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Incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale : Représentants de l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee)
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00:08:42Chers collègues, M. Langlard, M. Ouriez, bienvenue dans notre commission.
00:08:59Nous arrivons cet après-midi au terme des auditions de la semaine.
00:09:04M. Fabrice Langlard, vous êtes directeur général,
00:09:07et M. Guillaume-Mouriez, vous êtes conseiller auprès du directeur des études et synthèses économiques.
00:09:13Je vous remercie de votre présence devant nous,
00:09:18d'autant plus que nous avons dû opérer dans des délais assez contraints,
00:09:23donc merci de vous être rendus disponibles.
00:09:27Nous disposons d'environ une heure pour nos échanges,
00:09:30et je serai plus bref qu'à l'accoutumée,
00:09:34car je crois que chacun connaît l'INSEE,
00:09:38donc je ne vais pas forcément présenter l'émission de l'INSEE.
00:09:42Je me bornerai à rappeler que vous exercez à la fois une activité de prévision économique
00:09:47et une fonction de publication des comptes sociaux.
00:09:52Il est donc naturel que notre rapporteur, Mme Joël Melun, ait tenu à vous auditionner.
00:09:58Vous avez reçu un questionnaire très complet.
00:10:01Si nous n'abordons pas l'ensemble des questions de ce questionnaire lors de cette audition,
00:10:07je vous remercie de nous communiquer ultérieurement des éléments de précision et d'information.
00:10:12Avant de vous faire prêter serment et de passer la parole à Mme la rapporteure,
00:10:17je vais, comme le prévoit la règle, vous adresser deux questions.
00:10:21En premier lieu, vous savez que la Cour des comptes émet de nombreuses réserves sur les comptes de la Sécurité sociale.
00:10:29De quelle manière influence-t-elle vos travaux et vos analyses ?
00:10:33En second lieu, la prévision est un art éminemment délicat,
00:10:38mais comment évaluez-vous la qualité des anticipations budgétaires
00:10:41au regard des résultats effectivement constatés au cours de ces dernières années ?
00:10:47Existe-t-il selon vous des voies d'amélioration ?
00:10:50Nous allons maintenant passer à la prestation de serment.
00:10:54Messieurs, avant de vous donner la parole,
00:10:56en application de l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958
00:11:03relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,
00:11:06je vais maintenant vous demander de prêter serment,
00:11:09de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
00:11:13Je vous prie de lever la main après avoir allumé votre micro et de dire, je le jure.
00:11:19Je le jure.
00:11:21Je le jure.
00:11:22Merci à vous.
00:11:23Je vous donne la parole pour la réponse aux premières questions qui vous sont adressées
00:11:27et ensuite je passerai la parole à Mme Melin.
00:11:34Merci, Mme la Présidente.
00:11:35Vous m'avez posé une question sur la façon dont l'INSEE prend en compte
00:11:41les réserves émises par la Cour des comptes
00:11:45lorsqu'elle certifie les comptes des caisses de sécurité sociale.
00:11:49Peut-être pour répondre précisément à cette question,
00:11:53peut-être faut-il que j'explique plus précisément le rôle que tient l'INSEE
00:11:58quant à la façon dont sont à la fois prévues,
00:12:06puis ensuite établies, le compte des administrations de sécurité sociale.
00:12:11Donc la première chose à dire, et vous l'avez dit dans vos propos liminaires,
00:12:19l'INSEE est une grande maison, mais elle a effectivement, entre autres,
00:12:23pour mission de faire des prévisions conjoncturelles macroéconomiques.
00:12:27Je ne dirais pas que c'est au cœur de ces missions,
00:12:31puisque le cœur des missions de l'INSEE, c'est quand même de produire des statistiques,
00:12:33des statistiques publiques sur l'économie et la société française en général,
00:12:38des statistiques de référence.
00:12:39Mais les statisticiens français, en fait, ont cette particularité
00:12:46qui produisent non seulement des chiffres, mais ils les font parler.
00:12:49Et donc on fait également des études.
00:12:53Et c'est à ce titre que produisant des enquêtes de conjoncture
00:12:56qui permettent de recueillir ce qu'on appelle le climat des affaires,
00:13:03par exemple, auprès des entreprises,
00:13:05qui sont des indicateurs extrêmement utiles pour suivre la conjoncture,
00:13:08disons actuelle, que l'INSEE a développé de longue date
00:13:14une activité de prévision conjoncturelle.
00:13:16Mais j'attire votre attention que cette prévision conjoncturelle
00:13:20se fait à un horizon très court, en fait,
00:13:22qui est l'horizon, d'une certaine façon, de visibilité
00:13:25que nous apportent les indicateurs que nous produisons.
00:13:28Et donc concrètement, lorsque l'INSEE établit des prévisions économiques,
00:13:33il publie quatre fois l'an des prévisions.
00:13:36Mais à chaque fois, il n'émet de prévision macroéconomique
00:13:41qu'à un horizon de six mois.
00:13:42Donc concrètement, en décembre dernier, nous avons publié
00:13:44pour la première fois des prévisions macroéconomiques
00:13:48de l'activité française telle qu'on la voit,
00:13:51en particulier au travers de ces enquêtes de conjoncture,
00:13:53à l'horizon de la mi-année.
00:13:55Et ça n'est qu'en juin prochain que nous allongerons
00:13:59notre horizon de prévision et que nous publierons des prévisions
00:14:02sur l'ensemble de l'année 2026.
00:14:04Donc ça, c'est un point important à comprendre.
00:14:07Parce que, du coup, l'INSEE, quand bien même il a une activité
00:14:11d'analyse conjoncturelle, l'INSEE, dans le dispositif ministériel
00:14:18de Bercy, n'a aucun rôle dans les prévisions macroéconomiques
00:14:24qui servent à construire, en particulier, les hypothèses budgétaires
00:14:30tant du PLF que du PLFSS.
00:14:32Cette tâche, elle est dévolue à Bercy, à la direction du Trésor,
00:14:37à la direction du budget.
00:14:39Et pour ce qui concerne les comptes de la Sécurité sociale,
00:14:41également, évidemment, à la direction de la Sécurité sociale,
00:14:44de la DSS, qui, comme vous le savez, sous double tutelle,
00:14:46à la fois de Bercy, mais également des ministères sociaux.
00:14:50Donc ça, c'est le premier point.
00:14:54Donc, en revanche, l'INSEE a un rôle très important
00:14:59quant à l'établissement des comptes des administrations publiques,
00:15:03mais non pas en prévisionnel, mais en réalisé,
00:15:06puisque c'est à l'INSEE que revient la tâche
00:15:08de notifier deux fois par an le compte des administrations publiques,
00:15:14et en particulier ceux qui sort du compte des administrations publiques,
00:15:17le déficit et la dette publique dit au sens de Maastricht,
00:15:21aux autorités européennes, donc à Bruxelles.
00:15:25Et donc, en l'occurrence, le rôle particulier de l'INSEE
00:15:28dans ce dispositif, c'est plutôt l'établissement des comptes
00:15:32constatés dans une comptabilité qui est le langage utilisé
00:15:36par, disons, l'ensemble des États membres
00:15:40pour discuter de finances publiques,
00:15:43à savoir le langage de la comptabilité nationale.
00:15:45Donc, en fait, l'INSEE a ce rôle-là.
00:15:47Et donc, à ce titre, il établit,
00:15:52prenons l'exemple de l'année 2025,
00:15:54les premières évaluations annuelles
00:15:57du compte des administrations publiques 2025
00:15:59seront transmises fin mars
00:16:01à la Commission européenne
00:16:04et elles sont notifiées par la Direction générale de l'INSEE.
00:16:10Et elles sont notifiées, puis ensuite discutées
00:16:13pendant quelques semaines en détail
00:16:15entre les experts de l'INSEE
00:16:17et ceux de la Direction générale de la Commission européenne
00:16:20en charge des statistiques, à savoir Eurostat.
00:16:25Donc, ce compte sera transmis comme chaque année fin mars.
00:16:29Il comprendra, évidemment, dans le compte des administrations publiques,
00:16:31vous avez le compte des administrations centrales,
00:16:33donc de l'État et de ses opérateurs,
00:16:36le compte des collectivités territoriales
00:16:37et le compte des administrations de sécurité sociale.
00:16:41Et donc, évidemment, nous transmettons
00:16:43non seulement des chiffres agrégés,
00:16:44mais beaucoup de détails
00:16:45sur ces comptes des administrations publiques.
00:16:50Et puis, six mois plus tard,
00:16:53donc fin août, début septembre,
00:16:55nous transmettons des comptes rafraîchis
00:17:02pour intégrer de l'information supplémentaire.
00:17:05Donc, si je reprends mon exemple,
00:17:07c'est donc fin août, début septembre 2026
00:17:09que nous transmettrons une deuxième version de ce compte
00:17:12intégrant les informations
00:17:15que nous n'aurons pas eues d'ici à fin mars,
00:17:18dont certaines concernent
00:17:19le compte des administrations de sécurité sociale.
00:17:22Et j'y reviendrai.
00:17:22Donc, voilà le rôle de l'INSEE.
00:17:27Donc, pour revenir à votre question,
00:17:29Madame la Présidente,
00:17:32évidemment, le rôle crucial de la Cour
00:17:36quant à la certification des comptes
00:17:38a trait à la certification des comptes
00:17:39au sens de la comptabilité publique
00:17:41des caisses de sécurité sociale.
00:17:43Et la Cour, effectivement,
00:17:48émet chaque année un certain nombre de réserves
00:17:50et quelquefois,
00:17:52je crois que c'est le cas encore aujourd'hui
00:17:53du compte de la CNAF,
00:17:55ne certifie pas le compte
00:17:57émis par la CNAF aujourd'hui.
00:18:03Donc, cette information, évidemment,
00:18:07elle est prise en compte par les équipes de l'INSEE
00:18:09au sens où ils vont porter un regard
00:18:11plus spécifique sur les raisons
00:18:14pour lesquelles certaines réserves
00:18:16sont émises par la Cour sur tel ou tel point.
00:18:18Le rôle des équipes de l'INSEE
00:18:20consiste à transcrire des comptes établis
00:18:23en comptabilité publique
00:18:24dans le langage de la comptabilité nationale.
00:18:26Il y a évidemment des liens très étroits
00:18:31entre les deux systèmes de normes comptables,
00:18:34mais elles ne sont pas équivalentes.
00:18:37Et en l'occurrence,
00:18:38pour reprendre ce point précis
00:18:41des réserves émises par la Cour des comptes
00:18:43sur les comptes de la CNAF,
00:18:45notre compréhension à l'INSEE
00:18:47est que les principales réserves
00:18:49émises par la Cour des comptes
00:18:50ont trait à la capacité de la CNAF
00:18:53d'évaluer précisément
00:18:56les droits qui sont à verser
00:18:57sur certaines prestations.
00:19:01Et l'évaluation de ces droits à verser
00:19:04est complexe,
00:19:05dépend en partie des informations
00:19:07qui sont données par les assurés.
00:19:11Et donc cet établissement de droits
00:19:14donne lieu quelquefois
00:19:16à des problèmes de calcul
00:19:17qui génèrent à la fois
00:19:18ce qu'on appelle des induits,
00:19:19donc des trop perçus,
00:19:22ou à l'inverse,
00:19:23le fait qu'à postériori,
00:19:26on se rend compte que certains assurés
00:19:27ne recouvrent pas exactement
00:19:29l'entièreté de leurs droits.
00:19:31Et c'est dans la comptabilité publique
00:19:34des caisses,
00:19:36la prise en compte
00:19:38de l'évaluation des induits
00:19:39ou des trop perçus,
00:19:41perçus, pardon, décidément.
00:19:45Je ne sais pas à quoi est du seul absus.
00:19:51C'est dans ce guedra-là,
00:19:53c'est sur ce point-là,
00:19:55dans notre compréhension,
00:19:56que résident, en tout cas,
00:19:58en termes quantitatifs,
00:19:59les réserves les plus importantes.
00:20:01Or,
00:20:03ces difficultés
00:20:05n'ont pas forcément
00:20:06d'incidence
00:20:07sur l'établissement des comptes
00:20:08de la comptabilité nationale.
00:20:10Je m'explique.
00:20:11Donc je vais prendre un cas concret
00:20:12pour que ce soit parlant.
00:20:15S'il se trouve
00:20:16que certains,
00:20:17par exemple,
00:20:17les assurés,
00:20:18ont perçu
00:20:20des prestations
00:20:20qu'ils ne devaient pas percevoir
00:20:22ou des prestations
00:20:23trop importantes,
00:20:23La Caisse doit,
00:20:28d'une part,
00:20:28le constater,
00:20:30enregistrer des trop perçus,
00:20:32puis engager
00:20:33un processus de recouvrement.
00:20:34Au moment où elle engage
00:20:35un processus de recouvrement,
00:20:37elle est censée enregistrer
00:20:38une recette en face.
00:20:40Et puis ensuite,
00:20:40il reste à savoir
00:20:41si elle parvient
00:20:41à recouvrir ses sommes
00:20:42et éventuellement,
00:20:44il y a,
00:20:45à distance,
00:20:45des administrations
00:20:46en non-valeur
00:20:47pour constater
00:20:47qu'une partie des sommes
00:20:48qu'elle était censée recetter
00:20:50n'ont pas été versées.
00:20:52En comptabilité nationale,
00:20:53en fait,
00:20:53si je prends cet exemple précis,
00:20:56lorsqu'une année donnée,
00:20:58une prestation
00:20:59a été versée
00:21:00pour des montants
00:21:02trop importants
00:21:03ou à mauvais escient,
00:21:05si l'argent a été versé,
00:21:07l'argent doit être enregistré
00:21:08en compte d'avis national
00:21:09et compte dans le déficit.
00:21:11Donc,
00:21:11de ce point de vue-là,
00:21:13le fait qu'à postériori,
00:21:15il puisse y avoir
00:21:16une difficulté
00:21:17dans l'évaluation
00:21:18de ce qu'on appelle,
00:21:19par exemple,
00:21:21l'évaluation des induits,
00:21:22puis ensuite,
00:21:23des adimension
00:21:23en non-valeur,
00:21:26n'a pas d'incidence
00:21:27sur la façon
00:21:27dont nous devons
00:21:28retracer
00:21:30les comptes
00:21:30de la CNAF,
00:21:32en l'occurrence,
00:21:32dans l'exemple
00:21:33que je prends,
00:21:34en comptabilité nationale.
00:21:36Donc,
00:21:37je ne suis...
00:21:38en résumé,
00:21:39la réponse à votre question,
00:21:41c'est de dire,
00:21:41bien entendu,
00:21:43nos équipes suivent
00:21:44et lisent,
00:21:46avec attention,
00:21:47les réserves émises
00:21:48par la Cour des comptes,
00:21:50mais ce n'est pas
00:21:50parce que ces réserves
00:21:52sont émises
00:21:52qu'elles doivent se traduire
00:21:54nécessairement
00:21:55dans la modification
00:21:56des chiffres.
00:21:56En revanche,
00:21:58si sur tel ou tel point
00:21:59on constate
00:22:01que la réserve émise
00:22:02joue en comptabilité nationale,
00:22:05à ce moment-là,
00:22:05bien entendu,
00:22:06nous opérons
00:22:07des corrections,
00:22:08les corrections
00:22:08que nous estimons
00:22:09nécessaires.
00:22:12Et pour tout vous dire,
00:22:13non seulement
00:22:14mes équipes
00:22:15lisent avec attention
00:22:16ce que la Cour des comptes
00:22:18dit sur les comptes
00:22:18des administrations
00:22:19de sécurité sociale
00:22:20et des caisses
00:22:20de sécurité sociale,
00:22:21mais nos interlocuteurs
00:22:23à Eurostat
00:22:24le fondent aussi.
00:22:26Et donc,
00:22:26si nous ne regardions pas,
00:22:28nous serions,
00:22:28si j'ose dire,
00:22:29rattrapés
00:22:30par nos interlocuteurs
00:22:31qui ne manqueraient pas
00:22:32de nous poser
00:22:32des questions
00:22:33de ce type
00:22:33pour vérifier
00:22:34que les règles
00:22:35ont été
00:22:35correctement respectées.
00:22:39Voilà comment
00:22:40je répondrai
00:22:41spontanément
00:22:42à vos deux questions
00:22:43préliminaires.
00:22:45Merci beaucoup.
00:22:47Madame la rapporteure,
00:22:48je vous passe la parole.
00:22:51Merci infiniment,
00:22:52monsieur,
00:22:53pour ces éclairages.
00:22:55Vous vous en doutez,
00:22:56il y a des points
00:22:57particuliers
00:22:58que,
00:23:01non pas vous seuls,
00:23:01mais après interrogation
00:23:03d'autres organismes,
00:23:04vous allez peut-être
00:23:05nous apporter
00:23:06la réponse
00:23:07qui concerne
00:23:08d'une part
00:23:11le nombre réel
00:23:13d'affiliés
00:23:15et de répertoriés
00:23:16au droit
00:23:18à la protection sociale
00:23:20dans notre pays.
00:23:20et il y aurait peut-être
00:23:21un problème
00:23:22d'immatriculation.
00:23:23Pourriez-vous nous éclairer
00:23:24sur les mécanismes
00:23:26que vous utilisez
00:23:27et où en est-on
00:23:28particulièrement
00:23:29aux interrogations
00:23:30qui avaient été
00:23:31portées par la Cour
00:23:32en novembre 2020
00:23:34où il y avait
00:23:36un écart
00:23:37entre le nombre
00:23:37de personnes
00:23:38qui étaient
00:23:39au registre national
00:23:41au RNCPS
00:23:42et des chiffres
00:23:44que vous aviez
00:23:45trouvés vous-même
00:23:46avec des écarts
00:23:46semble-t-il
00:23:47importants,
00:23:48pratiquement 7 millions
00:23:50et demi de personnes
00:23:51à l'époque
00:23:52et vos estimations
00:23:56comment les construisez-vous
00:23:59où est-ce qu'on les retrouve
00:24:01et surtout
00:24:02quelle serait
00:24:03la validité
00:24:05du NIR
00:24:06en fait
00:24:06du numéro
00:24:07d'immatriculation
00:24:08du registre
00:24:10qui serait important
00:24:11de connaître précisément.
00:24:12il y a une variation
00:24:13et un écart
00:24:14qui depuis 2020
00:24:16je n'ai pas retrouvé
00:24:16de chiffres actualisés
00:24:17peut-être
00:24:18me permettrait
00:24:19d'être actualisé
00:24:20aujourd'hui.
00:24:21Que pouvez-vous
00:24:21nous en dire ?
00:24:23Votre question
00:24:31renvoie
00:24:31à une toute autre
00:24:32activité de l'Institut
00:24:33mais c'est le propre
00:24:34de l'INSEE
00:24:35que de s'occuper
00:24:36non, non
00:24:36mais c'est juste
00:24:38pour clarifier
00:24:39parce que
00:24:41nous venons de parler
00:24:41à l'instant
00:24:42du rôle de l'INSEE
00:24:43dans le calcul
00:24:44du compte
00:24:44des administrations publiques
00:24:45mais par ailleurs
00:24:46effectivement
00:24:46l'INSEE
00:24:47qui a de nombreuses activités
00:24:48ne produit pas seulement
00:24:50des statistiques
00:24:51mais est responsable
00:24:53d'un certain nombre
00:24:53d'activités
00:24:54je dirais
00:24:55d'ordre régalienne
00:24:56dans la tenue
00:24:57de répertoires
00:24:58de références
00:24:59et en l'occurrence
00:25:01l'INSEE
00:25:02a la responsabilité
00:25:04de la tenue
00:25:05d'un répertoire
00:25:05qu'on appelle
00:25:05le RNIBP
00:25:06le Répertoire National
00:25:07d'Identification
00:25:08des Personnes Physiques
00:25:09depuis sa création
00:25:11d'ailleurs
00:25:12quand vous regardez
00:25:13les textes
00:25:14qui créent l'INSEE
00:25:15en 1946
00:25:16dans ses missions
00:25:17apparaissent
00:25:18la gestion
00:25:19de ce répertoire
00:25:20et donc
00:25:22effectivement
00:25:22l'INSEE
00:25:24dans un tout autre
00:25:25endroit
00:25:25de la maison
00:25:26tient à jour
00:25:27ce qu'on appelle
00:25:28le Répertoire National
00:25:28d'Identification
00:25:29des Personnes Physiques
00:25:30de quoi s'agit-il
00:25:31il s'agit pour l'INSEE
00:25:33d'avoir constitué
00:25:38et de maintenir
00:25:39en temps réel
00:25:39un répertoire
00:25:41qui collectionne
00:25:42l'ensemble
00:25:44de quelques informations
00:25:46ayant trait
00:25:47aux personnes
00:25:48qui résident
00:25:49sur notre territoire
00:25:50évidemment
00:25:51les personnes
00:25:53nées en France
00:25:54mais également
00:25:57les personnes
00:25:58étrangères
00:25:59qui
00:25:59qui vivent
00:26:01sur notre territoire
00:26:01et qui
00:26:02vivant sur notre territoire
00:26:05dans de nombreux cas
00:26:07ont accès
00:26:08à certaines prestations
00:26:10rendues par
00:26:10la sécurité sociale
00:26:12concrètement
00:26:14l'INSEE a la responsabilité
00:26:18pleine et entière
00:26:19de ce répertoire
00:26:20comment est-ce
00:26:20que ça fonctionne
00:26:21il gère d'abord
00:26:23en propre
00:26:24la mise à jour
00:26:25en continu
00:26:26de toutes
00:26:27les personnes
00:26:28qui sont nées
00:26:29sur le territoire français
00:26:30comment il le fait
00:26:32et bien en fait
00:26:33les informations
00:26:35ayant trait
00:26:36à l'identité
00:26:37des personnes
00:26:37nées sur le territoire
00:26:38français
00:26:38sont comme vous le savez
00:26:40collationnées dans les mairies
00:26:42sont les actes
00:26:43d'état civil
00:26:43et donc
00:26:45en permanence
00:26:46chaque jour
00:26:47remonte
00:26:49à l'INSEE
00:26:51les informations
00:26:52en tout cas
00:26:53certaines informations
00:26:54contenues dans l'état civil
00:26:55qui ont vocation
00:26:56à être centralisées
00:26:57dans ce répertoire national
00:26:59d'identification
00:27:00des personnes physiques
00:27:01typiquement
00:27:02un enfant
00:27:03né sur le territoire français
00:27:05un acte d'état civil
00:27:06de naissance
00:27:07est fait à la mairie
00:27:07et l'information
00:27:09concernant
00:27:10l'identification
00:27:10de cet enfant
00:27:11qui va être
00:27:12stockée
00:27:14dans ce qu'on appelle
00:27:14le répertoire national
00:27:15d'identification
00:27:16des personnes physiques
00:27:17sont les données
00:27:17d'état civil
00:27:18c'est-à-dire le nom
00:27:19les prénoms de l'enfant
00:27:20date
00:27:21et lieu de naissance
00:27:22deuxième type d'acte
00:27:27qui
00:27:27lorsqu'il est
00:27:29émis
00:27:32par les communes
00:27:33remonte à l'INSEE
00:27:34évidemment
00:27:34l'acte de décès
00:27:35et donc
00:27:37lorsqu'une personne
00:27:39décédée en France
00:27:40il y a un acte de décès
00:27:42qui
00:27:42qui remonte
00:27:44à l'INSEE
00:27:44et donc on retrouve
00:27:45la personne
00:27:46et donc on est capable
00:27:47de notifier
00:27:48et donc
00:27:48d'intégrer
00:27:50dans le répertoire
00:27:50l'information
00:27:52selon laquelle
00:27:53la personne
00:27:53est décédée
00:27:54et le lieu
00:27:54de décès
00:27:56ça
00:27:59c'est pour ce qui
00:27:59concerne
00:28:00les personnes
00:28:00nées en France
00:28:01s'agissant
00:28:02et alors
00:28:04point très important
00:28:05que j'ai oublié
00:28:06de mentionner
00:28:07ce répertoire national
00:28:08d'identité physique
00:28:10en fait
00:28:10il comprend
00:28:12les traits
00:28:13d'identité
00:28:13des personnes
00:28:14que nous collationnons
00:28:15dans le répertoire
00:28:16centralisé
00:28:16et l'INSEE
00:28:19attribue
00:28:19un numéro
00:28:20d'identification
00:28:21au répertoire
00:28:21le fameux NIR
00:28:22qui n'est autre
00:28:24que nous connaissons tous
00:28:25puisque c'est ce qu'on appelle
00:28:26familièrement entre nous
00:28:27le numéro de sécu
00:28:28donc c'est bien
00:28:29l'INSEE
00:28:30qui attribue
00:28:32à chaque individu
00:28:33en l'occurrence
00:28:35je viendrai
00:28:35sur l'autre catégorie
00:28:37qui sont les étrangers
00:28:37qui résident
00:28:39sur le territoire français
00:28:39mais à chaque individu
00:28:41né en France
00:28:41un NIR
00:28:42qui va
00:28:43donc
00:28:44suivre
00:28:45durant toute sa vie
00:28:46chaque citoyen
00:28:48français
00:28:49et ce NIR
00:28:51est une information
00:28:54qui ensuite
00:28:55est transmise
00:28:56à l'univers
00:28:57de la sécurité sociale
00:28:58puisque comme vous le savez
00:28:59c'est ce NIR
00:29:01qui permet
00:29:02d'attribuer
00:29:02les droits
00:29:03de toutes les prestations
00:29:05de sécurité sociale
00:29:06s'agissant des personnes
00:29:11qui ne sont pas nées
00:29:12en France
00:29:13mais qui
00:29:14résident
00:29:15à un moment donné
00:29:16sur le territoire français
00:29:17et qui
00:29:17ont besoin
00:29:19d'accéder
00:29:19à leurs droits
00:29:20sociaux
00:29:22en fait
00:29:24il n'y a pas
00:29:25acte d'état civil
00:29:26il y a
00:29:27des actes administratifs
00:29:29qui sont faits
00:29:30auprès des caisses
00:29:30de sécurité sociale
00:29:31et c'est la CTAV
00:29:34la Caisse Nationale
00:29:35d'Assurance Vieillesse
00:29:36qui est chargée
00:29:37là aussi
00:29:38en continu
00:29:39d'enregistrer
00:29:41dans un répertoire
00:29:43miroir
00:29:43qui s'appelle
00:29:44le SNGI
00:29:44ces personnes
00:29:48donc les traits
00:29:49d'identité
00:29:49de ces personnes
00:29:50et de leur attribuer
00:29:52ce numéro
00:29:53leur numéro
00:29:54d'identification
00:29:55et ces deux répertoires
00:29:58sont miroirs
00:29:58parce qu'en fait
00:29:59d'une part
00:30:00il faut avoir en tête
00:30:01que les actes
00:30:03de gestion
00:30:03faits par la CNAV
00:30:04que je viens de décrire
00:30:05sont faits par délégation
00:30:07c'est à dire
00:30:07la responsabilité
00:30:08vient celle de l'INSEE
00:30:09mais par délégation
00:30:10ce sont bien
00:30:11c'est bien la CNAV
00:30:12qui dans son SNGI
00:30:13enregistre
00:30:14les personnes étrangères
00:30:16résidant sur le territoire
00:30:17et il y a une mise
00:30:19en cohérence
00:30:19en continu
00:30:20de ces deux répertoires
00:30:21concrètement
00:30:22toutes les nuits
00:30:23ces répertoires
00:30:23sont mis à jour
00:30:25en continu
00:30:26donc vous pouvez considérer
00:30:27que le SNGI
00:30:27et le RNPP
00:30:28on parle des deux objets
00:30:30simplement il y a un objet
00:30:31qui est dans la sphère
00:30:32de la sécurité sociale
00:30:33détenu par la CNAV
00:30:34et un autre objet
00:30:36qui est du côté
00:30:37de l'INSEE
00:30:38ce répertoire
00:30:42a pour
00:30:43le RNIPP
00:30:44a pour
00:30:45unique fonction
00:30:47d'être capable
00:30:48d'être une référence
00:30:49sur l'identification
00:30:50des personnes
00:30:51mais le fait
00:30:53mais dans ce répertoire
00:30:54qui compte aujourd'hui
00:30:55je vous donne un ordre
00:30:57de grandeur
00:30:57parce que je ne connais pas
00:30:58le chiffre exact
00:30:59mais je pense à peu près
00:31:00110 millions d'individus
00:31:01qui sont enregistrés
00:31:02dans le RNIPP
00:31:03aujourd'hui
00:31:03parce qu'en fait
00:31:04bien entendu
00:31:06il y a des individus vivants
00:31:07et des personnes
00:31:09qui sont décédées
00:31:10et qui restent
00:31:11dans le répertoire
00:31:11mais mentionnés
00:31:12comme décédés
00:31:13ce répertoire
00:31:14a pour fonction
00:31:15d'être un point
00:31:16de référence
00:31:17sur les actes
00:31:19d'état civil
00:31:20qui font foi
00:31:20qui permettent
00:31:21d'identifier
00:31:22les individus
00:31:23concrètement
00:31:26les personnes
00:31:27qui décèdent
00:31:28en France
00:31:28dès lors
00:31:30qu'il y a un acte
00:31:30de décès
00:31:30et dès lors
00:31:31que l'INSEE
00:31:32le reçoit
00:31:32encore faut-il
00:31:34que l'INSEE
00:31:34le reçoit
00:31:34mais en pratique
00:31:35il les reçoit
00:31:36donne lieu
00:31:38à une actualisation
00:31:39des variables
00:31:44liées à la personne
00:31:45qui est décédée
00:31:46et donc on rajoute
00:31:47la date
00:31:48de son décès
00:31:49et son lieu
00:31:51de décès
00:31:51si une personne
00:31:53qui a
00:31:53dans sa vie
00:31:54a eu
00:31:55compte tenu
00:31:56de son parcours
00:31:56de vie
00:31:57a eu à être inscrite
00:31:58dans le RNIPP
00:32:00et par hypothèse
00:32:03que cette personne
00:32:04décède à l'étranger
00:32:05ou est retournée
00:32:06vivre à l'étranger
00:32:07que ce soit
00:32:08une personne
00:32:09d'ailleurs
00:32:09née sur le sol
00:32:10français ou pas
00:32:11le RNIPP
00:32:14n'est pas mis à jour
00:32:14par exemple
00:32:15quant à son décès
00:32:16tant que
00:32:17des pièces
00:32:18administratives
00:32:19définies
00:32:21par la réglementation
00:32:22n'est pas parvenue
00:32:24à l'INSEE
00:32:25et donc
00:32:27ce que je veux dire
00:32:27c'est que
00:32:28le RNIPP
00:32:30n'est pas
00:32:32censé
00:32:33typiquement
00:32:33refléter
00:32:35en temps réel
00:32:36avec exactitude
00:32:38par exemple
00:32:39le caractère
00:32:40vivant
00:32:40ou décédé
00:32:41de l'ensemble
00:32:41des personnes
00:32:42inscrites
00:32:42dans le répertoire
00:32:43ce que l'INSEE
00:32:45est capable
00:32:45de dire
00:32:46c'est
00:32:46oui
00:32:47j'identifais
00:32:48telle personne
00:32:49dont vous me donnez
00:32:50les traits d'identité
00:32:51elle a été
00:32:52enregistrée
00:32:53sous ces traits d'identité
00:32:54oui
00:32:55je sais
00:32:56qu'elle est
00:32:57éventuellement
00:32:58je sais qu'elle est décédée
00:32:59parce que j'ai reçu un acte
00:33:00l'authentifiant
00:33:01mais s'il n'y a pas
00:33:02cette information
00:33:03il n'y a pas cette information
00:33:05ça ne veut pas dire
00:33:06que
00:33:07ce répertoire
00:33:08est censé dire
00:33:08cette personne est vivante
00:33:09pas du tout
00:33:10et donc pour renvoyer
00:33:11à votre question
00:33:11madame la rapporteure
00:33:13évidemment
00:33:14pour pouvoir
00:33:16percevoir
00:33:16des prestations
00:33:17de sécurité sociale
00:33:18en France
00:33:18il faut
00:33:19non seulement
00:33:20être inscrit
00:33:21au répertoire national
00:33:22d'identification
00:33:23des personnes physiques
00:33:24c'est une condition nécessaire
00:33:25mais qui n'est évidemment
00:33:26pas suffisante
00:33:27et donc la question
00:33:29de savoir
00:33:29si
00:33:30une personne
00:33:32est en droit
00:33:33de recevoir
00:33:33des prestations
00:33:34de sécurité sociale
00:33:35renvoie
00:33:37non seulement
00:33:37au fait
00:33:38d'être inscrit
00:33:38au RNIPP
00:33:39et au SNGI
00:33:39mais également
00:33:40du fait que
00:33:42les caisses
00:33:43de sécurité sociale
00:33:44ont de leur mission
00:33:45de vérifier
00:33:45que les droits
00:33:46sont dus
00:33:46mais en tout cas
00:33:48du côté
00:33:49du répertoire
00:33:51du RNIPP
00:33:52de l'INSEE
00:33:53notre rôle
00:33:56n'est pas
00:33:57d'aller
00:33:58si j'ose dire
00:33:58à la recherche
00:33:59du caractère vivant
00:34:01ou décédé
00:34:02de l'ensemble
00:34:02des individus
00:34:03dont nous n'avons pas
00:34:04reçu d'informations
00:34:05concernant les décès
00:34:06voilà
00:34:06en revanche
00:34:08évidemment
00:34:08les caisses
00:34:09de sécurité sociale
00:34:10en permanence
00:34:10mènent des actions
00:34:14pour vérifier
00:34:15bien entendu
00:34:16le fait
00:34:18que les prestations
00:34:19qui sont dues
00:34:19éventuellement
00:34:20à des personnes
00:34:21vivant aujourd'hui
00:34:21à l'étranger
00:34:22doivent continuer
00:34:24à être versées
00:34:24et en particulier
00:34:25s'agissant
00:34:26enfin le cas
00:34:27le plus important
00:34:28numériquement
00:34:29c'est celui
00:34:30des personnes âgées
00:34:30ne vivant pas
00:34:32sur notre pays
00:34:32mais qui ont acquis
00:34:33des droits
00:34:33à la retraite
00:34:34et bien la CNAV
00:34:35régulièrement
00:34:36on s'en continue
00:34:38mène des actions
00:34:39pour vérifier
00:34:39que les prestations
00:34:40qu'elles versent
00:34:41continuent à être versées
00:34:43à des personnes
00:34:43qui sont vivantes
00:34:44et donc
00:34:45mènent des
00:34:46des actions
00:34:48pour que ces personnes
00:34:50puissent attester
00:34:51qu'elles doivent
00:34:52continuer à percevoir
00:34:53ces prestations
00:34:54voilà ce que je peux
00:34:55vous dire
00:34:55sur le sujet
00:34:57merci beaucoup
00:35:06ce qui veut donc dire
00:35:07qu'à vos niveaux
00:35:08et ça c'est très important
00:35:09depuis le début
00:35:09de la mission
00:35:10c'est ce qui nous est
00:35:11assez agréable
00:35:12c'est de revoir
00:35:13la place de chaque chose
00:35:14à la fois dans
00:35:15les
00:35:16comment dirais-je
00:35:17c'est surtout
00:35:18la chaîne de transmission
00:35:20des informations
00:35:20ce qui veut dire
00:35:21qu'à vos niveaux
00:35:22vous n'avez pas
00:35:24moyen de perception
00:35:25de la fraude
00:35:26vous êtes avec
00:35:28des chiffres bruts
00:35:29qui vous reviennent
00:35:29et si la preuve
00:35:32effectivement
00:35:33de la fermeture
00:35:34des droits
00:35:35ne serait-ce que
00:35:35par le décès
00:35:36ne vous arrive pas
00:35:37vous, vous n'avez
00:35:38aucun moyen
00:35:39de le répercuter
00:35:40c'est plutôt
00:35:41la CNAV
00:35:42qui le saura
00:35:42si ce sont des personnes
00:35:43âgées
00:35:43si ce sont des personnes
00:35:45plus jeunes
00:35:45c'est peut-être différent
00:35:46pour autant
00:35:47l'identification
00:35:49se fait au niveau
00:35:49de la CNAV
00:35:50elle a quand même
00:35:50ce devoir
00:35:51de vérifier
00:35:51les chiffres
00:35:52qui lui sont rapportés
00:35:54sur le sujet
00:35:56que vous évoquez
00:35:57vous avez compris
00:35:57que l'INIC
00:35:58n'a pas de rôle
00:35:59sur le sujet
00:36:00à vraiment parler
00:36:01son rôle
00:36:02c'est de maintenir
00:36:03en permanence
00:36:04à jour
00:36:05un référentiel
00:36:06de la meilleure qualité
00:36:08possible
00:36:08et qui est une très grande qualité
00:36:09qui s'appelle
00:36:10l'ERNIPP
00:36:11et qui est utilisé
00:36:13et par de nombreuses
00:36:15administrations
00:36:15qui ont besoin
00:36:16d'authentifier
00:36:17l'identité
00:36:19des personnes
00:36:20qui rentrent en contact
00:36:22avec elles
00:36:22c'est vrai
00:36:23pour la sphère sociale
00:36:24auquel cas
00:36:24ça se fait
00:36:25plutôt via le SNGI
00:36:26mais comme je vous l'ai expliqué
00:36:27le SNGI
00:36:28c'est un miroir
00:36:28du RNIPP
00:36:29mais c'est vrai
00:36:30d'autres administrations
00:36:31la Banque de France
00:36:33a besoin
00:36:34d'authentifier
00:36:34les personnes
00:36:35il y a de nombreux
00:36:36autres exemples
00:36:38peut-être celui
00:36:39que j'évoquerai
00:36:40devant vous
00:36:41qui est le plus récent
00:36:42mais qui numériquement
00:36:43est monté en puissance
00:36:44de façon spectaculaire
00:36:45ces dernières années
00:36:46c'est l'exemple
00:36:47de France Connect
00:36:47aujourd'hui
00:36:49lorsque nos citoyens
00:36:51cherchent
00:36:52à mener
00:36:53un certain nombre
00:36:54de formalités administratives
00:36:55ou de demandes administratives
00:36:57et doivent s'authentifier
00:36:58via France Connect
00:36:59il y a implicitement
00:37:01une interrogation
00:37:02à un moment donné
00:37:03du RNIPP
00:37:05de l'INSEE
00:37:05qui renvoie
00:37:07si oui ou non
00:37:08les informations
00:37:09qui sont rentrées
00:37:10par
00:37:11soit la personne elle-même
00:37:14soit l'administration
00:37:14qu'elle contacte
00:37:15en premier lieu
00:37:16si oui ou non
00:37:17cette personne
00:37:18est authentifiée
00:37:19et donc renvoie
00:37:20les traits d'identité
00:37:20de la personne
00:37:21et c'est seulement
00:37:22si cette authentification
00:37:23se fait
00:37:24que la personne
00:37:26qui est derrière son écran
00:37:27peut accéder
00:37:28au service
00:37:28auquel elle a besoin
00:37:29d'accéder
00:37:29donc en fait
00:37:32ce répertoire
00:37:33est absolument central
00:37:34dans la vie administrative
00:37:35de notre pays
00:37:37pour nos concitoyens
00:37:38mais il n'a pas
00:37:40pour rôle
00:37:40à proprement parler
00:37:41de traiter
00:37:42de la question
00:37:43précisément
00:37:44par exemple
00:37:44de la fraude
00:37:45des sécurités sociales
00:37:47Peut-être une question
00:37:49de précision
00:37:50vous nous avez indiqué
00:37:53que le RNPP
00:37:54et le SNGI
00:37:55étaient mis en cohérence
00:37:58et mis à jour
00:37:59quasiment en continu
00:38:00l'un est géré par vous
00:38:03et le second
00:38:05par la CNAV
00:38:06pour la consultation
00:38:08de ce fichier
00:38:11ou de ces fichiers
00:38:12est-ce qu'il y a
00:38:13une fusion
00:38:15une consolidation
00:38:16des deux fichiers
00:38:17pour qu'ils puissent
00:38:17être consultés
00:38:19en même temps
00:38:20ou est-ce que c'est
00:38:20vraiment deux approches
00:38:22différenciées ?
00:38:23Alors, il y a bien deux bases
00:38:26différentes
00:38:27simplement
00:38:28ces bases communiquent
00:38:29et elles s'échangent
00:38:30de l'information
00:38:31en permanence
00:38:31la nuit
00:38:32Donc, typiquement
00:38:34si, durant une journée donnée
00:38:39l'INSEE reçoit
00:38:41prenons un exemple
00:38:42un acte d'état civil
00:38:43faisant état
00:38:44d'une naissance
00:38:44dans une commune
00:38:45il va enregistrer
00:38:47ce nouveau-né
00:38:49et donc créer
00:38:50son IR
00:38:51et cette information
00:38:53va être
00:38:54va transiter
00:38:56et donc du coup
00:38:56apparaître
00:38:58dans le SNGI
00:38:58au plus tard
00:38:59quelques heures
00:39:00dans les heures
00:39:02qui suivent
00:39:03et donc du coup
00:39:05il y aura
00:39:06coïncidence
00:39:06de cette information
00:39:07et c'est la même chose
00:39:08du côté des personnes
00:39:10nées à l'étranger
00:39:11qui font des démarches
00:39:12du côté de la sphère sociale
00:39:13qui sont enregistrées
00:39:14par le SNGI
00:39:15et donc qui reçoivent un IR
00:39:17et donc l'INSEE
00:39:18reçoit cette information
00:39:20dans les heures qui suivent
00:39:21donc il y a bien
00:39:22deux fichiers
00:39:23mais le système
00:39:24est conçu
00:39:25pour que
00:39:25ce n'est pas une consolidation
00:39:27c'est juste
00:39:28qu'ils se mettent
00:39:29à jour mutuellement
00:39:30sur les champs
00:39:31dont ils ont
00:39:32la responsabilité
00:39:32respective
00:39:33de mise à jour
00:39:34très bien
00:39:36madame la rapporteure
00:39:38dans l'état actuel
00:39:41il ne vient pas de questions
00:39:42si peut-être
00:39:43mais monsieur Thibault
00:39:44rapporteur général
00:39:46peut-être je vais laisser
00:39:47le soin
00:39:47de lui donner la parole
00:39:48bien
00:39:49alors nous
00:39:50bonjour
00:39:51re bonjour
00:39:52monsieur le rapporteur général
00:39:53bienvenue dans la commission
00:39:55d'enquête
00:39:55peut-être avez-vous
00:39:57une question
00:39:58à poser
00:40:00à messieurs
00:40:01OURIEZ
00:40:02et Langlard
00:40:04oui merci
00:40:05madame la présidente
00:40:06madame la rapporteure
00:40:07je suis avec attention
00:40:08les travaux de la commission
00:40:09même à distance
00:40:10monsieur Langlard
00:40:12j'aurais vrai de vous parler
00:40:13de l'ASU plafonné
00:40:14mais c'est pas le lieu
00:40:14vous avez bien expliqué
00:40:20les échanges de données
00:40:22et les systèmes d'information
00:40:24et comment au bout
00:40:25de quelques heures
00:40:26vous aviez une actualisation
00:40:27des données
00:40:28notamment sur les faits générateurs
00:40:30des naissances
00:40:30ce qu'on appelle
00:40:31les naissances domiciliées
00:40:33il y a une forme d'interaction
00:40:34d'ailleurs avec d'autres services
00:40:35de l'état
00:40:35je pense à l'éducation nationale
00:40:37qui a des estimatives
00:40:39des enfants
00:40:40qui vont entrer
00:40:41en scolarisation
00:40:42à partir de vos bases de données
00:40:43mais tout ça est bien beau
00:40:45si les gens ne déménagent pas
00:40:47or dans le temps
00:40:49on avait des déclarations domiciliaires
00:40:51qui nous permettaient
00:40:52de suivre de manière précise
00:40:56combien d'enfants
00:40:57habitent dans telle commune
00:40:59ce qui permet d'ailleurs
00:41:00en termes de services publics
00:41:01de pouvoir suivre
00:41:02mais surtout
00:41:03quand les personnes déménagent
00:41:05ou ne remplissent plus
00:41:06peut-être les conditions
00:41:07pour un certain nombre
00:41:07de prestations
00:41:09on risque de perdre
00:41:11des données
00:41:13j'ai l'exemple très concret
00:41:14dans une rue
00:41:14où il y a eu un travail
00:41:16fait par les administrations
00:41:17on s'était rendu compte
00:41:17que dans une même maison
00:41:19il y avait en théorie
00:41:198 familles
00:41:20mais qui habitaient
00:41:21dans 3 pays différents
00:41:22en réalité
00:41:22et donc ma question
00:41:25c'est
00:41:26sur les changements
00:41:28de domicile
00:41:29est-ce que vous avez prévu
00:41:31notamment dans la lutte
00:41:33contre les fraudes
00:41:33et dans cette maîtrise
00:41:35des dépenses
00:41:36d'évoluer dans vos systèmes
00:41:38d'information
00:41:39notamment avec les échanges
00:41:40de données
00:41:40avec les autres pays
00:41:42ou entre les communes
00:41:43et est-ce qu'il ne faudrait
00:41:45pas un vecteur législatif
00:41:46notamment pour obliger
00:41:47dès qu'il y a un changement
00:41:50de domicile
00:41:50de pouvoir se déclarer
00:41:52en commune
00:41:53Merci M. le Président
00:41:55pour votre question
00:41:56Votre question a trait
00:42:02à une autre variable
00:42:05d'importance
00:42:06concernant les individus
00:42:07qui sont leur lieu
00:42:08de domicile
00:42:09Le RNIPP
00:42:11le RNIPP
00:42:11nativement
00:42:12lorsqu'il a été conçu
00:42:14et qu'il est apparu
00:42:17parmi les missions
00:42:18de l'INSEE
00:42:19lorsque l'INSEE
00:42:19a été créé
00:42:20le RNIPP
00:42:21ne contient pas
00:42:22ne contient
00:42:23aucune variable
00:42:24concernant
00:42:25ni la nationalité
00:42:27des personnes
00:42:28ni leur lieu
00:42:31de domicile
00:42:31ça n'est pas
00:42:33dans son objet
00:42:34ça n'est pas prévu
00:42:35par la loi
00:42:36Le modèle
00:42:39que vous avez en tête
00:42:40existe dans d'autres
00:42:41pays européens
00:42:42c'est ce qu'on appelle
00:42:42les pays à registre
00:42:44de population
00:42:44qui sont typiquement
00:42:45des pays d'Europe du Nord
00:42:47et qui sont
00:42:47d'une tradition culturelle
00:42:50un peu différente
00:42:51et qui effectivement
00:42:53font des usages
00:42:54différents
00:42:56puisque typiquement
00:42:58dans un certain nombre
00:42:59de ces pays
00:43:00chaque citoyen
00:43:01est tenu
00:43:02de s'enregistrer
00:43:02auprès de sa commune
00:43:03et de notifier
00:43:04effectivement son lieu
00:43:05de domicile
00:43:06telle n'est pas
00:43:07la façon dont est
00:43:08d'organiser
00:43:08la vie administrative
00:43:09de notre pays
00:43:10donc concrètement
00:43:11le RNIPP
00:43:13n'a rien à dire
00:43:14sur le lieu
00:43:16de domicile
00:43:16des personnes
00:43:17est-ce à dire
00:43:18que l'INSEE
00:43:18n'a rien à dire
00:43:19sur le lieu
00:43:19de domicile
00:43:19des personnes
00:43:20non
00:43:21mais il n'a à dire
00:43:23sur le lieu
00:43:23des personnes
00:43:24que d'un point de vue
00:43:25de la statistique
00:43:26ce qui est très différent
00:43:27c'est à dire là
00:43:28on quitte
00:43:28le domaine régalien
00:43:30du répertoire
00:43:31des personnes physiques
00:43:32qui vont donner
00:43:33des réponses
00:43:34précises
00:43:35et qui font référence
00:43:36dans des actes
00:43:37de gestion administrative
00:43:39et dans des actes
00:43:39qui concernent
00:43:40la vie de nos concitoyens
00:43:41pour chacune des personnes
00:43:43nommément identifiées
00:43:44donc c'est une chose
00:43:47et le domaine des statistiques
00:43:49c'est autre chose
00:43:49là on n'est plus
00:43:51dans l'authentification
00:43:52des personnes
00:43:53et la connaissance
00:43:54une par une
00:43:55de leur lieu de naissance
00:43:56on est dans
00:43:57la publication
00:43:58de statistiques
00:43:59donnant
00:44:00l'estimation
00:44:01par exemple
00:44:02des populations
00:44:05communales
00:44:05et éventuellement
00:44:07la diffusion
00:44:08d'un certain nombre
00:44:09de statistiques
00:44:09rendant compte
00:44:10des déplacements
00:44:11de la population
00:44:12liés par exemple
00:44:13à des déménagements
00:44:13sur notre sol
00:44:14l'INSEE diffuse
00:44:16de l'information statistique
00:44:17sur cette thématique
00:44:18comme vous le savez
00:44:19j'espère
00:44:20en particulier
00:44:21à travers
00:44:22d'une opération statistique
00:44:23de très grande envergure
00:44:24qui s'appelle
00:44:24le recensement
00:44:25de la population
00:44:26ça tombe très bien
00:44:26c'est la bonne période
00:44:28puisque
00:44:28c'est une opération
00:44:30aujourd'hui
00:44:30qui est annuelle
00:44:31depuis des années
00:44:31comme vous le savez
00:44:33en association
00:44:34avec les communes
00:44:34et que le recensement
00:44:35de la population
00:44:36sur notre territoire
00:44:36comme chaque année
00:44:37a débuté
00:44:38il y a quelques jours
00:44:39et donc va se continuer
00:44:41comme chaque année
00:44:42jusqu'au premier jour
00:44:44de février
00:44:44et donc
00:44:45dans le cadre
00:44:47du recensement
00:44:48de la population
00:44:48on est capable
00:44:50d'estimer
00:44:51la population
00:44:53résidente
00:44:53de chaque commune
00:44:54c'est un des rôles
00:44:55c'est peut-être
00:44:57le premier rôle
00:44:58de l'établissement
00:44:59de telles statistiques
00:45:00mais également
00:45:01à l'occasion
00:45:01de cette opération
00:45:03de grande envergure
00:45:05les personnes
00:45:06qui sont recensées
00:45:07non seulement
00:45:08déclarent leur domicile
00:45:09mais remplissent
00:45:10ce qu'on appelle
00:45:11des bulletins individuels
00:45:12donc ils donnent
00:45:12un certain nombre
00:45:13de renseignements
00:45:13sur typiquement
00:45:17où ils sont nés
00:45:19par exemple
00:45:20quel métier ils exercent
00:45:22s'ils travaillent
00:45:24où est-ce qu'ils travaillent
00:45:25comment ils se rendent
00:45:29à leur travail
00:45:30donc il y a tout un tas
00:45:31d'informations
00:45:32concernant la vie
00:45:32de nos concitoyens
00:45:33et qui sont très utiles
00:45:34évidemment au niveau
00:45:35territorial le plus fin
00:45:36parce que ce sont
00:45:37des informations
00:45:38très importantes
00:45:40pour que les
00:45:40collectivités territoriales
00:45:42puissent adapter
00:45:43leur politique
00:45:43également
00:45:44ils remplissent
00:45:45ce qu'on appelle
00:45:45une feuille de logement
00:45:46donc il y a
00:45:47un état de caractéristiques
00:45:48qui concerne
00:45:49les logements
00:45:50habités par chacun
00:45:52de nos concitoyens
00:45:53mais l'INSEE
00:45:54dans le cadre
00:45:55de ces opérations
00:45:56de recensement
00:45:56du coup
00:45:56est à même
00:45:57de publier
00:45:57des statistiques
00:45:58à un niveau
00:46:00territorial fin
00:46:01sur le nombre
00:46:01de personnes
00:46:02résidant dans
00:46:02telle commune
00:46:03voire dans
00:46:03tel
00:46:04iris
00:46:06lorsque les communes
00:46:07sont de taille
00:46:07importante
00:46:08est capable
00:46:09de publier
00:46:10des études
00:46:12et des statistiques
00:46:13sur les personnes
00:46:15qui ont déménagé
00:46:16et depuis
00:46:18combien de temps
00:46:18elles résident
00:46:20dans telle ou telle
00:46:21commune
00:46:21il y a quelques semaines
00:46:22on a publié
00:46:23une étude très intéressante
00:46:24sur le fait
00:46:25que sur les dix
00:46:26dernières années
00:46:26le taux de déménagement
00:46:28en France
00:46:28a eu tendance
00:46:29à baisser
00:46:29on va vous en parler
00:46:30si vous voulez
00:46:31mais
00:46:32donc tout ça
00:46:33pour dire
00:46:34que
00:46:34l'INSEE
00:46:35est évidemment
00:46:37responsable
00:46:38et publie
00:46:40de l'information
00:46:41statistique
00:46:41ayant trait
00:46:42à la résidence
00:46:42de nos concitoyens
00:46:43et de
00:46:44leur déménagement
00:46:46mais pas
00:46:47dans un cadre
00:46:47régalien
00:46:48uniquement
00:46:49dans un cadre
00:46:49statistique
00:46:50et les informations
00:46:53évidemment
00:46:53c'est l'occasion
00:46:54pour moi
00:46:54de le dire
00:46:55mais
00:46:55je comprends
00:46:56qu'on est enregistré
00:46:57c'est important
00:46:58il faut que
00:46:59les personnes
00:47:00qui aujourd'hui
00:47:01sont contactées
00:47:01pour être recensées
00:47:02comprennent
00:47:03qu'elles doivent
00:47:05c'est un devoir
00:47:06que de répondre
00:47:07aux enquêtes
00:47:08de recensement
00:47:09mais que les informations
00:47:10qui sont collectées
00:47:12sont soumises
00:47:14aux secrets statistiques
00:47:15et que ces informations
00:47:16dans le cadre
00:47:16du recensement
00:47:17servent uniquement
00:47:18à établir
00:47:19des données statistiques
00:47:20madame la rapporteure
00:47:24oui dans un autre
00:47:26registre
00:47:27monsieur
00:47:28vous jouez un rôle
00:47:30dans l'établissement
00:47:31des prévisions budgétaires
00:47:32et j'aurais voulu savoir
00:47:35quel était votre rôle
00:47:37si on parle par exemple
00:47:39du seuil de déclenchement
00:47:40du comité d'alerte
00:47:41de l'ONDAM
00:47:42qui maintenant
00:47:43se réunit
00:47:44j'ai dit un jour
00:47:46peut-être toutes les semaines
00:47:46en tout cas
00:47:47plus une fois par an
00:47:48puisqu'on a eu au moins
00:47:49trois rapports
00:47:49dans l'année
00:47:50et surtout
00:47:52nous dire
00:47:53si vous n'avez pas
00:47:54de
00:47:54comment dirais-je
00:47:55si vous n'avez pas
00:47:56d'incertitude
00:47:58sur ces prévisions
00:47:59qui en fin de compte
00:48:00finissent par
00:48:01rendre de choc
00:48:02avoir des conséquences
00:48:04très importantes
00:48:05on l'a vu cette année
00:48:06sur le médicament
00:48:07sur certains domaines
00:48:08puisqu'on reste quand même
00:48:09dans cette
00:48:10comment dirais-je
00:48:11dans ce
00:48:12delta de 1,5 milliard
00:48:14qui est tellement
00:48:15très très court
00:48:16et qui est très vite atteint
00:48:17dans certains domaines
00:48:18quel est votre rôle
00:48:20et pour le coup
00:48:21auriez-vous
00:48:22à un moment donné
00:48:23des difficultés
00:48:26pour avoir
00:48:27toutes les informations
00:48:28qui permettent
00:48:28dans des périodes
00:48:29courtes
00:48:30en fait
00:48:30dans le temps
00:48:31avec peu de visibilité
00:48:32de donner quand même
00:48:33des prévisions
00:48:33effectivement
00:48:37le directeur général
00:48:40de l'INSEE
00:48:41de par les textes
00:48:43législatifs
00:48:44et réglementaires
00:48:45est membre
00:48:46intuitu personné
00:48:47d'un certain nombre
00:48:48d'organismes
00:48:50ou de commissions
00:48:51et en particulier
00:48:53le directeur général
00:48:54de l'INSEE
00:48:55est membre
00:48:56du Haut Conseil
00:48:57des Finances Publiques
00:48:57qui abrite
00:48:58la Cour des Comptes
00:48:59et est l'une
00:49:02des trois personnes
00:49:03qui composent
00:49:04ce qu'on appelle
00:49:04le comité d'alerte
00:49:05de l'ONDAM
00:49:06j'attire votre attention
00:49:08que le directeur général
00:49:10d'INSEE
00:49:11siège dans ces deux
00:49:12enceintes
00:49:13mais
00:49:14mon rôle
00:49:18est de participer
00:49:20au débat
00:49:20et d'apporter
00:49:21mon expertise
00:49:22sur le sujet
00:49:23mais mon rôle
00:49:24n'est pas
00:49:25de solliciter
00:49:26l'administration
00:49:27INSEE
00:49:27la direction
00:49:28centrale
00:49:29la direction
00:49:30d'administration centrale
00:49:31dont j'ai la charge
00:49:32pour alimenter
00:49:33ces comités
00:49:34typiquement
00:49:35si on prend
00:49:37le premier exemple
00:49:38le Haut Conseil
00:49:39des Finances Publiques
00:49:39dispose d'un secrétariat
00:49:41abrité par la Cour des Comptes
00:49:43une forte minorité
00:49:46des membres
00:49:46du Haut Conseil
00:49:48des Finances Publiques
00:49:49sont composés
00:49:50de magistrats
00:49:50de la Cour des Comptes
00:49:51il y a un certain nombre
00:49:52de personnes qualifiées
00:49:53et il y a un membre
00:49:54de l'administration centrale
00:49:56c'est le directeur général
00:49:56de l'INSEE
00:49:57ce sont les textes
00:49:57qui le disent
00:49:58donc depuis que j'ai été
00:49:59nommé à la tête
00:50:00de l'INSEE
00:50:00c'est à dire depuis six mois
00:50:01j'ai l'honneur
00:50:02désormais de faire partie
00:50:03du Haut Conseil
00:50:04des Finances Publiques
00:50:04et donc j'apprends
00:50:06depuis quelques mois
00:50:07à comprendre
00:50:08comment ils travaillent
00:50:09puisque j'ai eu
00:50:10quelques séances
00:50:10de travail
00:50:11bien entendu
00:50:13puisque compte tenu
00:50:14du...
00:50:16non mais ce que
00:50:17enfin en tout cas
00:50:17sur le...
00:50:19j'ai six mois
00:50:20d'expérience
00:50:21sur le fonctionnement
00:50:22du Haut Conseil
00:50:22des Finances Publiques
00:50:23même chose
00:50:23pour le comité d'alerte
00:50:24donc le comité d'alerte
00:50:26est composé de trois personnes
00:50:27il y a deux personnes
00:50:28qui étaient qualifiées
00:50:28enfin une personne
00:50:31désignée par la Cour des Comptes
00:50:32une personne
00:50:32qui est qualifiée
00:50:33de direction
00:50:33de l'INSEE
00:50:34et alors en l'occurrence
00:50:35sur le comité d'alerte
00:50:35j'ai fait
00:50:37un premier exercice
00:50:39puisque donc le comité
00:50:40d'alerte se réunit
00:50:41au moins deux fois par an
00:50:42une fois à l'automne
00:50:43une fois au printemps
00:50:45donc j'ai connu
00:50:46le cycle automnal
00:50:47si j'ose dire
00:50:48et donc là
00:50:49il s'agit pour le comité
00:50:50d'auditionner
00:50:51les directions
00:50:53d'administration centrale
00:50:54et si besoin
00:50:56j'imagine
00:50:59d'autres interlocuteurs
00:51:00s'ils l'estiment nécessaire
00:51:01mais en l'occurrence
00:51:02sur le cycle que j'ai fait
00:51:02on a auditionné
00:51:03principalement
00:51:04la direction du budget
00:51:06l'ADSS
00:51:07et l'ADGOS
00:51:10et donc de les interroger
00:51:12sur l'analyse
00:51:15faite par les directions
00:51:17d'administration centrale
00:51:18responsable
00:51:19de la conjoncture
00:51:21si j'ose dire
00:51:21des dépenses
00:51:22d'assurance maladie
00:51:23et en fonction
00:51:24de ces auditions
00:51:25d'émettre un avis
00:51:26et si
00:51:27au vu de l'information
00:51:28que nous recevons
00:51:29à l'issue de ce dialogue
00:51:31qui donne lieu
00:51:31éventuellement
00:51:32à des allers-retours
00:51:33et à un certain nombre
00:51:34de questionnaires
00:51:34demandant des précisions
00:51:36si le comité d'alerte
00:51:38estime
00:51:40que la dynamique
00:51:42des dépenses
00:51:42d'assurance maladie
00:51:43excède d'un certain quantum
00:51:45la dynamique inscrite
00:51:49dans les textes
00:51:50du PLFSS
00:51:52d'émettre
00:51:53un avis
00:51:55disant qu'il alerte
00:51:56sur le fait
00:51:56que les dépenses
00:51:57d'assurance maladie
00:51:58si j'ose dire
00:52:00ne sont pas
00:52:01sur la trajectoire prévue
00:52:02et s'il se met
00:52:03à alerter
00:52:04à ce moment-là
00:52:05un certain nombre
00:52:05d'autres actes
00:52:06suivent
00:52:07et en particulier
00:52:07le gouvernement
00:52:09doit présenter
00:52:10un plan
00:52:11de façon
00:52:12à ramener
00:52:14les dépenses
00:52:14dans la ligne
00:52:15budgétaire prévue
00:52:17donc voilà son rôle
00:52:18je crois
00:52:20mais là encore
00:52:22je suis nouveau
00:52:22dans les fonctions
00:52:23je crois que le comité
00:52:24d'alerte
00:52:25l'endamme
00:52:25a alerté
00:52:26une fois
00:52:27récemment
00:52:27avant que je
00:52:29à ma connaissance
00:52:31juste avant que
00:52:32j'en fasse partie
00:52:33et donc
00:52:35dans le
00:52:36dans le premier exercice
00:52:39auquel j'ai participé
00:52:40cet automne
00:52:41nous avons livré
00:52:42un avis
00:52:43sur la trajectoire
00:52:45prévue
00:52:45au vu du
00:52:46du PLFSS
00:52:47qui était présenté
00:52:48par le gouvernement
00:52:49c'était évidemment
00:52:50avant que
00:52:50s'engage l'ensemble
00:52:51des discussions
00:52:52un avis sur la crédibilité
00:52:54de l'endamme prévue
00:52:56et là en l'occurrence
00:52:57à ce stade
00:52:58nous avons considéré
00:52:59que compte tenu
00:52:59des annonces
00:53:00enfin des intentions
00:53:02du gouvernement
00:53:04quant aux mesures
00:53:05qu'il prévoyait
00:53:05de mettre en oeuvre
00:53:06les chiffres
00:53:07qui nous étaient présentés
00:53:08étaient dans la fourchette
00:53:09d'incertitude
00:53:10admissibles
00:53:11voilà mon rôle
00:53:13dans ces deux enceintes
00:53:15mais j'insiste
00:53:15tout de même
00:53:16pour dire que
00:53:18je suis tenu
00:53:19de par mes fonctions
00:53:20de travailler
00:53:21et d'apporter
00:53:23mon expertise
00:53:24au sein de ces deux comités
00:53:25mais qu'en revanche
00:53:26je le fais
00:53:28intuitu personné
00:53:29ou escalité
00:53:30plutôt escalité
00:53:31mais sans
00:53:33solliciter
00:53:34l'expertise
00:53:36des agents
00:53:39d'INSEE
00:53:39j'aurais une dernière question
00:53:42justement
00:53:43un petit peu
00:53:44en lien
00:53:44avec ces propos
00:53:45le Haut Conseil
00:53:47du financement
00:53:48de la protection sociale
00:53:49a estimé
00:53:50la fraude
00:53:51à 14 milliards d'euros
00:53:53est-ce que vous pouvez
00:53:55nous préciser
00:53:56la méthode utilisée
00:53:57pour l'estimation
00:53:58de cette fraude
00:53:59et à l'intérieur
00:54:01de la fraude sociale
00:54:02il y a
00:54:03potentiellement
00:54:04une fraude
00:54:06à l'affiliation
00:54:07quand on entend
00:54:10la présentation
00:54:11des deux
00:54:11registres
00:54:12que ce soit
00:54:13le RNPP
00:54:14ou le SNGI
00:54:15on voit que
00:54:17c'est très encadré
00:54:18et que les informations
00:54:19qui arrivent
00:54:20dans ces répertoires
00:54:21sont
00:54:22des informations
00:54:23sur justificatifs
00:54:26d'actes civils
00:54:27qui génèrent
00:54:28donc un numéro
00:54:29d'affiliation
00:54:30comment peut-on
00:54:34avoir
00:54:35justement
00:54:36ce système
00:54:37de double affiliation
00:54:38est-ce qu'elle est importante
00:54:39est-ce que vous avez
00:54:40une estimation
00:54:41de cette double affiliation
00:54:43est-ce qu'elle est
00:54:44considérable
00:54:45ou est-ce que c'est
00:54:45anecdotique
00:54:46alors
00:54:50l'INSEE
00:54:51évidemment
00:54:51est membre
00:54:52de beaucoup
00:54:52de comités
00:54:54divers et variés
00:54:55dont celui
00:54:56du Haut Conseil
00:54:57des finances
00:54:58de la protection sociale
00:54:59mais il est aussi
00:55:00membre du corps
00:55:01par exemple
00:55:02du Haut Conseil
00:55:04sur l'assurance maladie
00:55:06à ce titre
00:55:09il est amené
00:55:11à discuter
00:55:13des travaux
00:55:14menés par le Haut Conseil
00:55:16des finances
00:55:17de la protection sociale
00:55:18et donc
00:55:19éventuellement
00:55:21à intervenir
00:55:22et à prendre connaissance
00:55:23de ces travaux
00:55:24par exemple
00:55:25sur le rapport
00:55:26que vous évoquez
00:55:27sur l'évaluation
00:55:27de la fronde
00:55:28puisque ça fait partie
00:55:29des missions
00:55:30de ce Haut Conseil
00:55:31que de développer
00:55:33l'expertise
00:55:34sur la question
00:55:35de la fraude
00:55:37dans le domaine social
00:55:38je n'ai pas
00:55:43depuis que j'ai pris
00:55:45mes fonctions
00:55:45certaines personnes
00:55:48de l'inissé
00:55:48assistent
00:55:49aux réunions
00:55:49je n'y ai pas
00:55:50encore assisté
00:55:52personnellement
00:55:53mais encore une fois
00:55:54je suis là
00:55:55depuis quelques mois
00:55:55je comprends
00:55:58que
00:55:59l'évaluation
00:56:00de la fraude sociale
00:56:01telle que
00:56:02je cherche
00:56:03à la synthétiser
00:56:05le Haut Conseil
00:56:06résulte
00:56:07d'un certain
00:56:07nombre de travaux
00:56:08si j'ose dire
00:56:09thématiques
00:56:10par un peu
00:56:11en silo
00:56:12menés par les
00:56:12différentes caisses
00:56:13puisque
00:56:14sous la thématique
00:56:16fraude sociale
00:56:16on recouvre
00:56:21un certain nombre
00:56:22de phénomènes
00:56:24qui sont de nature
00:56:24assez différentes
00:56:25vous avez
00:56:26la fraude
00:56:27disons
00:56:28évaluée
00:56:29par la COS
00:56:30s'agissant
00:56:30éventuellement
00:56:33de la non-déclaration
00:56:34d'activité
00:56:37par les entreprises
00:56:38qui devraient donner
00:56:39un versement
00:56:40de cotisation sociale
00:56:41occupe la COS
00:56:42du côté
00:56:43de l'assurance maladie
00:56:44il y a la question
00:56:45du versement
00:56:46des prestations
00:56:46mais également
00:56:47la façon
00:56:48dont le corps médical
00:56:50rend compte
00:56:50de son activité
00:56:51puisque
00:56:51la façon
00:56:53dont il est payé
00:56:53dépend un peu
00:56:54des actes
00:56:55qu'il est amené
00:56:55à faire
00:56:56et dans la sphère
00:56:57de la CNAF
00:56:59la fraude
00:57:01a plutôt trait
00:57:01au fait
00:57:04que les bénéficiaires
00:57:06de prestations sociales
00:57:07rentrent ou pas
00:57:08exactement
00:57:09dans les règles
00:57:10de leur donnant droit
00:57:11aux prestations
00:57:12qui ne touchent
00:57:13la façon
00:57:14dont sont estimés
00:57:15chacun de ces travaux
00:57:16dépend évidemment
00:57:17de la nature
00:57:18de la fraude
00:57:18qu'on cherche à mesurer
00:57:19je comprends
00:57:20qu'il y en a
00:57:21principalement
00:57:23en termes de méthode
00:57:24deux sortes
00:57:25des méthodes
00:57:26je dirais
00:57:26globales
00:57:28qui visent
00:57:29à partir
00:57:29de la mobilisation
00:57:30de chiffres
00:57:31plutôt macroéconomiques
00:57:32d'obtenir
00:57:33directement
00:57:34des évaluations
00:57:36macroéconomiques
00:57:38donc en somme
00:57:39typiquement
00:57:40centaines de millions
00:57:41d'euros
00:57:41ou milliards d'euros
00:57:41et puis il y a
00:57:43des évaluations
00:57:44qui sont menées
00:57:44en faisant
00:57:46des coups de sonde
00:57:46d'un certain
00:57:47nombre de dossiers
00:57:48par une caisse
00:57:49de sécurité sociale
00:57:50pour vérifier
00:57:51que
00:57:52les droits
00:57:54ou les sommes
00:57:55qui sont à percevoir
00:57:57sont effectivement
00:57:59soit versés
00:58:00ou reçus
00:58:02suivant qu'on parle
00:58:03de droits
00:58:03ou de sommes à percevoir
00:58:04et ensuite
00:58:05une forme
00:58:06d'extrapolation
00:58:07de ce chiffre
00:58:08sur un certain
00:58:08nombre de dossiers
00:58:09pour arriver
00:58:10à une grandeur macro
00:58:11à ma connaissance
00:58:13les travaux
00:58:14sont faits
00:58:15par les caisses
00:58:16sont de qualité
00:58:16et en tout cas
00:58:17dûment documentés
00:58:19simplement
00:58:19évidemment
00:58:19l'expérience
00:58:20c'est que
00:58:21ces travaux
00:58:21gagnent toujours
00:58:22à être d'abord
00:58:24reproduits régulièrement
00:58:25et à bénéficier
00:58:27éventuellement
00:58:28de techniques statistiques
00:58:29qui peuvent être
00:58:30plus ou moins
00:58:30élaborées
00:58:31mais donc
00:58:33en tout cas
00:58:33si votre question
00:58:34est-ce que j'ai un avis
00:58:35sur le rapport
00:58:36le dernier rapport
00:58:37émis
00:58:37j'ai confiance
00:58:41disons
00:58:41dans la qualité
00:58:41globale
00:58:42de ces travaux
00:58:42et d'ailleurs
00:58:44je crois
00:58:44que le Haut Conseil
00:58:45lui-même
00:58:46lorsqu'il a rendu
00:58:46son rapport
00:58:47à la fois
00:58:47explique
00:58:48la façon
00:58:49dont ces chiffres
00:58:49sont calculés
00:58:50mais lui-même
00:58:51reconnaît
00:58:52que ces travaux
00:58:53sont par nature
00:58:54perfectibles
00:58:55parce qu'ils sont
00:58:55de nature
00:58:56assez techniques
00:58:56et ils pourraient
00:58:58donner lieu
00:58:59à des améliorations
00:59:00voilà
00:59:03je n'ai pas vraiment
00:59:11d'avis
00:59:12sur le sujet
00:59:12peut-être une dernière chose
00:59:15que je peux préciser
00:59:16parce que
00:59:17ma réponse
00:59:20peut donner
00:59:20l'impression
00:59:21que l'INSEE
00:59:21se désintéresse
00:59:22de la question
00:59:22de la fraude
00:59:23là encore
00:59:24il faut revenir
00:59:25à nos missions
00:59:25l'INSEE
00:59:26a une activité
00:59:28statistique
00:59:29sur l'évaluation
00:59:30de la fraude
00:59:30qui a trait
00:59:32à la nécessité
00:59:33pour nous
00:59:34de publier
00:59:34des chiffres
00:59:34macroéconomiques
00:59:35en comptabilité nationale
00:59:36et en comptabilité nationale
00:59:37nous sommes réputés
00:59:38typiquement
00:59:39par exemple
00:59:40relater
00:59:40une mesure
00:59:42enfin le PIB
00:59:42c'est quand même
00:59:43la mesure
00:59:43de l'activité économique
00:59:44du pays
00:59:44et cette activité
00:59:45c'est pas uniquement
00:59:47de l'activité déclarée
00:59:48et donc on doit
00:59:49intégrer
00:59:50typiquement
00:59:51dans nos comptes
00:59:52de comptabilité nationale
00:59:53et dans le PIB
00:59:55un certain nombre
00:59:56d'activités
00:59:57dissimulées
00:59:57et d'ailleurs
00:59:59pour ce faire
01:00:00nous utilisons
01:00:02une partie
01:00:02des travaux
01:00:03qui sont faits
01:00:04par les caisses
01:00:04sur tel ou tel point
01:00:07donc on est
01:00:11évidemment
01:00:11aujourd'hui
01:00:13alors
01:00:18il faut que je prenne
01:00:20mon anti-sèche
01:00:21mais je crois
01:00:21que je l'ai
01:00:21tout ça
01:00:26vous sera transmis
01:00:27donc
01:00:30l'évaluation
01:00:31alors je vous donne
01:00:32une évaluation
01:00:33qui a été faite
01:00:34alors elle est faite
01:00:35typiquement
01:00:36ce type d'évaluation
01:00:37en comptabilité nationale
01:00:37il y a des travaux
01:00:38spécifiques
01:00:39qui sont faits
01:00:39sur une année
01:00:40de référence
01:00:41et puis ensuite
01:00:41on l'a fait évoluer
01:00:42pendant quelques années
01:00:43en fonction
01:00:43d'autres indicateurs
01:00:45mais donc
01:00:46il faut distinguer
01:00:47donc la dernière évaluation
01:00:48qui a été faite
01:00:48a été faite
01:00:49sur la base
01:00:49de l'année 2019
01:00:51et en 2019
01:00:52on estime
01:00:54que l'impact
01:00:55de la fraude
01:00:56sur la valeur ajoutée
01:00:57c'est-à-dire
01:00:57la part de l'activité
01:00:59qui est enregistrée
01:00:59dans le PIB
01:01:00et qui est dissimulée
01:01:02est de 65 milliards
01:01:04pour
01:01:06alors c'est mon deuxième point
01:01:09nous n'avons pas
01:01:12pour rôle
01:01:12de calculer
01:01:13de calculer
01:01:14cette évaluation
01:01:15parce que
01:01:15nous nous tenons
01:01:18à notre
01:01:19donc
01:01:20donc concrètement
01:01:21l'INSEE
01:01:22a besoin
01:01:23d'évaluer
01:01:23l'activité
01:01:24dissimulée
01:01:25parce qu'il doit
01:01:26l'enregistrer
01:01:26et il y a
01:01:27différentes
01:01:28natures
01:01:28d'activité
01:01:29dissimulée
01:01:30mais
01:01:31la recette
01:01:33qui est perdue
01:01:34à cet égard
01:01:35n'a pas entré
01:01:36dans le calcul
01:01:37de la comptabilité nationale
01:01:38puisque par définition
01:01:39la recette
01:01:39n'existe pas
01:01:40et donc
01:01:41nous ne livrons pas
01:01:42à cet exercice
01:01:43la seule chose
01:01:44qu'on fait
01:01:44qui peut ressembler
01:01:45à ça
01:01:46c'est la question
01:01:49de ce qu'on appelle
01:01:50l'écart TVA
01:01:50c'est à dire que
01:01:51je vais rentrer
01:01:53un tout petit peu
01:01:53dans le détail
01:01:54ce qu'on appelle
01:01:55le produit intérieur brut
01:01:56en fait
01:01:56c'est la valeur ajoutée
01:01:57donc la richesse
01:01:58produite par le pays
01:01:59plus ce qu'on appelle
01:02:00les impôts sur produit
01:02:01et donc parmi
01:02:02les impôts sur produit
01:02:03il y a la TVA
01:02:04donc le PIB
01:02:04pour simplifier
01:02:05c'est la valeur ajoutée
01:02:06plus la TVA
01:02:07plus un certain nombre
01:02:08d'autres impôts sur produit
01:02:09lorsque les comptes
01:02:13ont à enregistrer
01:02:15dans ce cadre comptable
01:02:17la TVA
01:02:17évidemment
01:02:17ce qu'on prend
01:02:18comme référence
01:02:18c'est la TVA perçue
01:02:20mais nous sommes
01:02:23et nous devons
01:02:24calculer
01:02:25une TVA théorique
01:02:27c'est à dire
01:02:27par ailleurs
01:02:28on a les emplois
01:02:28on a une évaluation
01:02:29de ce qui est consommé
01:02:30et des emplois
01:02:31qui sont a priori
01:02:31taxés typiquement
01:02:32à la TVA
01:02:34et donc nous pouvons
01:02:35nous livrer
01:02:36à un calcul
01:02:36de ce qu'on appelle
01:02:38une TVA théorique
01:02:38au vu des agressions
01:02:39des agrégats de consommation
01:02:40que nous avons dans notre compte
01:02:41combien théoriquement
01:02:42on devrait
01:02:43en termes macroéconomiques
01:02:46percevoir de TVA
01:02:46et il y a un écart
01:02:47qui a un certain sens
01:02:50en général
01:02:51on trouve une TVA théorique
01:02:52un peu plus élevée
01:02:53que la TVA perçue
01:02:54et donc on considère
01:02:56en comptabilité nationale
01:02:57que cet écart de TVA
01:02:59est en fait
01:03:00doit être reporté
01:03:02sur l'activité
01:03:06c'est bien ça
01:03:07et donc en ce sens là
01:03:10nous faisons une évaluation
01:03:11d'une perte de recette
01:03:14liée à la TVA
01:03:15mais s'agissant
01:03:16des autres pertes de recette
01:03:16typiquement cotisations
01:03:17ou prestations trop versées
01:03:19non
01:03:19nous enregistrons
01:03:20les prestations
01:03:21effectivement versées
01:03:22puisque notre rôle
01:03:23c'est d'enregistrer
01:03:23le déficit public
01:03:24et une prestation
01:03:25lorsqu'elle a été versée
01:03:26elle est versée
01:03:27très bien
01:03:29je vais clore
01:03:31cette audition
01:03:32vous remercier
01:03:33pour la qualité
01:03:34la précision
01:03:35de vos réponses
01:03:37comme le disait
01:03:38madame la rapporteure
01:03:39dans ses propos liminaires
01:03:41toutes les informations
01:03:43et tous les moyens
01:03:45de meilleure compréhension
01:03:47que nous collectons
01:03:47pendant cette commission
01:03:49nous sont très précieuses
01:03:51pour analyser
01:03:54et lever ou pas
01:03:57la question
01:03:59des incertitudes budgétaires
01:04:01et d'en déduire
01:04:02quelques propositions
01:04:04d'amélioration
01:04:04merci beaucoup messieurs
01:04:05pour votre contribution
01:04:06à ces travaux
01:04:07merci à vous
01:04:08et nous transmettrons
01:04:09des éléments écrits
01:04:10également à votre questionnaire
01:04:11avec plaisir
01:04:13merci
01:04:24merci
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