00:00Il est 6h21 après l'affaire des viols de Mazan, un nouveau procès de la soumission chimique.
00:05L'ancien sénateur Joël Guériot est jugé aujourd'hui et demain devant le tribunal correctionnel de Paris
00:09pour avoir drogué à son insu une collègue, la députée Sandrine Jossot.
00:14Et je reçois ce matin l'une des plus grandes spécialistes du sujet.
00:16Bonjour Leïla Chawashi.
00:17Bonjour.
00:18Vous êtes docteur en pharmacie, experte nationale de l'enquête soumission chimique auprès de l'ANSM, l'agence de sécurité du médicament.
00:24Alors là on se focalise sur deux affaires emblématiques, médiatiques, Mazan et ce procès de Joël Guériot.
00:31Mais ce ne sont pas des cas isolés, loin de là, et ce ne sont surtout pas de simples faits divers.
00:36Je sais que vous détestez qu'on dise que ce sont des faits divers.
00:38Non, ce ne sont pas des faits divers, effectivement c'est un enjeu de santé publique, un enjeu de santé publique majeur
00:43qui s'inscrit aussi dans des violences systémiques.
00:45C'est très important de rappeler que la soumission chimique n'est qu'un mode opératoire criminel.
00:49Le phénomène c'est celui des violences, et notamment des violences sexistes et sexuelles qui s'exercent effectivement contrairement aux idées reçues,
00:56souvent dans une sphère de confiance, la sphère privée, voire professionnelle ou amicale.
01:00Oui, ces idées reçues, vous les battez en brèche dans votre livre qui va sortir dans dix jours, c'est mercredi de la semaine prochaine.
01:06Justement, soumission chimique pour en finir avec les idées reçues.
01:09Ce que vous nous dites c'est que ce n'est pas un épiphénomène qui renverrait la monstruosité de marginaux déséquilibrés.
01:15Non, ça peut être monsieur et madame tout le monde autour de chez nous,
01:17ça peut être avec des médicaments qu'on trouve dans la boîte à pharmacie, pas forcément des drogues illicites, il y a de tout,
01:22et ça touche toutes les couches de la société.
01:24Exactement. On continue à entretenir une idée reçue qui est vraiment tenace, selon laquelle les victimes seraient des imprudentes.
01:31Les victimes de soumission chimique sont celles qui laissent traîner leur verre, comme ça,
01:35et qui ne respectent pas les règles élémentaires de prudence, ne pas parler aux inconnus, ne pas rentrer trop tard le soir,
01:40et puis ne pas trop s'alcooliser.
01:43Non, il faut le dire et le rappeler en permanence, les victimes de soumission chimique sont des victimes dont on a trahi la confiance.
01:49Ce sont des personnes qui ont laissé leur verre sous la surveillance d'une personne de confiance,
01:53qui vont accepter leur verre d'une personne de confiance,
01:56ou qui vont effectivement laisser leur verre sans surveillance,
01:58mais dans un contexte qui a gagné leur confiance.
02:00Ce matin encore, dans vos studios, j'ai laissé traîner, comme on dit, mon café,
02:04parce que je suis en confiance, et on fait également confiance à l'inconnu.
02:07L'inconnu, nous le connaissons, c'est vous et moi, c'est n'importe qui, et bien sûr qu'on se fait confiance.
02:12Il est fréquent que les victimes culpabilisent, donc ?
02:15Elles le disent, ça ?
02:16Énormément, puisque déjà toutes les victimes de violences, de façon générale, ont tendance à culpabiliser,
02:23à fortiori lorsqu'elles sont victimes de soumission chimique,
02:25parce qu'on continue à entretenir cette idée qu'il n'y avait qu'à faire attention, en réalité.
02:30Il fallait garder son verre sous surveillance en permanence,
02:33et puis de plus en plus, on a des outils de réduction des risques, en tout cas présumés,
02:36qui vous disent, mettez un capuchon de verre, mettez un vernis anti-viol,
02:39utilisez des bandelettes test, et vous verrez, le viol ne sera qu'un mauvais souvenir.
02:43C'est ne rien comprendre au mécanisme des violences.
02:46La violence, elle est systémique, elle est ancestrale, elle est patriarcale également,
02:51et donc c'est quelque chose qui, malheureusement, ne se combat pas avec des vernis anti-viol.
02:56Les victimes sont en grande majorité, vous le disiez, des femmes,
02:59et bien souvent, effectivement, pour des agressions sexuelles, pour des viols,
03:03mais pas que. Il peut y avoir aussi des hommes, et il peut y avoir de la soumission chimique
03:07pour extorquer de l'argent, par exemple.
03:08Bien sûr.
03:09Ça peut arriver.
03:10Alors déjà, les victimes, vous avez raison de le rappeler, elles sont de tout genre.
03:12Ce sont majoritairement des femmes, mais il y a aussi des hommes et des personnes transgenres,
03:16qui s'agissent d'hommes.
03:17Des enfants aussi ?
03:17Des enfants, évidemment, mais pour les personnes transgenres,
03:20qu'il s'agisse d'hommes assimilés, femmes à la naissance,
03:22ou de femmes assimilées, hommes à la naissance,
03:24les enfants sont représentés dans les...
03:26Si on regarde l'historique de nos données d'enquête, qui datent de plus de 20 ans,
03:30la plus jeune des victimes à 4 jours, et la plus âgée à 98 ans.
03:34Donc il n'y a pas non plus d'âge, tout comme il n'y a pas de violences spécifiques.
03:37C'est un mode opératoire des violences.
03:39Violences sexuelles, mais aussi enlèvements, séquestrations, vols, tentatives d'homicide,
03:43infanticides, maltraitances chimiques, traite des êtres humains.
03:47Il y a autant de faits criminels ou délictuels possibles qui n'en existent.
03:50Qu'attendez-vous du procès qui s'ouvre aujourd'hui ?
03:53Alors, les procès, on en attend d'abord justice, évidemment,
03:55mais ce qui est très important, c'est qu'il continue justement à éclairer les esprits
04:01et qu'il continue justement à susciter cet électrochoc au sein de la société.
04:05On le voit déjà depuis le hashtag balance ton bar en 2021.
04:09On l'a vu avec la sortie du livre de Caroline Darian
04:11« Et j'ai cessé de t'appeler papa » en 2022, avec son mouvement « M'endors pas ».
04:15Et le procès des viols de Mazan, comme le procès actuellement,
04:19montre que c'est également dans la sphère privée et professionnelle
04:22et jusqu'au plus haut sommet de l'État.
04:23Oui, vous dites éclairer les esprits, mais dans votre livre,
04:26on comprend bien que c'est une histoire vieille comme le monde.
04:28En tout cas, pour la France, vous donnez deux dates que je trouve importantes.
04:31Première alerte donnée par un médecin, vraiment une professionnelle, 1982.
04:35C'était une femme qui était médecin légiste à Marseille.
04:37C'est à propos d'enfants qui étaient assommés par les médicaments, par leurs parents.
04:421997, donc il y a 30 ans, première enquête nationale.
04:45Première enquête nationale, on a fait quoi depuis ?
04:47Alors, on a fait beaucoup de choses depuis.
04:49La première chose, c'est bien sûr d'institutionnaliser une enquête nationale pharmaco-épidémiologique
04:54dont le maître d'œuvre est l'agence du médicament.
04:56Mais pour cela, on parle surtout de vigilance sanitaire.
05:00On est en train de surveiller des tendances, mettre en place des réglementations
05:03pour réduire au maximum le détournement du médicament.
05:06Le médicament qui reste accessible.
05:07On parle de traiter les gens, mais il faut mettre en place ces verrous.
05:10On a mis en place évidemment des protocoles, déjà à l'époque, aux urgences, etc.
05:13La difficulté, c'est comment les tenir dans le temps, avec tous les enjeux qui se mettent en place.
05:17Et aujourd'hui, la force de la société civile, c'est d'imposer leur calendrier.
05:21Et de dire qu'aujourd'hui, il y a urgence à gérer ces situations.
05:24Donc, c'est comme si on vous disait, ça fait très longtemps qu'on parle d'inceste,
05:28mais qu'avons-nous fait depuis ?
05:29Pour ça, il faudrait que les violences nous concernent au premier niveau.
05:32Il faut que la société entière chance.
05:33Et donc, merci MeToo.
05:34Et merci toutes ces ramifications, notamment le MeToo GHB.
05:37Et aujourd'hui, le Mandorpa.
05:39Et puis ensuite, le fameux Sénatoport qu'on a vu circuler.
05:41Et puis, pour vérifier qu'il s'agit bien d'une soumission chimique,
05:44il faut que les victimes sachent à qui s'adresser.
05:46On fait quoi quand on a une suspicion ?
05:48On va voir son médecin, pharmacien.
05:50Si ça arrive en pleine nuit, on fait comment ?
05:51Alors, ce qui est très important, c'est qu'il faut relativiser également l'urgence.
05:56Bien sûr, il faut agir rapidement, mais il faut d'abord avoir la bonne information.
05:59Et pour le moment, nous avons un formidable centre.
06:02Donc, il s'appelle le Centre de référence sur les agressions facilitées par les substances.
06:06Le CRAF, ce que vous avez fondé.
06:07Tout à fait.
06:07Donc, le CRAF, ce qui lui, justement, permet d'orienter les victimes en fonction de leurs besoins,
06:13en fonction de leur temporalité, en connaissance du maillage territorial,
06:16puisque chaque conseil est différent d'une région à l'autre, parfois d'un département à l'autre.
06:20Mais aujourd'hui, il y a quand même une bonne nouvelle sur trois régions,
06:24Île-de-France, Hauts-de-France et Pays-de-la-Loire.
06:25Une expérimentation est mise en place suite à l'amendement qui a été déposé par la députée Sandrine Jossot.
06:30Et aujourd'hui, nous pouvons, dans ces régions-là, se rendre directement auprès d'un médecin
06:34qui fera les examens nécessaires et puis les prescriptions pour les prélèments nécessaires.
06:39Et pour les autres régions, donc, le CRAF, c'est un C-R-A-F-S.
06:42Voilà, c'est cinq lettres très importantes.
06:44Et parce que six minutes ne suffisent pas, Leïla Shawashi, j'invite les auditeurs à lire votre livre.
06:48Un livre écrit, justement, pour que la honte change définitivement de camp.
06:52Et pour en finir avec les idées reçues, il sort mercredi de la semaine prochaine chez la TES.
06:57Sous-titrage Société Radio-Canada
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