00:00E hoje Donald Trump postou na rede dele, a True Social, uma mensagem em que retira o convite para que o Canadá se junte ao Conselho de Paz, que o presidente americano formalizou lá em Davos.
00:12Vamos ler juntos então o que Donald Trump publicou.
00:16Você vai ver na tela e eu vou trazendo aqui a tradução.
00:19Prezado o primeiro-ministro Carney, que esta carta sirva para informar que o Conselho da Paz está retirando o convite anteriormente feito ao senhor referente à adesão do Canadá ao que será o mais prestigioso Conselho de Líderes já reunidos de todos os tempos.
00:37Agradecemos a sua atenção a este assunto.
00:40Donald Trump então assinando o recado como costuma fazer.
00:44Daqui a pouco a gente vai repercutir esse assunto porque o Brasil, pelo menos até agora, manteve um suspense, está em silêncio sobre se aceita o convite do presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, para integrar esse Conselho da Paz criado pelo americano para mediar conflitos mundiais.
01:01O lançamento esvaziado foi feito pelo republicano lá no Fórum Econômico Mundial em Davos, na Suíça.
01:07E eu vou conversar sobre essa posição brasileira em relação ao Conselho da Paz de Trump com a Marisley Nijishima, que é professora titular de Economia do Instituto de Relações Internacionais da USP, o IRI-USP.
01:21Tudo bem, professora? Bom dia e seja muito bem-vinda ao Real Time.
01:25Bom dia, Natália. Bom dia a todos. É um prazer estar aqui falando e estou aqui disponível para as perguntas.
01:37Vamos lá, professora. Quero começar pedindo a leitura da senhora dessa iniciativa de Donald Trump e sobre a chance real dela prosperar.
01:47Bom, o que acontece é que o Donald Trump é um governo de direita, direita extrema, e ele é um homem forte hoje.
01:57E aí, como um homem forte e de direita extrema, o que orienta as decisões dele são os ganhos econômicos envolvidos possíveis,
02:11tanto nos Estados Unidos como no resto do mundo.
02:14Essa posição dele faz com que os órgãos internacionais multilaterais existentes, como a ONU,
02:25elas, no final das contas, acabem virando um entrave, porque esses órgãos multilaterais,
02:33eles são representativos dos Estados nacionais democráticos, né?
02:37E que respeitam um conjunto de ações.
02:43Como o Donald Trump, na posição de homem forte, ele tem interesses econômicos muito claros fora do país,
02:51ele entendeu que ele precisa de apoio internacional para conseguir fazer valer os direitos dele,
02:59como, por exemplo, no caso da Venezuela, no caso da Groenlândia, no próprio caso do Canadá.
03:03E, para isso, o que ele está propondo?
03:08Um órgão multilateral paralelo, onde ele tem a força total sobre a governança desse órgão multilateral.
03:18Então, é uma ideia de...
03:20E isso é uma coisa que não existia, porque a representação era dada pelos Estados nacionais.
03:26E, quando ele traz, por exemplo, o Elon Musk para esse lançamento,
03:32ele deixa muito claro que as empresas muito grandes, americanas, elas vão ter um papel também forte nisso.
03:41E Donald Trump teria ali assento eterno, né, professora, também.
03:45A senhora vê que esse Conselho da Paz do Trump, ele se sobrepõe à ONU, por exemplo?
03:53Sim, porque, na verdade, ele propõe um poder paralelo, onde ele tem o controle total, né?
04:02Porque na ONU e nos órgãos multilaterais existentes até o momento,
04:08todos os países têm voz, você tem um conjunto de respeito às propriedades, né?
04:15E aí, quando ele sabe que esses órgãos viraram uma trava para a intenção de poder dele no mundo.
04:23Então, criar o órgão paralelo é um pouco reproduzir o que ele tem feito nos Estados Unidos.
04:29Ele tem aparelhado o Estado americano, ele tem criado ordens paralelas,
04:35e agora ele joga essa mesma política para o resto do mundo,
04:38com o objetivo de se fortalecer, né?
04:41Como um homem forte, agora não só dos Estados Unidos, como do mundo.
04:45E o Brasil no meio dessa história, professora?
04:47A senhora enxerga que a gente fica, assim, numa encruzilhada, a nossa diplomacia,
04:52porque se agrada Donald Trump, pode ficar mal na foto,
04:57se nega o convite, corre o risco de novas retaliações,
05:01e foi tão difícil a gente melhorar as relações ali com os Estados Unidos
05:05nesse momento em que Donald Trump está por lá.
05:07Qual que é o nó que a senhora enxerga e como desatar esse nó?
05:12Eu acho que, assim, uma coisa que a gente precisa pensar agora
05:16é que o mundo está muito mais complexo do que ele era antes.
05:20Porque antes você tinha Estados nacionais, simplesmente,
05:22negociando o que é difícil em si,
05:24só que hoje a gente tem Estados nacionais que estão polarizados.
05:29Cada país tem uma potencial direita extrema forte
05:35que, então, se você observar as eleições recentemente,
05:40todas elas têm sido muito apertadas, né?
05:42E aí, o que acontece?
05:44Você tem que, quando ganha a direita mais radical,
05:49o capitalismo, ele ganha mais força
05:52porque ele ganha força no sentido de que esse homem forte que entra,
05:56ele vai tirar travas sociais, travas ambientais, potenciais.
06:01Então, o que acontece?
06:03A gente tem que enxergar isso
06:04e, se você olhar os países que aceitaram,
06:06ou são os países que se alinham com o Trump
06:09e, no ponto de vista de ter um governo
06:11que, atualmente, é de direita extrema,
06:16ou alguns países que têm interesses econômicos
06:19ou aqueles que, realmente, não têm poder nenhum de barganha, né?
06:23Então, esses foram...
06:24Assim, se você olhar a lista de quem já se comprometeu,
06:28você vai ver que ou é o país que não tem a menor condição
06:30de lutar contra os Estados Unidos, é muito poderoso, né?
06:33Tanto economicamente quanto militarmente.
06:36E, então, alguns países não têm como não aceitar
06:40e os que aceitam são mais alinhados.
06:43Os demais, eles estão em compasso de espera
06:48ou disseram que não, né?
06:49Como é o caso da França, por exemplo.
06:51Exatamente.
06:52A gente teve uma manifestação, por enquanto,
06:55do Celso Amorim, né?
06:56Que é o principal assessor internacional do presidente Lula,
06:59sinalizando que considera esse convite inaceitável.
07:02A senhora acredita que isso, por si só,
07:04já é uma resposta do Brasil?
07:06Ou isso tem que ser formalizado pelo presidente Lula?
07:09Ou tem a opção de não responder nada,
07:11ficar em silêncio, professora?
07:13Eu acho que, no momento, eu diria que a melhor estratégia
07:17seria não responder.
07:20Porque a gente não sabe, assim,
07:22existe um elemento de barganha do Donald Trump.
07:26Por exemplo, ele agora retirou o Canadá, né?
07:29E retirou o convite.
07:32E o que acontece?
07:34Mas, de fato, a gente não sabe qual é a capacidade real dele
07:37de forçar os países a aceitarem o acordo.
07:42Então, eu acho que um compasso de espera agora é uma...
07:47Porque, de qualquer forma,
07:48diferente do que está acontecendo nos Estados Unidos,
07:52quando o Donald Trump, ele, como ele é um homem forte,
07:55ele inventa, ele cria um novo negócio na hora,
07:58um novo organismo,
08:00o Brasil é uma democracia
08:02e que ele precisa negociar com todo o Congresso,
08:05com todo mundo.
08:05Você tem que fazer negociações para ver se a gente vai aceitar ou não.
08:08Então, para países democráticos,
08:10também é natural a demora da resposta,
08:13porque você demora para entrar em acordo.
08:16Então, eu acho que a gente tem que discutir isso democraticamente
08:21e isso não é rápido.
08:24Professora, numa outra frente,
08:25o presidente Lula tem feito uma rodada de conversas por telefone,
08:28com algumas lideranças mundiais.
08:30Inclusive, eu estava vendo aqui agora
08:31sobre uma publicação de hoje
08:34em relação a uma conversa de Lula com o Xi Jinping,
08:38que foi, então, divulgada à imprensa,
08:40há cerca de uma hora.
08:41E ele também tem falado com outras lideranças,
08:44especificamente sobre esse Conselho da Paz.
08:47O que a senhora acredita que o presidente busca?
08:50Talvez seja melhor uma resposta conjunta, coletiva,
08:53não responder sozinho nessa?
08:54Eu acho que a melhor resposta tem que ser a coletiva,
08:59porque uma das coisas que o Donald Trump conta
09:01quando ele impõe um conselho novo
09:04é com a falta de coordenação na resposta dos países.
09:10Então, se os países se coordenam para responder,
09:13a resposta ganha mais força.
09:16Então, eu acredito que a melhor coisa,
09:19a melhor resposta seria uma resposta coletiva entre os países,
09:23precisaria de uma coordenação.
09:25E, num certo sentido,
09:26o presidente Donald Trump,
09:28ele toma uma vantagem,
09:30porque ele,
09:31Estados Unidos é um país muito forte,
09:33muito tempo é uma liderança,
09:37e aí, quando ele faz isso,
09:38ele conta com a desagregação dos países.
09:41Então, uma resposta coordenada
09:43faz muito mais sentido.
09:44E a senhora não vê nenhuma chance,
09:47professora, do governo brasileiro
09:50aceitar entrar, inclusive,
09:51fazer o investimento que é necessário ali
09:53para entrar nesse Conselho da Paz de Donald Trump,
09:56e em não entrando.
09:58Temos que estar preparados para quê?
10:00Um impacto econômico, tarifas?
10:03Então, é como eu tinha comentado,
10:06eu acho assim que eu não entro,
10:09se eu tivesse um poder de decisão,
10:11se eu fosse um homem forte como o Trump,
10:14eu não entraria, né?
10:15Se eu tivesse essa decisão sobre o país,
10:19porque entrar nesse acordo
10:27é como você está sancionando
10:30as decisões do presidente Donald Trump
10:32para o resto do mundo.
10:34Então, e aí o que a gente,
10:36como eu disse para você,
10:36uma das coisas que a gente tem que entender
10:38é qual é o poder de coerção
10:41que os Estados Unidos têm
10:43para com o Brasil e com outros países
10:45se a gente não entrar, né?
10:48Então, depende da capacidade,
10:50porque como o Trump,
10:51ele governa como se ele fosse um empresário,
10:54então ele vai ameaçando,
10:57mas a gente não sabe direito
11:00o tamanho da ameaça,
11:01porque eu imagino que guerra,
11:04uma guerra aberta,
11:05é uma coisa que ninguém quer.
11:07Então, o que acontece?
11:08Sobra para ele essa questão da tarifa,
11:11mas a tarifa também é uma coisa
11:12que já está desgastada, né?
11:14Tanto é que ele prometeu a tarifa
11:16e já tirou,
11:17porque já deu o efeito que tinha que dar, né?
11:20Então, a gente precisa também entender
11:22qual é o poder real, né?
11:24De qualquer forma,
11:25Estados Unidos é muito poderoso
11:27e realmente pode muito com a gente,
11:29mas eu digo assim com o Brasil sozinho,
11:33mas o Brasil coordenado com outros países,
11:35aí a conversa pode ser diferente.
11:37Quero agradecer Marisley Nishijima,
11:40professora titular de Economia
11:41do Instituto de Relações Internacionais da USP,
11:45pela participação aqui no Real Time.
11:46Muito obrigada, professora.
11:48Ótima sexta-feira por aí.
11:50Obrigada, Natália.
11:51Foi um prazer.
11:51Obrigada.
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