
00:40:45que lo echan en marcha
00:40:47se avergüen
00:40:48se limitan
00:40:49no sé
00:40:49entonces
00:40:50quizá haya algo
00:40:53ahí de
00:40:53de artificioso
00:40:54de
00:40:55de
00:40:57de
00:40:57de
00:40:57de
00:40:58de criatura
00:40:59intelectualmente
00:41:00pero que no se ajusta
00:41:02a lo que realmente
00:41:03se necesita
00:41:03este tipo de reflexión
00:41:05es lo que me lleva
00:41:05a pensar más
00:41:07en términos de
00:41:08de
00:41:09aún pensando
00:41:10en términos de instituciones
00:41:11pero instituciones
00:41:12que configuran
00:41:14las preferencias
00:41:15otro
00:41:16dos
00:41:18dos ejemplos
00:41:18aquí podemos hablar
00:41:19de la
00:41:20la estructura
00:41:20del mercado
00:41:21de ideas
00:41:22digamos
00:41:22la competencia
00:41:23en el mercado
00:41:24de noticias
00:41:25de información
00:41:25etcétera
00:41:26etcétera
00:41:26pero algo
00:41:27mucho más sencillo
00:41:28es
00:41:29como de transparente
00:41:31es el sistema fiscal
00:41:33como de transparente
00:41:35es el sistema fiscal
00:41:36que creo
00:41:36hace una gran diferencia
00:41:39lo que tenemos
00:41:41es un sistema fiscal
00:41:42que es profundamente
00:41:43opaco
00:41:44intencionadamente
00:41:45opaco
00:41:45o sea
00:41:45hay muchos aspectos
00:41:46del sistema fiscal
00:41:47que están hechos
00:41:48para esconder
00:41:49los impuestos
00:41:50para llamar
00:41:51a los impuestos
00:41:52de otra manera
00:41:53para hacer pensar
00:41:55a la gente
00:41:55que los impuestos
00:41:56los pagan otros
00:41:57etcétera
00:41:57seguridad social
00:41:59a cargo del empleador
00:42:00o de la empresa
00:42:01¿no?
00:42:02y que no
00:42:02retenciones a cuenta
00:42:04o sea
00:42:05la gente se enfada más
00:42:06por tener que pagar
00:42:07un poquito
00:42:08del IRPF
00:42:09en primavera
00:42:10en mes de junio
00:42:10eso produce
00:42:12eso educa más
00:42:13dicho
00:42:14entre comillas
00:42:15educa más
00:42:16pagar un poquito
00:42:17de IRPF
00:42:17en el mes de junio
00:42:18que no tienen
00:42:19una retención
00:42:20mucho mayor
00:42:21mes a mes
00:42:22que al final
00:42:23tenemos una retención
00:42:24que bueno
00:42:24no se ve
00:42:25¿no?
00:42:27en el IVA
00:42:27en el IVA
00:42:28tenemos la misma situación
00:42:29en el IVA
00:42:30incluso una directiva
00:42:31europea
00:42:32una directiva
00:42:33que obliga
00:42:34a las empresas
00:42:34en teoría
00:42:35a poner
00:42:36todos los precios
00:42:37con IVA
00:42:38con todos los impuestos
00:42:40claro
00:42:41la justificación
00:42:43es razonable
00:42:43es decir
00:42:44hombre
00:42:44de esta manera
00:42:45el consumidor
00:42:46puede tomar
00:42:46decisiones
00:42:47mejor informadas
00:42:48¿no?
00:42:49y desde luego
00:42:49el mercado comercial
00:42:51por así decirlo
00:42:52funcionará mejor
00:42:54porque las decisiones
00:42:55están mejor informadas
00:42:56pero claro
00:42:57no nos engañemos
00:42:59en esa decisión
00:43:00del consumidor
00:43:01digamos
00:43:02interviene el mercado
00:43:02comercial
00:43:03pero también
00:43:04está tomando
00:43:05una decisión
00:43:05política
00:43:06porque gran parte
00:43:07de ese precio
00:43:08va destinado
00:43:13al financiar
00:43:15al gasto público
00:43:16por lo tanto
00:43:17digamos
00:43:18en términos técnicos
00:43:19la asimetría
00:43:19de información
00:43:20del mercado comercial
00:43:21quizás se reduce
00:43:23pero estamos
00:43:24simultáneamente
00:43:25aumentando
00:43:26la asimetría
00:43:27de información
00:43:27con todos los riesgos
00:43:29todos los problemas
00:43:29que ello causa
00:43:30en el sistema político
00:43:32porque estamos
00:43:33disimulando
00:43:34lo que cuestan
00:43:35los servicios públicos
00:43:37es una reivindicación
00:43:39clásica
00:43:40de este programa
00:43:40que nunca te alegres
00:43:42de lo que te devuelva
00:43:43Hacienda
00:43:43que ya era tuyo
00:43:44pero no solo eso
00:43:45sino
00:43:45yo
00:43:46alguna vez hemos dicho
00:43:48que
00:43:48yo lo he dicho
00:43:50desde luego
00:43:50que si yo fuera
00:43:51ministro de economía
00:43:52y me dijeran
00:43:52solo puedes aprobar
00:43:53una norma
00:43:54durante todo tu mandato
00:43:55no sería bajar impuestos
00:43:57sería cambiar
00:43:58la definición
00:43:59de sueldo bruto
00:43:59en España
00:44:00y que la definición
00:44:01de sueldo bruto
00:44:01incluyera
00:44:02las cotizaciones
00:44:03el conjunto
00:44:04de las cotizaciones sociales
00:44:04solo tomaría
00:44:05si solo me dijeran
00:44:06solo una
00:44:06esa
00:44:07y a ver que pasa
00:44:08cuatro años después
00:44:09y a ver si efectivamente
00:44:10hay esa toma de conciencia
00:44:12el profesor
00:44:13Rodríguez Brown
00:44:13que también es un clásico
00:44:14de este programa
00:44:15él propone
00:44:16que haya que ir a pagar
00:44:17los impuestos
00:44:18el día uno de cada mes
00:44:19o el día uno de abril
00:44:20cuando se abre la campaña
00:44:21sobre la renta
00:44:21que tuvieras que ir a pagar
00:44:22todo el IRPF
00:44:24de una sola vez
00:44:24al banco
00:44:25tú mismo además
00:44:26es lo que
00:44:27lo que sucede
00:44:27en Suiza
00:44:28excepto para
00:44:29para
00:44:30o sea
00:44:31Suiza solo hace
00:44:32retenciones
00:44:32entiendo
00:44:33si entiendo correctamente
00:44:34solo hace retenciones
00:44:35a los no residentes
00:44:37pero los residentes
00:44:38no tienen retenciones
00:44:39entonces tienen que
00:44:40y bueno
00:44:42hay muy distintas modalidades
00:44:44pero habría intervenciones
00:44:45muy sencillas
00:44:46en este terreno
00:44:46por ejemplo
00:44:47no sería muy costoso
00:44:48creo
00:44:49no sería muy costoso
00:44:51hacer dos apuntes
00:44:52en la cuenta corriente
00:44:53nosotros que
00:44:54las nóminas
00:44:55se pagan generalmente
00:44:56por transferencia bancaria
00:44:58pues hacer dos apuntes
00:44:59del bruto
00:45:00y de los
00:45:01digamos
00:45:02de todas las retenciones
00:45:03y descuentos
00:45:04de toda la seguridad social
00:45:05la seguridad social
00:45:07pues se podría
00:45:08como mínimo
00:45:09unificar
00:45:09las denominaciones
00:45:11en realidad
00:45:14es un impuesto
00:45:14al trabajo
00:45:15pues llamémoslo
00:45:16como tal
00:45:16bueno un impuesto
00:45:17una carga
00:45:18al trabajo
00:45:19llamémoslo como tal
00:45:20de todas maneras
00:45:21esto además
00:45:22nos
00:45:23yo creo que sería
00:45:24una medida
00:45:25muy democrática
00:45:26porque
00:45:27como ha dicho
00:45:29Domingo
00:45:29esto no lo prejuzga
00:45:31nada
00:45:31sobre si se gasta
00:45:33si el gasto público
00:45:34es mayor o menor
00:45:34simplemente
00:45:35clarifica
00:45:37clarifica las cosas
00:45:39¿no?
00:45:41que usted sepa
00:45:42cuánto
00:45:43cuánto están pagando
00:45:44cuánto está pagando
00:45:46cuando firma un contrato
00:45:47de trabajo
00:45:48y por su
00:45:49o sea
00:45:50qué sueldo está usted
00:45:51cobrando realmente
00:45:52y qué impuestos
00:45:53está pagando
00:45:54y lo mismo
00:45:55cuando consume
00:45:56cualquier tipo
00:45:57de producto
00:45:57¿no?
00:45:58entonces
00:45:59bueno
00:45:59mi ideal
00:46:03en este sentido
00:46:04sería
00:46:04que el ciudadano
00:46:06sepa
00:46:07lo mejor posible
00:46:08cuáles son los números
00:46:09y decida en consecuencia
00:46:11yo no
00:46:11yo tengo mi opinión
00:46:13en este terreno
00:46:14yo pienso que
00:46:14por diversas razones
00:46:16pues un estado limitado
00:46:17funciona mejor
00:46:19y además
00:46:19funciona mejor
00:46:20como estado
00:46:21en lo que realmente
00:46:23debe funcionar
00:46:24como estado
00:46:24¿no?
00:46:25de seguridad
00:46:26de justicia
00:46:28etcétera
00:46:28etcétera
00:46:29defensa
00:46:30pero
00:46:31si los ciudadanos
00:46:33después de conocer mejor
00:46:34los números
00:46:34piensan de otra manera
00:46:35pues me parecería
00:46:37bien
00:46:37es decir
00:46:38lo que
00:46:38lo que me parece
00:46:40profundamente
00:46:40injusto
00:46:44o incluso
00:46:44inmoral
00:46:45es
00:46:47mantener
00:46:48la ciudadanía
00:46:49en la penumbra
00:46:50¿no?
00:46:51en la
00:46:51en una ignorancia
00:46:53una ignorancia
00:46:54que además
00:46:55no se resuelve
00:46:56con educación
00:46:56tal y como la educación
00:46:58la tenemos normalmente
00:46:59porque
00:46:59la educación
00:47:01la carga el diablo
00:47:02quiere decir
00:47:02esa educación
00:47:03para la ciudadanía
00:47:05pues se convierte
00:47:05fácilmente
00:47:06en propaganda
00:47:08entonces
00:47:08por ahí no vamos
00:47:10a resolver las cosas
00:47:11si resolvemos algo
00:47:14si el ciudadano
00:47:15simplemente está
00:47:16mejor preparado
00:47:17y es más capaz
00:47:18de pensar
00:47:19en términos abstractos
00:47:20y más capaz
00:47:21de
00:47:21de hacer matemáticas
00:47:23si está mejor instruido
00:47:25pero no es el tipo
00:47:26de formación
00:47:27ciudadana
00:47:28tal como se la entiende
00:47:29que al final
00:47:30me temo
00:47:31que en muchos casos
00:47:31puede ser perjudicial
00:47:33la verdadera formación
00:47:35es la que surge
00:47:36como consecuencia
00:47:37como un subproducto
00:47:39de la interacción
00:47:39cotidiana
00:47:40en las transacciones
00:47:42o sea
00:47:43el que
00:47:44el que sepamos
00:47:45que cuando llenamos
00:47:45el depósito
00:47:46del coche
00:47:46de combustible
00:47:47pues
00:47:47la mitad
00:47:48de lo que pagamos
00:47:49grosso modo
00:47:50la mitad
00:47:50no es por el combustible
00:47:52es por los
00:47:54por servicios públicos
00:47:56bueno
00:47:56que está muy bien
00:47:57se puede incluso
00:47:58que sea conveniente
00:47:59pagar más
00:47:59menos no lo sé
00:48:00hombre
00:48:02las comunidades
00:48:04de vecinos
00:48:04nos alertan
00:48:05las comunidades
00:48:06de vecinos
00:48:06son un ejemplo
00:48:07a veces yo lo he usado
00:48:08como ejemplo
00:48:08y antes lo mencionabas
00:48:09Núria
00:48:10porque las comunidades
00:48:12de vecinos
00:48:12hay más claridad
00:48:14se pagan
00:48:15mes a mes
00:48:15generalmente
00:48:16hay derramas
00:48:17cuando hay
00:48:18y entonces hay más claridad
00:48:19de quien paga qué
00:48:20claro
00:48:20consecuencia
00:48:21las comunidades
00:48:22de vecinos
00:48:23si
00:48:24si alguien
00:48:25hace las cosas mal
00:48:26un presidente
00:48:27un administrador
00:48:28aunque sea de nuestro partido
00:48:29lo cesamos
00:48:29verdad
00:48:30nadie sigue votándole
00:48:32bueno
00:48:33porque la gente
00:48:34incluso
00:48:34emocionalmente
00:48:35se siente
00:48:36robada
00:48:37o se siente
00:48:38que le han faltado
00:48:39al respeto
00:48:39y reacciona emocionalmente
00:48:41eso
00:48:41es bueno
00:48:43claro
00:48:43esto no lo vemos
00:48:44en política
00:48:44lo vemos de forma perversa
00:48:45porque estamos muy alejados
00:48:47habría que recuperar
00:48:48algunos de esos principios
00:48:49claro
00:48:49la consecuencia
00:48:50es que como vemos
00:48:51en las comunidades de vecinos
00:48:52probablemente
00:48:53hay disfunciones
00:48:54también
00:48:54disfunciones
00:48:55que puede que vayan
00:48:56en el sentido opuesto
00:48:57quiero decir
00:48:58que la disfunción
00:48:59en general
00:49:01en muchas comunidades
00:49:02de vecinos
00:49:02la observación
00:49:04es que
00:49:06los servicios comunes
00:49:07por ejemplo
00:49:08tienen menos calidad
00:49:09que los
00:49:11que las viviendas
00:49:12individuales
00:49:13¿no?
00:49:13quiere decir
00:49:14que se está subinvirtiendo
00:49:15en los servicios comunes
00:49:16es posible
00:49:17probablemente
00:49:19lo que está pasando
00:49:20en algunos
00:49:20en algunos servicios
00:49:21hoy en día
00:49:22en España
00:49:23es lo contrario
00:49:24que se sobre invierte
00:49:26o pasaba
00:49:26¿no?
00:49:27los aves
00:49:28o más
00:49:29claramente
00:49:29los trenes
00:49:30es que justo ahora
00:49:30es un ejemplo
00:49:31tenemos unos aves
00:49:32que no corresponden
00:49:33con el nivel de desarrollo
00:49:33del país
00:49:34y que además
00:49:34están infrautilizados
00:49:35etcétera
00:49:36pero a la ciudadanía
00:49:37le encanta
00:49:37porque no ve
00:49:38los costes
00:49:39pero puede ocurrir
00:49:43en otros ámbitos
00:49:43del sector público
00:49:44está ocurriendo
00:49:46cada vez menos
00:49:47porque claro
00:49:47la prioridad política
00:49:49es pagar
00:49:49sueldos públicos
00:49:51y pensiones
00:49:52entonces
00:49:53bueno
00:49:54esto lo hemos visto
00:49:54lo hemos visto
00:49:55durante el COVID
00:49:56no subieron los sueldos
00:49:58no subieron las pensiones
00:49:59y lo seguimos viendo
00:50:00y ahora mismo
00:50:01hay unas negociaciones
00:50:02que van a volver
00:50:03a subirlos
00:50:04es increíble
00:50:05a volver a subir
00:50:06los sueldos públicos
00:50:08y las pensiones
00:50:09al margen
00:50:09de la realidad
00:50:10y cómo salimos
00:50:10de ese círculo
00:50:12yo me había apuntado aquí
00:50:13como posibles soluciones
00:50:14y
00:50:15resucitada Thatcher
00:50:17sí
00:50:17no había puesto
00:50:18un líder carismático
00:50:19que enseña a la gente
00:50:21porque yo creo que
00:50:22esas preferencias ciudadanas
00:50:24también
00:50:25en parte
00:50:26son una respuesta
00:50:27a lo que lo dicen
00:50:28los líderes
00:50:29de aquellos
00:50:30partidos políticos
00:50:32de aquellas corrientes
00:50:33políticas
00:50:33con las que ellos
00:50:34se identifican
00:50:35es decir
00:50:35yo creo que es verdad
00:50:36que los ciudadanos
00:50:37lanzamos mensajes
00:50:38a nuestros políticos
00:50:39y que nuestros políticos
00:50:40en general
00:50:40nos hacen caso
00:50:41pero cuidado
00:50:42si un político
00:50:43por ejemplo
00:50:44de un partido
00:50:45de derecha
00:50:45se pone a lanzar
00:50:46mensajes
00:50:47pro mercado
00:50:47lo que tienes
00:50:48tres años después
00:50:49es que la gente
00:50:50que se considera
00:50:51de derechas
00:50:51es más pro mercado
00:50:52de lo que era antes
00:50:53o si un partido
00:50:54por ejemplo
00:50:55yo creo que si la izquierda española
00:50:56en una cuestión más política
00:50:58menos económica
00:50:59si la izquierda española
00:51:00se hubiese mostrado
00:51:00antinacionalista
00:51:02en los últimos 20 años
00:51:03el votante medio
00:51:04de izquierdas
00:51:04de Extremadura
00:51:05o Andalucía
00:51:06sería más antinacionalista
00:51:08de lo que es ahora
00:51:08porque pensaría
00:51:09si mis líderes
00:51:11me dicen
00:51:11que los nacionalistas
00:51:12son malos
00:51:12es que deben ser peores
00:51:13si la derecha
00:51:14es antinacionalista
00:51:15bueno
00:51:15de aquella manera
00:51:16tampoco
00:51:16pero no
00:51:17pero quiero decir
00:51:18que yo creo
00:51:18que es bidireccional
00:51:20que nosotros
00:51:20lanzamos mensajes
00:51:21pero también
00:51:22recibimos
00:51:23entonces
00:51:23un líder
00:51:25yo había apuntado
00:51:26aquí efectivamente
00:51:26a lo Thatcher
00:51:27podría cambiar
00:51:28la sociedad española
00:51:29o es imposible
00:51:30que surja un líder
00:51:31tipo Thatcher
00:51:32en una sociedad
00:51:33como la española
00:51:34o ni siquiera
00:51:34sería bueno
00:51:35que surgiera
00:51:36¿cómo lo ves tú?
00:51:38bueno
00:51:38el papel del líder
00:51:44el líder hay también
00:51:47cada sociedad
00:51:49también demanda
00:51:50un tipo de líder
00:51:51y un tipo de
00:51:52entonces
00:51:53claro que funcionan
00:51:55los dos sentidos
00:51:56pero
00:51:56en lo que acaba
00:52:00de decir Domingo
00:52:01yo creo que hay
00:52:02de todas maneras
00:52:02un cierto
00:52:04una sobrevaloración
00:52:06del papel del líder
00:52:07incluso
00:52:09dicho con comillas
00:52:10y con todo el respeto
00:52:12una sobrevaloración
00:52:13un poco
00:52:13católica
00:52:16con comillas
00:52:17¿no?
00:52:17de
00:52:17es que no nos
00:52:19pastorían bien
00:52:20los mansos
00:52:22vamos
00:52:23yo aspiro a vivir
00:52:25en una sociedad
00:52:25donde
00:52:27mande el ciudadano
00:52:31o sea
00:52:32yo no veo mal
00:52:32que mande el ciudadano
00:52:33y esto
00:52:34esto del papel
00:52:35del líder
00:52:36y demás
00:52:36me da un poco
00:52:37de
00:52:38peligroso
00:52:43es peligroso
00:52:45preferiría
00:52:46una
00:52:47por supuesto
00:52:49que el líder
00:52:49tiene un papel
00:52:50educativo
00:52:53pero
00:52:54por ejemplo
00:52:54en Argentina
00:52:55yo no sé
00:52:56si van a salir
00:52:56bien o mal
00:52:57las reformas
00:52:57de Milley
00:52:58pero sin un personaje
00:52:59como Milley
00:53:00Argentina
00:53:00alguna vez
00:53:01hubiese intentado
00:53:02un camino diferente
00:53:03bueno
00:53:04sí
00:53:04pero
00:53:04pero
00:53:05porque ha salido
00:53:07Milley
00:53:07ahora
00:53:09y no hace
00:53:1120
00:53:1230
00:53:1340 años
00:53:14quiero decir
00:53:15bueno
00:53:17Argentina
00:53:17estaba en una
00:53:18situación
00:53:19límite
00:53:20muy límite
00:53:22¿no?
00:53:23entonces
00:53:23volvemos a lo
00:53:25de la demanda
00:53:26Milley
00:53:27ha tenido
00:53:28éxito
00:53:28también
00:53:29porque había
00:53:30una población
00:53:30importante
00:53:32que demandaba
00:53:34alguien
00:53:34como Milley
00:53:35¿no?
00:53:36entonces
00:53:36pero bueno
00:53:37esto es hablar
00:53:38casi casi
00:53:39hablar por hablar
00:53:41¿no?
00:53:41no se trata
00:53:45en el libro
00:53:45este
00:53:46este papel
00:53:47del liderazgo
00:53:48sí
00:53:49he entrado
00:53:51a algo
00:53:52en el libro
00:53:52a pensar
00:53:54estar en el papel
00:53:54del líder
00:53:55de una manera
00:53:56más modesta
00:53:57como gestor
00:53:58de márgenes
00:53:58¿no?
00:53:59y de hecho
00:54:00esto es algo
00:54:01que podemos
00:54:02generalizar
00:54:03o sea
00:54:04¿qué puede hacer
00:54:04cada uno
00:54:05cada ciudadano
00:54:06cada intelectual
00:54:07cada profesor
00:54:08cada maestro
00:54:09cada periodista
00:54:09¿no?
00:54:10¿qué puede hacer?
00:54:11hombre
00:54:12gestionar
00:54:12el cierto margen
00:54:13de libertad
00:54:14todos estamos
00:54:15muy restringidos
00:54:16en nuestras acciones
00:54:17¿no?
00:54:18y
00:54:19y a nadie
00:54:20se le debe pedir
00:54:21que sea un héroe
00:54:22pero sí que por lo menos
00:54:24aproveche
00:54:25el margen
00:54:25de libertad
00:54:26que tiene dentro
00:54:26de unas determinadas
00:54:27restricciones
00:54:28¿no?
00:54:28entonces pensando
00:54:29en el líder
00:54:29pues claramente
00:54:31si tiene
00:54:32margen
00:54:33margen de libertad
00:54:34¿no?
00:54:35¿qué exige
00:54:36ejercer ese margen
00:54:37de libertad?
00:54:38pues
00:54:39estar preparado
00:54:40por ejemplo
00:54:41un líder político
00:54:42debe saber
00:54:43por dónde va el mundo
00:54:44por dónde va el mundo
00:54:46y en lo que le permiten hacer
00:54:49sus votantes
00:54:50pues ahí
00:54:51dentro de ese margen
00:54:53sí puede guiarlos
00:54:54en una dirección
00:54:55o en otra
00:54:56claro
00:54:56yo tengo la impresión
00:54:57muchas veces
00:54:58de que
00:54:58nuestros líderes
00:55:00a veces
00:55:01se equivocan
00:55:02de manera importante
00:55:05en cuanto a
00:55:05no entender
00:55:06por dónde va el mundo
00:55:07entonces ahí sí
00:55:08veo un déficit
00:55:10remediable
00:55:11¿no?
00:55:12y en el papel
00:55:12pero
00:55:13no es que sean cuestiones
00:55:14muy decisivas
00:55:16pero
00:55:17por esto puede referirse
00:55:18a
00:55:19no sé
00:55:19la gestión
00:55:20de la inmigración
00:55:20o la gestión
00:55:21lo que decías
00:55:22del mercado
00:55:23y demás
00:55:23hombre
00:55:24pues
00:55:24hay ciertos
00:55:25ciertos
00:55:26en una medida
00:55:26como la que hablábamos antes
00:55:27yo creo que el 70%
00:55:29de los españoles
00:55:30y digo 70%
00:55:31por no quedarme
00:55:31y en ese 70%
00:55:33se agrupa
00:55:33mucha gente de izquierdas
00:55:35estaría de acuerdo
00:55:35con una medida
00:55:37de más transparencia fiscal
00:55:38como la que estábamos
00:55:39comentando antes
00:55:40de integrar
00:55:41en el sueldo bruto
00:55:42todos los costes
00:55:43y que vieran
00:55:44cuánto
00:55:45desde luego
00:55:45los votantes
00:55:48del PP
00:55:49y Vox
00:55:49por ejemplo
00:55:50a ver cuántos votantes
00:55:51del PP y Vox
00:55:52dicen que están de acuerdo
00:55:53contra esa medida
00:55:54que tiene un coste
00:55:55presupuestario
00:55:56cero
00:55:56es cambiar la norma
00:55:57y decir a partir de ahora
00:55:58en la nómina
00:55:59te aparece
00:55:59coste bruto
00:56:00desglose
00:56:01de cuántos impuestos
00:56:02te cobran
00:56:03IRP
00:56:03y cotizaciones sociales
00:56:04y
00:56:05resultado neto
00:56:06y aún más
00:56:07con esa medida
00:56:08que decía Benito
00:56:08de que te llegue
00:56:09en dos días
00:56:10al banco
00:56:10yo también alguna vez
00:56:11en el Juan de Mariana
00:56:12lo hemos propuesto
00:56:13que te llegue
00:56:13el día uno
00:56:14la nómina total
00:56:15y el día dos
00:56:15el recorte
00:56:17y que del día uno
00:56:18al día dos
00:56:18no puedas disponer
00:56:19de ese dinero
00:56:21que te habían ingresado
00:56:22el día uno
00:56:22yo creo que
00:56:24no tengo muy claro
00:56:25cuántos de los votantes
00:56:26por ejemplo
00:56:27de los partidos de derecha
00:56:28en España
00:56:28dirían
00:56:29estoy en contra
00:56:29de esa medida
00:56:30pero claro
00:56:30necesitas un líder
00:56:31que lo proponga
00:56:33por eso digo
00:56:34que ahí
00:56:34a mí
00:56:35sí que yo creo
00:56:36que hay un papel
00:56:37de la política
00:56:38ahora se habla mucho
00:56:40por ejemplo
00:56:41de déficit democrático
00:56:42constantemente
00:56:43y más ahora
00:56:43con este 50 aniversarios
00:56:45y la transición
00:56:46y para arriba
00:56:46y para abajo
00:56:47y yo no sé
00:56:48si también forma parte
00:56:49de ese déficit democrático
00:56:50tener una oposición
00:56:51que está esperando heredar
00:56:52es posible
00:56:56claro
00:56:57o sea
00:56:58hay unas páginas
00:57:00ahí sobre la
00:57:01la oposición
00:57:02¿no?
00:57:02de
00:57:02en mi libro
00:57:05de
00:57:05hablando de élites políticas
00:57:07pues se trata
00:57:08los gobernantes actuales
00:57:10los gobernantes del pasado
00:57:13de los que hablábamos
00:57:14antes de hace un momento
00:57:14y también se habla
00:57:16algo de la oposición
00:57:16claro
00:57:17la oposición
00:57:17estar a la espera
00:57:20pues es
00:57:21es un poco
00:57:22esa actitud
00:57:23de estar a la espera
00:57:23es
00:57:24nociva
00:57:25yo creo
00:57:26nociva
00:57:28porque además
00:57:28suscita dudas
00:57:29y en el contexto actual
00:57:31yo creo que produce
00:57:31un desplazamiento
00:57:32un desplazamiento
00:57:34de voto
00:57:34¿no?
00:57:35de
00:57:35porque la
00:57:36además
00:57:37teniendo en cuenta
00:57:38los antecedentes
00:57:38del gobierno
00:57:40de Mariano Rajoy
00:57:41pues ahí
00:57:42hay un desplazamiento
00:57:43simplemente
00:57:43la gente no se fía
00:57:44de que
00:57:45de que el Partido Popular
00:57:47mucho votante
00:57:48del Partido Popular
00:57:49no se fía
00:57:49de que el Partido Popular
00:57:50tenga realmente
00:57:52la intención
00:57:53de tomar las medidas
00:57:54que
00:57:55que se esperan
00:57:56¿no?
00:57:57claro
00:57:58en esta situación
00:57:59al parecer
00:58:00hay gente
00:58:00que
00:58:01no quiere
00:58:03digamos
00:58:04comprometerse
00:58:05por temer
00:58:07asustar
00:58:07a sus votantes
00:58:08claro
00:58:08esto es algo
00:58:09que yo no entiendo
00:58:10muy bien
00:58:11porque
00:58:11en el fondo
00:58:12es estar llamando
00:58:13niños a sus votantes
00:58:15claro
00:58:15hay esta actitud
00:58:16de
00:58:17esta actitud
00:58:18me parece
00:58:19bastante
00:58:19perversa
00:58:21y que es
00:58:23está presente
00:58:25a veces
00:58:25en nuestros políticos
00:58:27y en nuestros intelectuales
00:58:28¿no?
00:58:28de infantilizar
00:58:30al votante
00:58:30¿no?
00:58:31el votante
00:58:32quiero creer
00:58:33que el votante
00:58:33es suficientemente
00:58:35adulto
00:58:35para entenderlo
00:58:36sí
00:58:36que nos traten
00:58:37con respeto
00:58:38como los conciertos
00:58:39de la música indie
00:58:39que me respeten
00:58:41yo voy a escuchar
00:58:42sí
00:58:42esperemos que no haga falta
00:58:43porque es verdad
00:58:44que Benito apunta
00:58:44por cierto
00:58:45no hemos hablado de Cataluña
00:58:46tendrás que venirte otro día
00:58:47porque a mí me ha gustado
00:58:48mucho ese capítulo
00:58:49sí sí
00:58:49además
00:58:49es uno de los temas
00:58:50en los que Benito
00:58:51se mete en más líos
00:58:52iba a decir
00:58:53en las columnas que escribe
00:58:54la culpa es nuestra
00:58:55de Benito Arruñada
00:58:56como las preferencias
00:58:57estudianas
00:58:57frenan las reformas
00:58:59en España
00:58:59y cuidado
00:59:00porque Benito dice
00:59:01en el libro
00:59:02que uno de los problemas
00:59:02que ha tenido España
00:59:03es que solo hemos hecho
00:59:04las reformas
00:59:05cuando no hemos tenido
00:59:06más remedio
00:59:06tarde
00:59:07y con más costes
00:59:09de los que habrían tenido
00:59:10si las hubiéramos hecho
00:59:11y claro
00:59:12es verdad
00:59:12los estudiantes
00:59:13que estudian el día antes
00:59:14repasa momentos
00:59:15de nuestra historia
00:59:16en los que hemos tenido
00:59:17que hacer reformas
00:59:17después de la crisis de 2008
00:59:19en los años 50
00:59:20y es como
00:59:21cuando prácticamente
00:59:21es que no nos quedaba otra
00:59:23y eso siempre es peligroso
00:59:24hacer las reformas
00:59:25en esos momentos
00:59:26muchas gracias
00:59:27un placer
00:59:27gracias a vosotros
00:59:28y espero
00:59:29que tengáis mucha suerte
00:59:32con la
00:59:32con el premio
00:59:33con la nominación
00:59:34ya te contaremos
00:59:35claramente os lo merecéis
00:59:36muchas gracias
00:59:38nos vamos
00:59:38pues nada
00:59:40mira esta es una asignatura
00:59:41que teníamos pendiente
00:59:42cuánto tiempo llevamos pensando
00:59:43Benito ruñada
00:59:44en traerle
00:59:44muchísimo
00:59:45muchísimo
00:59:46así que
00:59:47hemos forzado
00:59:48a ver si saca un libro
00:59:48y ya lo ha sacado
00:59:49ya lo hemos podido invitar
00:59:50así que
00:59:51otra casilla
00:59:53para hacer el tic
00:59:53de conseguirlo
00:59:55que sí que te voy a dejar
00:59:55hablar en el premio
00:59:56si nos lo dan
00:59:58yo casi prefiero
00:59:59no hablar
01:00:00no habla tú
01:00:01yo de hecho prefiero
01:00:01que salgas tú
01:00:03que recibas ahí
01:00:03que se lo dediques
01:00:05el otro día hablaste muy bien
01:00:06en la presentación
01:00:06de tu editorial
01:00:07incluso con esos momentos
01:00:08de humor
01:00:09tengo que felicitarte
01:00:10no te lo había dicho
01:00:11muy bien
01:00:12me gustó mucho
01:00:13pues fantástico
01:00:14para todos aquellos
01:00:15que no lo sepan
01:00:17es verdad
01:00:17editorial innecesaria
01:00:19incertidumbre radical
01:00:20incertidumbre radical
01:00:21de Mervyn King
01:00:23y John Kay
01:00:23un librazo
01:00:24y eso no lo digo
01:00:25porque sea mi libro
01:00:26si no es al revés
01:00:27es mi libro
01:00:27porque es un librazo
01:00:28así que a comprarlo
01:00:30todo el mundo
01:00:30junto con La Culpa Es Nuestra
01:00:31un pack buenísimo
01:00:32para estas navidades
01:00:33bueno
01:00:34llegas con nuestros libros
01:00:35a la cena de navidad
01:00:36y triunfas
01:00:37y la alias parda
01:00:38bien
01:00:39pues nada
01:00:39que muchas gracias a todos
01:00:40por estar ahí
01:00:40que un abrazo enorme
01:00:41a repartir
01:00:50a la cena de navidad
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