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Commission des affaires sociales : Réparer les préjudices causés par la transplantation de mineurs de La Réunion en France hexagonale
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00:19:19pour établir les faits. Et je veux croire qu'il y aura un chemin après notre
00:19:24commission, car notre responsabilité ne s'arrête pas à un vote ici, elle se
00:19:29prolonge jusqu'à l'hémicycle et jusqu'à la vie réelle des personnes concernées.
00:19:34Avant d'entrer dans le détail des articles, rappelons l'essentiel.
00:19:38Entre 1962 et 1984, des centaines de mineurs relevant de l'aide sociale à
00:19:43l'enfance à la Réunion, la DAS à l'époque, ont été déplacés vers l'Hexagone.
00:19:49Dans les années d'après-guerre, la Réunion connaît une forte croissance
00:19:52démographique. La population double en l'espace de 30 ans. Dans un contexte
00:19:57social et économique dégradé, les autorités de l'époque parlent alors de
00:20:01distorsion, un déséquilibre entre l'accroissement de la population et le
00:20:06développement économique du territoire. Et l'on présente le départ de
00:20:10Réunionnaise et de Réunionnais vers l'Hexagone comme une réponse. L'Etat met en
00:20:15place une politique migratoire qui comprend une composante
00:20:18particulièrement grave. La transplantation. Autrement dit, le
00:20:22déplacement de mineurs de la Réunion, relevant de l'aide sociale à l'enfance,
00:20:26vers des départements hexagonaux, essentiellement ruraux, à 10 000 km de
00:20:31leur terre, avec l'objectif de repeupler ces territoires. Et cette politique va durer
00:20:3622 ans. Au total, 2015 mineurs de la Réunion ont été recensés et beaucoup, aujourd'hui encore,
00:20:44s'ignorent ou demeurent introuvables. A l'époque, les situations administratives
00:20:48étaient diverses, mais dans la pratique, la quasi-totalité a été assimilée à des
00:20:53pupilles afin de faciliter le transfert, y compris lorsque les parents étaient vivants
00:20:58et n'avaient ni abandonné, ni consenti à ce départ. Une fois dans l'Hexagone, ces
00:21:04enfants ont été placés, parfois adoptés. Certains ont subi des changements d'état
00:21:08civil, et pour beaucoup, la vérité sur leur identité reste, encore aujourd'hui,
00:21:14incomplète ou inconnue. Au total, 83 départements ont été concernés. La Creuse a accueilli le plus
00:21:21grand nombre d'enfants, d'où l'expression « enfant dit de la Creuse », qui s'est imposée. Mais,
00:21:26je veux le dire clairement, la Creuse n'était pas la seule concernée, et elle n'est pas à
00:21:31l'origine de cette politique. Et je connais la sensibilité de ce point pour les élus
00:21:35comme pour les habitants. C'est pourquoi je proposerai de supprimer dans le texte
00:21:40toutes les occurrences de cette expression afin d'éviter les raccourcis et de remettre
00:21:44la responsabilité, là où elle doit être, dans la décision et l'organisation de l'État.
00:21:48Les conséquences, elles, ont été dramatiques. A court terme, l'arrivée dans l'Hexagone a été
00:21:55un choc. Éloignement brutal des familles, rupture avec l'île de naissance ou d'accueil,
00:22:00différence de climat, de culture, de langue. Pour certains, le dépaysement a tourné à
00:22:04l'arrachement. A moyen et long terme, la recherche a établi des répercussions psychologiques profondes,
00:22:10liées à l'identité, à l'abandon ressenti, à la perte de repères. Ces blessures ont été aggravées,
00:22:17dans bien des cas, par des humiliations, des violences et des maltraitances subies après
00:22:22l'arrivée dans l'Hexagone. Et ces conséquences ne se sont pas arrêtées à l'enfance. Elles
00:22:27traversent des vies entières. Cette affaire dépasse les parcours individuels aussi douloureux
00:22:33soient-ils. Elle constitue un fait d'histoire nationale. Et la reconnaissance, bien qu'amorcée,
00:22:39demeure inachevée. Le travail mémoriel s'est véritablement ouvert au début des années 2000,
00:22:44notamment à travers des recours judiciaires qui n'ont pas abouti. Les anciens mineurs
00:22:49transplantés ont alors mené un combat politique, dont un moment fort a été l'adoption par l'Assemblée
00:22:55nationale, le 18 février 2014, de la résolution de madame Erika Barrage demandant que la connaissance
00:23:01historique soit approfondie et diffusée, constatant un manquement de l'Etat à sa responsabilité morale,
00:23:07et appelant à tout mettre en oeuvre pour permettre aux ex-pupilles de reconstituer leur histoire
00:23:12personnelle. En 2016, la ministre des Outre-mer, madame Georges Polangevin, a institué une commission
00:23:18temporaire d'information et de recherche historique, présidée par monsieur Philippe Vital. Après deux
00:23:24ans de travaux, elle a rendu un rapport de près de 700 pages qui a consolidé un socle partagé de faits
00:23:30et de responsabilités. Depuis, des actions ont été menées. Soutien à l'identification des 2015 victimes,
00:23:37recherche actions en psychologie clinique, accompagnement psychologique, aide logistique
00:23:42et financière pour celles et ceux qui souhaitent revenir à la Réunion et reconstituer leur parcours.
00:23:48Une plaque commémorative a été inaugurée le 17 février 2022 à l'aéroport d'Orly. Ces avancées existent.
00:23:54Les survivants les voient et les reconnaissent. Elles comptent, mais elles ne suffisent pas.
00:24:01En 2017, le président de la République a qualifié cette politique de faute, ayant aggravé la détresse
00:24:07d'enfants qu'elle prétendait aider. A la lumière des faits établis et des conclusions de la commission
00:24:13historique, cette appréciation reste en deçà de ce que requiert la réalité. La responsabilité de l'État dans la
00:24:20conception et la mise en œuvre de cette politique doit être clairement assumée, sans demi-teinte, sans détour.
00:24:27Et c'est là que se joue notre rôle, chers collègues. Parce que cette affaire porte un double enjeu.
00:24:32Elle interroge le rapport de l'État à la protection de l'enfance et aux violences qui peuvent être commises
00:24:37quand les institutions se trompent, se taisent ou s'entêtent. Elle interroge aussi le rapport de l'État aux
00:24:43anciens territoires colonisés, devenus départements français. Réduire ce drame à une politique de
00:24:49placement, ce serait passer à côté de l'arrière-plan historique, social et politique qu'il a rendu
00:24:55possible. Alors que propose ce texte concrètement ? L'article 1er crée une commission relative aux
00:25:01anciens mineurs de la Réunion transplantée dans l'Hexagone et lui confie des missions mémorielles.
00:25:06La mise en œuvre des recommandations de la commission historique, le suivi de l'intégration de cette
00:25:11histoire dans les programmes scolaires et universitaires et je vous le proposerai par
00:25:15amendement la création du lieu de mémoire aujourd'hui prévu à l'article 3. Je vous
00:25:19proposerai également une rédaction plus cohérente avec une meilleure articulation
00:25:23entre la loi et le décret d'application. L'article 2 institue une journée nationale
00:25:28d'hommage. Par amendement, je vous proposerai de la recentrer explicitement sur les mineurs
00:25:34de la Réunion transplantée dans l'Hexagone afin de respecter l'objet du texte et de ne pas
00:25:38diluer ce moment de reconnaissance. L'article 3 prévoit la création d'un établissement
00:25:43public administratif. Comme je l'ai indiqué, je proposerai de reprendre cette création
00:25:48dans une rédaction plus synthétique qu'à l'article 1er, ce qui permettra ensuite de
00:25:52supprimer l'article 3 et de gagner en clarté. L'article 4, enfin, ouvre droit à réparation
00:25:58sous forme d'allocations forfaitaires pour les anciens mineurs transplantés ou lorsqu'ils
00:26:02sont décédés pour leurs descendants. Là aussi, je proposerai des améliorations rédactionnelles
00:26:08pour sécuriser le dispositif. Ces outils, chers collègues, s'inscrivent dans des références
00:26:13solides. Recommandations internationales, exemples étrangers et précédents nationaux en matière
00:26:18de reconnaissance et de réparation, comme notre droit a déjà su en porter dans d'autres
00:26:23circonstances. L'idée est simple, notre République sait regarder son histoire en face et elle sait
00:26:28poser des actes quand la mémoire appelle la justice. En définitive, cette proposition de loi
00:26:33s'inscrit dans une continuité avec une ambition nette, renforcer la reconnaissance, structurer
00:26:40la mémoire, ouvrir une réparation et le faire maintenant. Parce que le temps passe, parce
00:26:47que les victimes disparaissent, parce que les mémoires s'effacent. Et plus nous attendons,
00:26:52plus nous transformons une exigence de justice en épreuve d'endurance. Et je crois que ces femmes
00:26:57et ces hommes ont déjà assez prouvé leur courage. Je sais qu'ils nous regardent. La semaine prochaine,
00:27:02certains seront dans les tribunes de l'hémicycle, certains feront 10 000 kilomètres pour assister
00:27:07à nos débats. Porter leur voix ici, c'est un honneur et une responsabilité. Et vraiment
00:27:13merci beaucoup, monsieur Valéry, monsieur l'administrateur, pour votre accompagnement. Et je vous appelle,
00:27:19chers collègues, à faire un pas utile aujourd'hui. Un pas fidèle à nos principes et tourner vers
00:27:23la dignité de celles et ceux qui ont été arrachés à leur enfance, à leur île, à leur identité.
00:27:29Merci beaucoup, madame la rapporteure. Oui, oui, on peut se... Merci de vos propos et de votre
00:27:38exposé très complet et très convaincant. On va tout de suite écouter les orateurs de groupe.
00:27:43Et je vais commencer par le Rassemblement national en donnant la parole à monsieur Taché.
00:27:48Allez-y, monsieur le député. Allez-y. Voilà, vous avez le micro.
00:27:53Merci, monsieur le président, madame la rapporteure, mes chers collègues. S'exprimer
00:27:58sur ce texte, c'est accepter de se confronter à une page singulière et par bien des aspects
00:28:03de la vie, et cruel, de la vie d'enfants réunionnais entre 1962 et 84 qui ont été victimes
00:28:10cyniques du déracinement et de la froideur administrative. Par principe, le Rassemblement
00:28:15national ne saurait être défavorable envers ceux qui portent encore les stigmates de ce
00:28:20déracinement. Si le cœur peut approuver l'intention, l'esprit lui doit s'interroger
00:28:24sur la méthode. Nous nourrissons de sérieuses réserves sur cette administration de la mémoire
00:28:29que vous tentez d'instaurer. Est-ce véritablement le rôle de commission d'intellectuels que
00:28:33de venir, avec une plume parfois partisane, réécrire ce sombre épisode ? Nos concitoyens
00:28:39ne réclament ni la charité mémorielle ni une repentance sur fond de vérité. Ce qu'ils
00:28:43demandent, c'est l'égalité réelle et l'exercice souverain du droit commun. Au-delà
00:28:47des mots, nous nous interrogeons sur la valeur juridique et la pertinence de vos dispositifs.
00:28:53Vouloir réparer par des allocations spécifiques ce qui relève de la dignité nous semble être
00:28:57une réponse incomplète. Nos compatriotes ne sont pas en quête d'aumônes mais des
00:29:02Français à part entière. La véritable dignité pour ces anciens mineurs aujourd'hui à
00:29:06l'âge de la retraite résiderait davantage dans un rehaussement, par exemple, du minimum
00:29:11vieillesse pour tous plutôt que dans des mécanismes de compensation qui segmentent la solidarité
00:29:15nationale. Enfin, la lucidité nous impose de ne pas occulter les responsabilités locales.
00:29:21Cette politique fut aussi celle d'exécutifs départementaux, pour beaucoup issus de rangs
00:29:25socialistes, qui ont accompagné et cautionné ces dérives. Avant de pointer d'un doigt
00:29:30accusateur vers le seul État central, il convient de rappeler que cette gestion territoriale
00:29:35a sa part d'angle. Pour toutes ces raisons, et parce que nous refaisons de substituer la
00:29:39charité à l'égalité républicaine, notre groupe adoptera une position de prudence et de responsabilité.
00:29:44Nous resterons vigilants à ce que la mémoire ne devienne pas le terreau d'une désunion,
00:29:48mais le socle d'une justice enfin retrouvée. Je vous remercie.
00:29:54Merci beaucoup. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut écouter les orateurs ? Merci beaucoup.
00:29:59Je donne la parole à Michel Lozana pour le groupe EPR.
00:30:01Oui, merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure. Notre groupe donc vous remercie
00:30:07pour ce travail que vous avez mené, en lien étroit avec les associations, bien sûr, les parlementaires
00:30:11et le gouvernement. Parce que cette proposition de loi que nous examinons touche à une page
00:30:16particulièrement douloureuse de notre histoire. Le déplacement forcé de plus de 2000 mineurs
00:30:21réunionnaient vers la métropole. J'ai moi-même été mis au courant de cette histoire-là,
00:30:27quand j'étais maire, par une de mes élues qui venait de la réunion et qui m'a sensibilisé à ce sujet-là.
00:30:34Et d'ailleurs, qui fait partie de la Fédération des enfants déracinés.
00:30:38Voilà. Et que vous connaissez bien, je crois. Et qui, je crois, nous regarde en ce moment.
00:30:43Donc, depuis dix ans, la représentation nationale a engagé un travail indispensable de reconnaissance.
00:30:48Une résolution, vous l'avez dit, a été adoptée en 2014.
00:30:52Le chef de l'État, que j'avais interpellé avec d'autres, en début du tout premier mandat aussi,
00:30:56a acté une certaine reconnaissance de ce problème-là.
00:31:02Et donc, il est important maintenant que nous actions cette reconnaissance
00:31:08par cette proposition de loi que nous voterons, bien évidemment.
00:31:13C'est l'ambition de cette proposition de loi qui crée la commission de reconnaissance,
00:31:19qui est chargée d'établir les faits et d'accompagner les victimes.
00:31:22Je crois que c'est une nécessité.
00:31:23La journée nationale, ça sera aussi une manière de reconnaissance.
00:31:27Et puis, un fonds de solidarité qui permettra donc une réparation concrète.
00:31:32Et il est vrai qu'il y a des enfants, en tout cas, qui ne demandent rien du tout.
00:31:37Certains ne sont pas au courant.
00:31:38Et d'autres qui demandent seulement une reconnaissance et pas forcément une indemnisation.
00:31:43Donc, elle se fera de manière volontariste.
00:31:46Voilà. Pour toutes ces raisons, le groupe Ensemble pour la République,
00:31:50qui, comme j'ai dit, soutient pleinement cette proposition transpartisane.
00:31:55Je vous remercie.
00:32:00Merci beaucoup.
00:32:02Alors, merci beaucoup, M. Gaillard, pour la France Insoumise.
00:32:06Merci, M. le Président.
00:32:07Mme la rapporteure, permettez-moi d'abord d'avoir une pensée émue pour des proches concernés par ce sujet,
00:32:12qui, de Saint-Paul-de-la-Réunion, à Royer-de-Vassivière, se reconnaîtront.
00:32:17Permettez-moi également de saluer le travail formidable, au pignâtre,
00:32:20de ma collègue et camarade Karine Lebon, qui porte à bout de bras, à la suite de la députée Érica Baretsch,
00:32:25ce combat ici, à l'Assemblée nationale.
00:32:27Bravo à toi, chère Karine, de n'avoir rien lâché, malgré les embûches et les difficultés rencontrées.
00:32:31Oui, chers collègues, il faut rappeler devant la nation qu'entre 1962 et 1984,
00:32:37plusieurs milliers de mineurs relevant de l'aide sociale à l'enfance à la Réunion
00:32:40ont été déplacés, transplantés, déportés, diront certains, vers la France hexagonale,
00:32:46au prétexte mensonger et fallacieux d'une démographie réunionnaise galopante
00:32:50dans le but de repeupler des départements hexagonaux ruraux.
00:32:54Cette politique a eu des conséquences dramatiques pour les mineurs concernés, déracinés,
00:32:57coupés de leur famille, de leur culture, de leurs racines,
00:32:59confrontés à des différences culturelles, linguistiques, climatiques immenses.
00:33:04Dans bien des cas documentés se sont ajoutés à cela des épisodes d'humiliation et de maltraitance.
00:33:09Certains mineurs ont même connu un changement d'état civil que beaucoup ignorent,
00:33:13tout cela générant des répercussions psychologiques majeures
00:33:16que la recherche actuelle qualifie d'abus de filiation via des traumatismes cumulatifs.
00:33:22Cette politique de l'État français n'est pas tombée du ciel,
00:33:24elle ne relève pas du hasard ou d'une décision personnelle.
00:33:27Elle a au contraire été mise en place sciemment, consciemment,
00:33:31dans le cadre d'une politique coloniale à l'État pur.
00:33:34Au même moment, il faut le rappeler, tant cela est méconnu,
00:33:37l'État français a organisé dans l'Est de la Réunion la stérilisation forcée de milliers de femmes,
00:33:42selon l'historienne Françoise Vergès.
00:33:45Toujours cette logique de contrôle démographique et de contrôle du corps des femmes,
00:33:49toujours cette logique de domination coloniale
00:33:51vis-à-vis des classes populaires réunionnaises considérées comme dangereuses.
00:33:54C'est cette réalité qu'il faut dire, qu'il faut crier si personne ne veut l'entendre ici,
00:33:59quand on parle de reconnaissance et de réparation.
00:34:02C'est cette réalité historique, cruelle mais bien réelle,
00:34:05que la France doit regarder en face, doit réparer, doit enseigner, doit commémorer,
00:34:09pour que jamais, nulle part, cela ne puisse se repasser.
00:34:12Cette proposition-loi va dans ce sens, la France insoumise la votera donc dès demain.
00:34:16Merci beaucoup. Je donne la parole maintenant pour le groupe socialiste à madame Adizadeh.
00:34:24Allez-y, pardon.
00:34:25Merci monsieur le Président.
00:34:27Je crois que toute personne qui a entendu pour la première fois parler de cette sombre histoire
00:34:33d'enfants déracinés, arrachés à leur famille, expatriés de force,
00:34:38dans des territoires qu'ils ne connaissaient pas, dans des familles qu'ils ne connaissaient pas,
00:34:41parfois pour servir de main d'oeuvre, la première fois qu'on entend cette histoire,
00:34:45il y a deux pensées qui nous viennent à l'esprit, je pense,
00:34:49qui viennent à l'esprit à toute personne, avec un peu de cœur et un esprit sensé.
00:34:53Comment cela a-t-il pu être possible ?
00:34:55Comment la France a-t-elle pu faire cela ?
00:34:58Vous y avez répondu, et quand on étudie un peu l'histoire,
00:35:02on comprend les mécanismes qui ont fait que la France a commis cette faute,
00:35:06mais l'autre pensée qui vient à l'esprit, c'est
00:35:08« Mais pourquoi, bon sang, n'arrive-t-on pas à réparer cette horreur dans l'histoire ?
00:35:13Pourquoi on n'arrive pas simplement à demander pardon à ces enfants
00:35:16et à faire réparation de cette histoire ? »
00:35:20Moi, je ne comprends pas, Madame la députée,
00:35:21comment ça a pu être aussi difficile, ce chemin de croix que vous avez accompli,
00:35:26pour arriver aujourd'hui devant nous avec cette proposition de loi.
00:35:28Et je ne comprends pas les réserves de certains des députés,
00:35:31ou plutôt si, je les comprends, et je voudrais les expliciter ici.
00:35:34Les députés du Rassemblement national ont exprimé des réserves
00:35:38par rapport à cette proposition de loi,
00:35:39parce que pour eux, je pense qu'il est inconcevable que l'État demande pardon.
00:35:44L'État ne faute jamais.
00:35:45L'État n'a pas à s'excuser, l'État agit, et agit toujours de la bonne manière.
00:35:49C'est au final cette espèce de politique du bon père de famille
00:35:53qui n'a pas à s'excuser.
00:35:54Le bon père de famille agit, et demander pardon,
00:35:57c'est déjà être affaibli, c'est déjà faire preuve d'un manque de fermeté et d'autorité.
00:36:00C'est délétère, c'est irresponsable.
00:36:03Un bon père de famille, une bonne mère de famille, un bon chef de famille,
00:36:06sait reconnaître ses erreurs et sait demander pardon.
00:36:09Pourquoi ? Parce que s'il ne demande pas pardon,
00:36:12il est condamné à reproduire son erreur.
00:36:14Cette proposition de loi que vous portez, chers collègues,
00:36:16elle ne concerne pas uniquement les enfants de la Creuse.
00:36:18Elle concerne tous les enfants de France d'hier et d'aujourd'hui.
00:36:22Demander pardon pour les fautes commises,
00:36:24c'est la certitude de ne plus les reproduire.
00:36:26Et pour cela, le groupe socialiste vous remercie d'avoir été assez opinière
00:36:29pour faire aboutir cette loi.
00:36:31Et sans aucune réserve, nous la voterons.
00:36:33Nous soutiendrons tout ce qui ira dans le sens d'une réparation
00:36:36de ces enfants, de ces anciens enfants
00:36:38qui l'ont mérité, qui l'attendent à corps et à cri.
00:36:40Merci beaucoup.
00:36:42Monsieur Thibault Bazin, pour la droite républicaine.
00:36:44Merci monsieur le président.
00:36:45Moi je crois, ou pardon aussi.
00:36:48Madame la rapporteure,
00:36:50mes chers collègues,
00:36:51De 1946 à 1982,
00:36:54la Réunion a vu sa population doubler.
00:36:57Ce changement soudain a laissé place
00:36:58à un bouleversement de la structure familiale
00:37:00que certaines autorités de l'époque
00:37:02ont tenté de freiner
00:37:04en déracinant des mineurs réunionnais
00:37:07pour les déplacer
00:37:08dans des départements ruraux de l'Hexagone.
00:37:11Du début de cette politique de transfert en 1962
00:37:13à sa clôture en 1984,
00:37:162 015 mineurs réunionnais ont été déplacés.
00:37:19Parmi eux,
00:37:19près d'un enfant sur trois envoyé en France
00:37:21hexagonal
00:37:22a été déplacé avant l'âge de 5 ans
00:37:24dans le cadre d'adoptions
00:37:26et de placements familiaux.
00:37:27L'ensemble de mon groupe
00:37:28condamne
00:37:30ce transfert forcé d'un autre temps
00:37:31et soutiendra
00:37:33sans réserve
00:37:34les initiatives mémorielles
00:37:36émanant de cette assemblée.
00:37:38Je veux tordre le cou
00:37:40à certains préjugés
00:37:41que nous pouvons lire ici ou là.
00:37:43A l'époque,
00:37:44l'ASE relevait de la DAS
00:37:46et non des départements comme aujourd'hui.
00:37:48Nous ne saurions
00:37:50calquer l'ASE de l'époque
00:37:52sur ce que nous connaissons aujourd'hui.
00:37:54Les enfants déplacés
00:37:55ont été envoyés
00:37:56dans 83 départements différents
00:37:58sur tout le territoire hexagonal.
00:38:00Notamment dans la Creuse
00:38:01qui a donné son nom
00:38:03au phénomène migratoire,
00:38:04environ 10% des enfants
00:38:05transplantés
00:38:06ont été accueillis dans la Creuse.
00:38:08Nous devons donc
00:38:08être précautionneux
00:38:09dans la rédaction
00:38:10de cette proposition de loi
00:38:11pour qu'elle soit
00:38:12circonscrite aux faits
00:38:14qui doivent faire l'objet
00:38:14d'une politique mémorielle
00:38:16et clairement réparatrice.
00:38:18La nouvelle rédaction
00:38:19que vous proposez,
00:38:20Madame la rapporteure,
00:38:21va dans le bon sens
00:38:21et je tiens à vous remercier
00:38:23très sincèrement
00:38:24pour votre sens de l'écoute.
00:38:26Pour terminer,
00:38:27je voudrais rappeler
00:38:27l'importance
00:38:28de nous saisir
00:38:29dès demain
00:38:30dans cette commission,
00:38:31Monsieur le Président,
00:38:32d'autres véhicules
00:38:32pour améliorer
00:38:33l'aide sociale à l'enfance
00:38:34et répondre
00:38:35aux nombreux défis
00:38:36que sa réforme peut poser.
00:38:38Merci beaucoup.
00:38:40Je donne la parole
00:38:41à Sébastien Païtavi
00:38:42pour le groupe écologiste.
00:38:45Monsieur le Président,
00:38:46Madame la rapporteure,
00:38:47mes chers collègues,
00:38:48pendant plus de 20 ans,
00:38:50au moins 2015 enfants
00:38:51de la Réunion
00:38:52ont été arrachés
00:38:53à leurs familles
00:38:54et déportés
00:38:55dans 83 départements,
00:38:57principalement
00:38:58dans les campagnes
00:38:58de l'Hexagone
00:38:59et dans la Creuse.
00:39:01Des familles pauvres
00:39:02de la Réunion
00:39:02furent mises
00:39:03devant le fait accompli,
00:39:05ont leur promis
00:39:05un avenir radieux
00:39:06pour leurs enfants,
00:39:08des études
00:39:09et retours réguliers.
00:39:11Il n'en sera rien.
00:39:12Ces enfants,
00:39:13devenus pupilles d'État,
00:39:14seront séparés
00:39:15de leur fratrie
00:39:16et dispersés
00:39:17aux quatre coins
00:39:18de l'Hexagone
00:39:19avant d'être adoptés
00:39:20et pour certains placés
00:39:22en tant que main-d'œuvre
00:39:23corvéable
00:39:24assouée dans des fermes.
00:39:26Sous couvert de protection
00:39:28et de repeuplement
00:39:28sordide des campagnes,
00:39:30l'État français
00:39:31a érigé
00:39:32le trafic d'enfants réunionnais
00:39:34en véritable politique publique.
00:39:35Dans la lignée
00:39:37des stérilisations
00:39:37forcées sur des femmes
00:39:39réunionnaises
00:39:39dans les années 70,
00:39:41la France a ainsi
00:39:42perpétué
00:39:42le contrôle raciste
00:39:44et colonial
00:39:45de la population
00:39:45de la Réunion.
00:39:47Des démarches
00:39:47de reconnaissance
00:39:48ont été entreprises.
00:39:50Une résolution mémorielle
00:39:51a été adoptée
00:39:51en 2014
00:39:52par notre Assemblée
00:39:53afin de reconnaître
00:39:55la responsabilité morale
00:39:56de l'État
00:39:57envers ses enfants.
00:39:58Mais cela ne saurait
00:39:59remplacer une prise
00:40:00de responsabilité réelle
00:40:01de l'État
00:40:02comme le demandent
00:40:03les victimes
00:40:04et leurs familles.
00:40:05Cette proposition
00:40:05de loi portée
00:40:06par notre collègue
00:40:07Karine Lebon
00:40:08franchit un pas crucial
00:40:10dans la reconnaissance
00:40:11de ces vies volées.
00:40:12Elle érige en normes
00:40:13le nécessaire devoir
00:40:15de mémoire
00:40:15envers les victimes
00:40:16en créant une journée
00:40:17de commémoration.
00:40:19Elle intègre
00:40:19cette histoire,
00:40:20notre histoire,
00:40:21dans les programmes scolaires
00:40:23pour que nous n'oublions pas.
00:40:24Elle reconnaît enfin
00:40:25le devoir de réparation
00:40:26financière
00:40:27de l'État français.
00:40:28Le groupe écologiste
00:40:29et social
00:40:30s'associera pleinement
00:40:31à cette démarche
00:40:32de justice
00:40:33et de réparation.
00:40:34Si elle n'effacera pas
00:40:35les souffrances
00:40:36des victimes
00:40:36et de leurs familles,
00:40:38cette proposition
00:40:38de loi
00:40:39est cependant
00:40:40une condition préalable
00:40:41de la reconnaissance
00:40:42du préjudice
00:40:43envers tout un peuple.
00:40:46Merci beaucoup
00:40:47Monsieur le député.
00:40:48Philippe Bigier
00:40:48pour le groupe démocrate.
00:40:50Merci Monsieur le Président.
00:40:52Madame la députée,
00:40:54j'imagine
00:40:55votre émotion
00:40:56déporté un tel texte.
00:40:58Il y a des moments
00:40:59où dans la vie parlementaire
00:41:00et ça nous honore
00:41:01collectivement
00:41:02qu'on soit capable
00:41:03de nous apporter
00:41:04un soutien total
00:41:05pour cette réparation,
00:41:07ces gestes fous
00:41:09qui ont été faits
00:41:09pendant 20 ans
00:41:10de déporter des enfants
00:41:11qui pour même certains
00:41:13avaient encore des parents
00:41:14et il y avait un État
00:41:16qualifié de vulnérable.
00:41:18Et comme d'ailleurs
00:41:18l'a très bien dit
00:41:19Thibaut Bazin,
00:41:20à l'époque
00:41:21les conseils départementaux
00:41:22n'avaient aucune responsabilité
00:41:23et c'était seul
00:41:24l'aide à ce qu'il avait.
00:41:24Donc je voudrais saluer
00:41:27votre courage
00:41:27et dire qu'au travers
00:41:29du message
00:41:30que vous portez
00:41:30je pense que c'est
00:41:31la représentation nationale
00:41:32et ça l'honore
00:41:33collectivement.
00:41:35La deuxième chose
00:41:36et on vient de le faire
00:41:38vous le savez
00:41:38pour ce fameux
00:41:40mémorial de l'esclavage
00:41:41et c'est un peu
00:41:42le même sujet.
00:41:43Il y a eu trois ans
00:41:43de discussion
00:41:44et j'ai eu l'honneur
00:41:44d'aller dans les conclusions
00:41:46et ce que vous êtes
00:41:47en train de faire
00:41:48c'est une réparation
00:41:49parce que
00:41:51il y a des stigmates
00:41:52indélébiles
00:41:53et il faut les gommer
00:41:54et les gommer
00:41:56je pense qu'ils n'y arriveront
00:41:57pas et cette réparation
00:41:58doit être à la hauteur
00:41:59du préjudice
00:42:00qui a été subi.
00:42:01Donc
00:42:02vous dire
00:42:03que ce chemin
00:42:04que vous avez emprunté
00:42:05ce chemin
00:42:06de la réhabilitation
00:42:07ce chemin aussi
00:42:08il faudra qu'il se poursuit
00:42:09parce qu'il y a des générations
00:42:10qui ont été marquées
00:42:11pas simplement
00:42:12les enfants concernés
00:42:13mais également
00:42:13les familles
00:42:14les descendants
00:42:15pour que jamais plus
00:42:17je dis bien
00:42:17jamais plus
00:42:18cela se reproduise
00:42:19donc
00:42:20notre soutien
00:42:21le plus total
00:42:22une véritable reconnaissance
00:42:24pour le travail
00:42:25que vous avez accompli
00:42:25et je suis persuadé
00:42:27que le département
00:42:28de la réunion
00:42:28et la région réunion
00:42:29c'est une région également
00:42:30sera aussi apporté
00:42:32ces compensations
00:42:33pour vous accompagner
00:42:34Merci
00:42:34Merci beaucoup
00:42:36Paul Christophe
00:42:37pour le groupe Horizon
00:42:38Merci monsieur le président
00:42:40Madame la rapporteure
00:42:41chers collègues
00:42:42entre 1962
00:42:44et 1984
00:42:44plus de 2000 enfants
00:42:46réunionnais
00:42:46ont été arrachés
00:42:47à leur île
00:42:47à leur famille
00:42:49et à leur histoire
00:42:49ce qu'on a longtemps
00:42:51présenté comme une politique sociale
00:42:52était en réalité
00:42:53une faute grave
00:42:54qui visait à repeupler
00:42:55des territoires en difficulté
00:42:57vous l'avez rappelé
00:42:57ces déplacements
00:42:58ont profondément marqué
00:42:59les trajectoires de vie
00:43:00de celles et ceux
00:43:01que l'on appelle à tort
00:43:02les enfants de la Creuse
00:43:03ces enfants ont été déplacés
00:43:05contre la volonté
00:43:06de leurs parents
00:43:06ils ont été dispersés
00:43:08dans des territoires métropolitains
00:43:10qu'ils ne connaissaient pas
00:43:11souvent séparés
00:43:12de leurs frères et soeurs
00:43:13privés de leur identité
00:43:15ils ont souvent été confrontés
00:43:17à la violence
00:43:17à l'exploitation
00:43:19comme main d'oeuvre agricole
00:43:20non rémunérée
00:43:20ou à l'abandon
00:43:22cette réalité historique
00:43:24impose aujourd'hui lucidité
00:43:25respect et responsabilité
00:43:27depuis plus de 20 ans
00:43:29un long travail est engagé
00:43:30vous l'avez rappelé
00:43:31la résolution de 2014
00:43:32des travaux de la commission vitale
00:43:34et les démarches mémorielles
00:43:35ont permis d'établir les faits
00:43:37et de poser un premier cadre
00:43:38mais la reconnaissance seule
00:43:40ne suffit plus
00:43:41cette proposition
00:43:42votre proposition de loi
00:43:43marque une étape décisive
00:43:45celle du passage
00:43:47de la mémoire
00:43:48à la réparation
00:43:49la création d'une commission
00:43:51de reconnaissance
00:43:51l'instauration d'une journée
00:43:53nationale d'hommage
00:43:54la mise en place
00:43:55d'une maison d'accueil
00:43:56et de la protection
00:43:57de l'enfance
00:43:58et l'ouverture à un droit
00:43:59à la réparation
00:44:01constitue un ensemble
00:44:02cohérent
00:44:02équilibré
00:44:03et disons-le respectueux
00:44:05pour l'Europe horizon indépendant
00:44:07il ne s'agit pas
00:44:07de symboles creux
00:44:08ou de répentance excessive
00:44:10il s'agit d'assumer
00:44:12lucidement
00:44:13une responsabilité historique
00:44:14et de traduire
00:44:15cette réalité
00:44:16dans des actes concrets
00:44:17utiles
00:44:18et attendus
00:44:19par les personnes concernées
00:44:20réparer
00:44:21n'effacera pas
00:44:22les souffrances
00:44:23mais réparer
00:44:24c'est reconnaître
00:44:25l'injustice
00:44:25c'est pourquoi
00:44:26madame la rapporteure
00:44:27chère Karine
00:44:28en saluant
00:44:29votre engagement constant
00:44:30et après avoir soutenu
00:44:31son inscription
00:44:32à notre ordre du jour
00:44:33notre groupe votera
00:44:34en faveur
00:44:35de cette proposition de loi
00:44:36je vous remercie
00:44:37merci beaucoup
00:44:38monsieur le député
00:44:39madame Abadie Amiel
00:44:41pour le groupe Liot
00:44:42merci monsieur le président
00:44:44madame la rapporteure
00:44:45mes chers collègues
00:44:45je voudrais commencer
00:44:47par remercier
00:44:47notre collègue
00:44:48Karine Lebon
00:44:49qui porte à l'attention
00:44:50de notre assemblée
00:44:51l'une des pages
00:44:51les plus sombres
00:44:52de notre histoire contemporaine
00:44:53une page longtemps passée
00:44:55sous silence
00:44:55nous parlons d'une politique
00:44:57qui a conduit
00:44:58entre 1962 et 1984
00:45:00des milliers d'enfants
00:45:01réunionnais
00:45:02à être arrachés
00:45:03à leur île
00:45:03pour être envoyés
00:45:04de force
00:45:05dans l'hexagone
00:45:05cette politique
00:45:07qualifiée
00:45:07dans une neuve langue
00:45:08administrative
00:45:09glaçante
00:45:10de transplantation
00:45:11a conduit l'état
00:45:12à considérer
00:45:13des milliers d'enfants
00:45:14non comme des sujets
00:45:15de droit
00:45:15mais comme une variable
00:45:17d'ajustement
00:45:17pour répondre aux besoins
00:45:18démographiques
00:45:19de certains départements
00:45:20ruraux
00:45:21de l'hexagone
00:45:21leurs attaches
00:45:23leurs familles
00:45:23et finalement
00:45:24leurs droits
00:45:25ont été bafoués
00:45:26leur avenir
00:45:27a été fracturé
00:45:28à cette politique
00:45:29qui est en elle-même
00:45:30d'une violence inouïe
00:45:32se sont ajoutées
00:45:32des conditions
00:45:33d'accueil indignes
00:45:34pour nombre
00:45:35de ces enfants
00:45:36l'exil forcé
00:45:37s'est prolongé
00:45:37en isolement
00:45:38et en maltraitance
00:45:39de toutes sortes
00:45:40parce qu'elle fut pensée
00:45:42organisée
00:45:43et exécutée
00:45:44par l'état
00:45:44cette politique
00:45:45engage la responsabilité
00:45:47de la nation
00:45:47rien ne pourra rendre
00:45:49à ces enfants
00:45:49ce qui leur a été volé
00:45:50mais nous devons
00:45:51reconnaître
00:45:52transmettre
00:45:53et réparer
00:45:54autant que possible
00:45:54c'est précisément
00:45:56le sens de ce texte
00:45:57affirmer une mémoire commune
00:45:59reconnaître les victimes
00:46:00garantir un droit
00:46:02à réparation
00:46:02et donner enfin
00:46:03aux enfants
00:46:04dits de la creuse
00:46:05une place digne
00:46:06de ce nom
00:46:06dans notre récit national
00:46:08c'est la raison
00:46:09pour laquelle
00:46:10le groupe Liot
00:46:11soutient pleinement
00:46:12cette proposition de loi
00:46:13qui engage la France
00:46:14à tirer les leçons
00:46:15du passé
00:46:16et à reconnaître
00:46:17que le respect
00:46:17des droits fondamentaux
00:46:19à commencer
00:46:19par ceux des enfants
00:46:20demeure un impératif absolu
00:46:22y compris
00:46:23lorsque l'état
00:46:24lui-même
00:46:25a failli
00:46:25Merci beaucoup
00:46:29M. Jean-Victor Castor
00:46:31pour le groupe GDR
00:46:33Merci M. le Président
00:46:34Merci Mme la rapporteure
00:46:36chère Karine
00:46:37chers collègues
00:46:38le groupe GDR soutient
00:46:39bien entendu
00:46:39cette proposition de loi
00:46:40elle répond à une exigence
00:46:42de vérité
00:46:42de reconnaissance
00:46:44et de réparation
00:46:44envers celles et ceux
00:46:45qui ont été déracinés
00:46:47transplantés
00:46:47et trop longtemps
00:46:48renvoyés au silence
00:46:49mais je souhaite aussi
00:46:51nommer ce que cette histoire
00:46:53raconte au-delà
00:46:53des trajectoires individuelles
00:46:55déjà bouleversantes
00:46:55elle révèle une logique
00:46:57colonialiste et raciste
00:46:58qui a continué
00:46:59de structurer
00:47:00l'action publique
00:47:01dans nos territoires
00:47:02bien après la départementalisation
00:47:04entre 1962 et 1984
00:47:06on a déplacé
00:47:07les enfants de la Réunion
00:47:08comme on déplace
00:47:09une variable
00:47:09dans un tableau
00:47:10au service
00:47:11d'une politique
00:47:11de gestion
00:47:12démographique
00:47:13d'un territoire
00:47:14ultramarin
00:47:14gestion du peuple
00:47:16de départements
00:47:17de l'Hexagone
00:47:18gestion sociale
00:47:19de la pauvreté
00:47:19et parfois
00:47:20disons-le
00:47:21gestion politique
00:47:21des présences
00:47:22jugées indésirables
00:47:24derrière le vocabulaire
00:47:25administratif
00:47:26il y avait une idée
00:47:26implicite
00:47:27des enfants ultramarins
00:47:28seraient plus déplaçables
00:47:30que d'autres
00:47:30comme si l'éloignement
00:47:31la rupture
00:47:32l'atteinte aux liens
00:47:33familiaux et culturels
00:47:35étaient plus acceptables
00:47:36quand ils frappaient
00:47:36nos peuples
00:47:37c'est précisément
00:47:38cela la matrice
00:47:39colonialiste
00:47:39considérer que l'Etat
00:47:41peut décider à la place
00:47:42des familles
00:47:42des mères
00:47:43des pères
00:47:43des enfants
00:47:44imposer des trajectoires
00:47:45effacer des identités
00:47:47parfois jusqu'au changement
00:47:48d'état civil
00:47:49et prétendre ensuite
00:47:50que cela
00:47:51était pour leur bien
00:47:52cette violence
00:47:53procède d'un système
00:47:54tel que les
00:47:55hommes d'assimilation
00:47:56forcés
00:47:56ou les restitutions
00:47:58des restes humains
00:47:59des exhibés
00:48:00de 1982
00:48:01de 1992
00:48:02notamment
00:48:03alors oui
00:48:04cette proposition
00:48:05de loi est nécessaire
00:48:06elle doit permettre
00:48:07de consolider la mémoire
00:48:08d'organiser
00:48:09la reconnaissance nationale
00:48:10et d'ouvrir un droit
00:48:11à la réparation
00:48:12mais elle doit aussi
00:48:13porter
00:48:14toutes les leçons
00:48:15politiques
00:48:15je vous invite
00:48:16à voter ce texte
00:48:17avec détermination
00:48:18en pensant
00:48:18aux survivants
00:48:19à leurs familles
00:48:20et à tous nos territoires
00:48:21parce que la dignité
00:48:22n'est pas négociable
00:48:23et que la justice
00:48:25n'a pas de géographie
00:48:26merci beaucoup
00:48:28je n'ai pas d'orateur
00:48:30pour le groupe UDR
00:48:31si monsieur Lenoir
00:48:32allez-y
00:48:35merci monsieur le président
00:48:38je ne suis pas membre
00:48:40de cette commission
00:48:41mais je suis venu
00:48:41en tant que député
00:48:41de la Creuse
00:48:42je vous remercie
00:48:44pour votre combat
00:48:46que je respecte
00:48:46infiniment
00:48:47et les amendements
00:48:48que nous allons voir
00:48:49mais c'était ça
00:48:50que je voulais voir
00:48:51c'est qu'il ne faut pas
00:48:52accuser les Creusois
00:48:54ni la Creuse
00:48:55qui ne sont pas responsables
00:48:56et j'ai remarqué
00:48:59non mais dans le texte
00:49:00préalable
00:49:01c'est pour ça
00:49:02qu'il y a des amendements
00:49:03qui ont été modifiés
00:49:04et voilà
00:49:06j'étais venu
00:49:07sur ce sujet
00:49:08je voudrais vraiment
00:49:14tous vous remercier
00:49:15à une exception près
00:49:17mais tous vous remercier
00:49:19de vos mots
00:49:20qui ont été
00:49:21je pense
00:49:21à la hauteur
00:49:22du sujet
00:49:24vous avez bien entendu
00:49:26dans mon propos
00:49:26il n'est absolument
00:49:27pas question
00:49:28de stigmatiser
00:49:29les Creusois
00:49:30parce que
00:49:31je le répète
00:49:31ils ne sont pas
00:49:32responsables
00:49:33de cette politique
00:49:34et ils n'ont pas
00:49:35à emporter
00:49:36la responsabilité
00:49:37donc c'est pourquoi
00:49:38on a réécrit
00:49:39sur les amendements
00:49:41en suivant aussi
00:49:42les amendements
00:49:43de monsieur Bazin
00:49:44notamment
00:49:44on ne parle plus
00:49:46d'enfant dit de la Creuse
00:49:47dans le texte
00:49:48à proprement parler
00:49:49je vais quand même
00:49:52commencer par une intervention
00:49:53qui m'a profondément choquée
00:49:54et qui témoigne
00:49:55d'une méconnaissance
00:49:56criante du sujet
00:49:57monsieur Taché
00:50:00la commission
00:50:01va compter
00:50:01des survivants
00:50:02parmi ses membres
00:50:03c'est explicitement
00:50:04mentionné
00:50:05et c'est un point
00:50:06sur lequel
00:50:07je me suis un peu
00:50:09affrontée
00:50:09avec le gouvernement
00:50:10parce que je n'ai pas
00:50:11lâché ce point là
00:50:12il faut
00:50:13j'ai mentionné
00:50:14le nombre
00:50:15de membres
00:50:16qu'elle devait compter
00:50:17le nombre
00:50:17de survivants
00:50:18que cette commission
00:50:20devait compter
00:50:20parce qu'il n'est
00:50:21justement pas question
00:50:22que ce soit juste
00:50:23un comité d'experts
00:50:24qui décide
00:50:25à la place des victimes
00:50:26vous pointez
00:50:28du doigt
00:50:29les responsabilités
00:50:30du département
00:50:30mais ça a été dit
00:50:31par des collègues
00:50:32avant vous
00:50:33à cette époque là
00:50:35ce n'était pas
00:50:36la ZE
00:50:36c'était la DAS
00:50:37c'était l'état
00:50:38qui était compétent
00:50:39ce n'était pas
00:50:39les départements
00:50:40et ensuite
00:50:43vous avez
00:50:45cette façon
00:50:48de dire
00:50:48les victimes
00:50:49n'ont pas besoin
00:50:49de ça
00:50:50elles ont besoin
00:50:50d'autre chose
00:50:51et bien écoutez
00:50:53ça fait deux ans
00:50:54que je porte
00:50:55ce sujet
00:50:56ça fait deux ans
00:50:56que je suis en contact
00:50:57quasi quotidien
00:50:58avec les victimes
00:50:59et je vais vous parler
00:50:59du 13 mai dernier
00:51:00le 13 mai dernier
00:51:02cette proposition
00:51:03de loi
00:51:03a été soumise
00:51:04à la conférence
00:51:05des présidents
00:51:05et elle n'a pas été
00:51:07jugée prioritaire
00:51:08pour une inscription
00:51:09à l'ordre du jour
00:51:09vous comprenez bien
00:51:10l'immense déception
00:51:12évidemment
00:51:13mais la mienne
00:51:15n'est rien
00:51:16comparé à la déception
00:51:18des victimes
00:51:19et parmi elles
00:51:19il y en a deux
00:51:20qui à ce moment là
00:51:21ont fait des tentatives
00:51:22de suicide
00:51:22il y en a une
00:51:23qui a réitéré
00:51:24deux fois
00:51:26qui aujourd'hui
00:51:26encore est hospitalisée
00:51:28donc allez lui dire
00:51:29que ce qu'elle demande
00:51:31ce n'est pas l'objet
00:51:33de cette proposition
00:51:33de loi
00:51:34c'est autre chose
00:51:34allez lui expliquer
00:51:36ce qu'elle doit demander
00:51:37je pense qu'elle serait ravie
00:51:39de vous entendre
00:51:40ensuite pour terminer
00:51:41le rôle de l'état
00:51:42a été établi
00:51:43dans le rapport
00:51:44de la commission vitale
00:51:45on va enfoncer le clou
00:51:46et il y a d'autres lois
00:51:51vous disiez
00:51:51que ce n'était pas
00:51:52solide juridiquement
00:51:53mais il y a d'autres lois
00:51:54qui ouvrent réparation
00:51:56notamment la loi
00:51:57du 23 février 2005
00:51:59portant reconnaissance
00:51:59de la nation
00:52:00et contribution nationale
00:52:01en faveur des français
00:52:02rapatriés
00:52:02c'est dans le rapport
00:52:03page 17
00:52:04la loi du 23 février 2022
00:52:08portant reconnaissance
00:52:08de la nation
00:52:09envers les harkis
00:52:10et réparation
00:52:10des préjudices subis
00:52:11tout ça
00:52:12ce sont des précédents
00:52:14c'est dans la loi
00:52:15déjà
00:52:16donc pourquoi
00:52:17on ne pourrait pas le faire
00:52:17pour les enfants
00:52:18d'Ide-la-Creuse
00:52:18pardon
00:52:19pour les
00:52:20pour les enfants
00:52:22de la réunion
00:52:23transplantés
00:52:24en France hexagonale
00:52:25entre 1962
00:52:27et 1984
00:52:28pourquoi
00:52:29merci
00:52:33maintenant je passe
00:52:35aux autres interventions
00:52:36merci monsieur Lozana
00:52:38effectivement
00:52:39l'allocation
00:52:39se fera
00:52:40à la demande
00:52:41des concernés
00:52:43c'est à dire
00:52:44qu'il y en a
00:52:44qui aujourd'hui
00:52:45me disent
00:52:46mais cette page
00:52:46de mon histoire
00:52:47elle est tournée
00:52:47je ne veux plus
00:52:48en entendre parler
00:52:49et je ne demande pas
00:52:51réparation
00:52:52de quoi que ce soit
00:52:52et bien
00:52:53tant mieux
00:52:54parce que c'est à eux
00:52:55de décider
00:52:56et c'est uniquement
00:52:57à eux
00:52:58j'ajoute quelque chose
00:53:00quand on m'a demandé
00:53:01de chiffrer
00:53:03l'impact de cette proposition
00:53:04de loi
00:53:05certes il y a
00:53:062015 mineurs
00:53:07qui étaient concernés
00:53:08mais il n'y en a
00:53:10que 200
00:53:11250
00:53:11qui ont été
00:53:13clairement identifiés
00:53:14et qui se sont fait connaître
00:53:15quand je vous ai dit
00:53:17que beaucoup
00:53:18s'ignoraient encore
00:53:18aujourd'hui
00:53:19Marie-Germaine
00:53:20Périgogne
00:53:20par exemple
00:53:21qui est la présidente
00:53:23de la FED
00:53:23n'a appris son histoire
00:53:24qu'en fouillant
00:53:26dans des papiers
00:53:26par hasard
00:53:27à l'âge de 17 ans
00:53:28son état civil
00:53:29a été changé
00:53:29elle est née
00:53:30à Bois-de-Neuf-Saint-Paul
00:53:31à la Réunion
00:53:31elle s'appelle
00:53:31Marie-Germaine Périgogne
00:53:33mais toute sa vie
00:53:34elle a grandi
00:53:34en tant que Valérie
00:53:35en dançon
00:53:36et en creuse
00:53:36et elle n'a appris
00:53:38son histoire
00:53:38que bien tard
00:53:39donc c'est le cas
00:53:42encore aujourd'hui
00:53:43d'autres personnes
00:53:44mais il ne nous appartient pas
00:53:45d'arriver
00:53:46et de dire aux gens
00:53:48on va vous apprendre
00:53:50quelque chose
00:53:50vous n'êtes pas
00:53:51qui vous croyez être
00:53:52ce n'est pas à nous
00:53:53de faire ça
00:53:54et on ne prétend pas
00:53:55prendre cette responsabilité
00:53:56chers collègues
00:53:59Perceval Gaillard
00:54:00et Sébastien Pétavi
00:54:01vous avez fait
00:54:01le parallèle
00:54:02avec cette histoire
00:54:04du
00:54:04enfin cette histoire
00:54:05cet épisode historique
00:54:06du ventre des femmes
00:54:07qui est contemporain
00:54:09de
00:54:10de
00:54:11de cet épisode
00:54:12dont nous parlons
00:54:13aujourd'hui
00:54:13la transplantation
00:54:15des mineurs
00:54:15de la Réunion
00:54:16a eu lieu
00:54:17en même temps
00:54:17qu'en contrôle
00:54:19du ventre des femmes
00:54:20où on pratiquait
00:54:22alors que l'avortement
00:54:23était interdit
00:54:23en France
00:54:24on pratiquait
00:54:25sans leur consentement
00:54:26des avortements
00:54:27dans une clinique
00:54:28orthopédique
00:54:29de Saint-Benoît
00:54:30de la Réunion
00:54:31les femmes
00:54:32ont parfois été avortées
00:54:34à 8 mois
00:54:34de grossesse
00:54:35elles sont sorties
00:54:38elles arrivaient
00:54:39pour une opération
00:54:40du pied
00:54:40elles sont sorties
00:54:41avec l'utérus
00:54:42enlevé
00:54:42donc c'est
00:54:44à la même époque
00:54:45et il est impossible
00:54:46de ne pas faire
00:54:47le parallèle
00:54:48si vous
00:54:50voulez en savoir plus
00:54:51vous pouvez même
00:54:51écouter un épisode
00:54:52d'Affaires sensibles
00:54:53de France Inter
00:54:54qui fait explicitement
00:54:55ce parallèle
00:54:56c'est
00:54:57cette politique
00:54:58elle est connue
00:55:01elle est reconnue
00:55:01ça s'est passé
00:55:03on ne peut pas
00:55:03tourner la page
00:55:04simplement en disant
00:55:05ne regardons pas le passé
00:55:07du passé
00:55:08faisons table rase
00:55:09vous l'avez dit
00:55:10cher collègue Vigier
00:55:11gommez
00:55:12nous n'y arriverons pas
00:55:13mais il ne s'agit pas
00:55:15de ça
00:55:15en réalité
00:55:16il s'agit aujourd'hui
00:55:16de réparer
00:55:17de regarder en face
00:55:19et oui
00:55:19cher collègue Aïda
00:55:21la question
00:55:23de la place
00:55:24de l'enfant
00:55:25elle est
00:55:25elle est clairement
00:55:26il est clairement
00:55:28question de ça
00:55:29dans ce texte
00:55:30mais pas seulement
00:55:31parce qu'il y a
00:55:31la question
00:55:32de la place
00:55:32de l'enfant
00:55:32mais il y a aussi
00:55:33le fait
00:55:34que ces enfants
00:55:36étaient des enfants
00:55:37issus
00:55:38d'un département
00:55:39d'outre-mer
00:55:39une colonie
00:55:40précédemment
00:55:41et ça aussi
00:55:43s'atteinte
00:55:44forcément
00:55:44la politique
00:55:45donc non
00:55:46effectivement
00:55:47on n'effacera jamais
00:55:48Sébastien
00:55:49on n'effacera jamais
00:55:51la souffrance
00:55:51des victimes
00:55:52et on n'est pas là
00:55:52pour ça
00:55:53et on n'a pas
00:55:53la prétention
00:55:54de dire
00:55:55qu'on effacera
00:55:56leur souffrance
00:55:57et je leur ai dit
00:55:58d'ailleurs
00:55:59quel que soit
00:55:59le montant
00:56:00qui sera décidé
00:56:01pour cette indemnisation
00:56:04il sera nécessairement
00:56:06en dessous
00:56:07de ce que représente
00:56:09une enfance brisée
00:56:10mais d'ailleurs
00:56:11c'est pour cela
00:56:12qu'on dit bien
00:56:13que cette indemnisation
00:56:15elle servira
00:56:17elle est pour réparer
00:56:19l'exil
00:56:19parce que tous
00:56:21n'ont pas été maltraités
00:56:21ça aussi il faut le dire
00:56:22mais tous
00:56:23ont en commun
00:56:24l'arrachement
00:56:25l'exil
00:56:26la transplantation
00:56:28je terminerai
00:56:31vraiment en vous remerciant
00:56:32parce que
00:56:33oui il en a fallu
00:56:34de l'opiniâtreté
00:56:36mais c'est pas facile
00:56:37de faire inscrire
00:56:37un texte à l'ordre du jour
00:56:38quand on est
00:56:39dans un petit groupe
00:56:40d'opposition
00:56:41qui compte 17 députés
00:56:42donc merci à tous
00:56:44pour votre soutien
00:56:45parce que
00:56:45toute seule
00:56:46je ne serais pas arrivée
00:56:47merci madame la rapporteure
00:56:49merci beaucoup
00:56:51et merci de porter
00:56:54avec beaucoup
00:56:54de coeur
00:56:55de ténacité
00:56:56et de force
00:56:57effectivement
00:56:58ce sujet
00:56:59alors
00:56:59on va tout de suite
00:57:00rentrer dans l'examen
00:57:01des amendements
00:57:03en commençant
00:57:04à l'article 1er
00:57:05par un amendement
00:57:07de vous-même
00:57:07madame la rapporteure
00:57:08c'est un amendement 35
00:57:10oui
00:57:13il s'agit d'un amendement
00:57:16de rédaction globale
00:57:17qui modifie
00:57:17l'ensemble
00:57:18de l'article 1er
00:57:19et alors
00:57:19je m'en excuse
00:57:20parce qu'il fera tomber
00:57:21la plupart
00:57:22de vos amendements
00:57:23mais
00:57:23je crois
00:57:24que
00:57:25cette réécriture
00:57:26justifie
00:57:28ça
00:57:28justifie complètement
00:57:29enfin satisfait
00:57:30vos amendements
00:57:31les principales modifications
00:57:32sont les suivantes
00:57:33en premier lieu
00:57:34il y a un certain nombre
00:57:35de modifications
00:57:36purement rédactionnelles
00:57:37ensuite
00:57:37comme je les dis
00:57:38lors de mon intervention
00:57:39l'amendement modifie
00:57:40la désignation des victimes
00:57:41le texte ne fait plus référence
00:57:43aux enfants
00:57:43dits de la creuse
00:57:44mais aux mineurs
00:57:45de la réunion
00:57:46et c'est important
00:57:47pas réunionnais
00:57:48puisqu'ils n'étaient pas
00:57:48tous réunionnais
00:57:49mineurs de la réunion
00:57:51transplantés en France
00:57:52hexagonale
00:57:52par harmonisation
00:57:54avec le titre
00:57:55déjà de la proposition
00:57:56de loi
00:57:56et il reprend ainsi
00:57:58l'esprit des amendements
00:57:59déposés par nos collègues
00:58:00Bazin et Pantel
00:58:01en optant pour la désignation
00:58:03arrêtée par la commission
00:58:04vitale
00:58:05par ailleurs
00:58:06l'amendement ajoute
00:58:07les programmes de formation
00:58:08dispensés dans les instituts
00:58:09régionaux du travail social
00:58:11afin que les travailleurs sociaux
00:58:12aient connaissance
00:58:13de cette histoire
00:58:14il ajoute aussi
00:58:15aux missions
00:58:16de la commission
00:58:17la création du lieu de mémoire
00:58:18actuellement prévu
00:58:19à l'article 3
00:58:20sa rédaction
00:58:21est volontairement
00:58:22plus précise
00:58:23s'agissant du nom
00:58:24de la structure
00:58:24ce que soulignait
00:58:26l'amendement AS9
00:58:27de monsieur Bazin
00:58:28est plus concise
00:58:29dans la mesure
00:58:30où le projet
00:58:30est d'ores et déjà
00:58:31en cours de travail
00:58:32localement
00:58:33avec la région
00:58:34Nouvelle-Aquitaine
00:58:35mon objectif
00:58:36n'est naturellement
00:58:36pas de contraindre
00:58:37les acteurs locaux
00:58:39enfin l'amendement
00:58:40renvoie à un décret
00:58:41l'ensemble des modalités
00:58:42relatives à la commission
00:58:43mais assure la présence
00:58:46d'anciens mineurs
00:58:46de la réunion
00:58:47transplantés
00:58:48tout en réduisant
00:58:48le nombre de membres
00:58:49de la commission
00:58:49pour davantage d'efficacité
00:58:51en bref
00:58:52cet amendement
00:58:52renforce la commission
00:58:54créée à l'article 1er
00:58:55raison pour laquelle
00:58:56je vous invite
00:58:57à l'adopter
00:58:57très bien
00:59:00s'il n'y a pas
00:59:00de prise de parole
00:59:01je vais mettre
00:59:02l'amendement
00:59:02en voie
00:59:02qui est favorable
00:59:04à l'amendement
00:59:04qui est pour
00:59:05qui est contre
00:59:07il est adopté
00:59:08et il fait
00:59:09effectivement tomber
00:59:10l'ensemble des amendements
00:59:11qui étaient attachés
00:59:12à l'article 1er
00:59:13on passe
00:59:14on passe à l'article 2
00:59:16avec des amendements
00:59:17soumis à discussion
00:59:19en commune
00:59:20madame la rapporteure
00:59:22le premier amendement
00:59:23merci monsieur le président
00:59:26alors ça a été
00:59:28beaucoup dit
00:59:29dans les auditions
00:59:30on nous demande
00:59:31de limiter
00:59:32la journée nationale
00:59:33d'hommage
00:59:33aux seuls mineurs
00:59:34de la réunion
00:59:35transplantés
00:59:36en France hexagonale
00:59:36de 1962
00:59:37à 1984
00:59:38en l'état du texte
00:59:41le champ
00:59:42de la journée nationale
00:59:43d'hommage
00:59:43est trop vaste
00:59:45et vous êtes plusieurs
00:59:45à l'avoir souligné
00:59:46par vos amendements
00:59:47je pense encore une fois
00:59:48à monsieur Bazin
00:59:49et madame Pantel
00:59:50qui ont déposé
00:59:50un amendement identique
00:59:51donc je propose
00:59:52de restreindre
00:59:53la journée nationale
00:59:54d'hommage
00:59:55aux seuls mineurs
00:59:56de la réunion
00:59:56transplantée
00:59:57en France hexagonale
00:59:58de 1962
00:59:59à 1984
01:00:00je préfère
01:00:01cette formulation
01:00:02et je viens de le dire
01:00:03à celle que monsieur Bazin
01:00:04et madame Pantel
01:00:05proposent
01:00:05pour deux raisons
01:00:06la première
01:00:07est que la commission
01:00:08vitale
01:00:08n'a pas retenu
01:00:09l'expression
01:00:09enfant réunionnais
01:00:10dans la mesure
01:00:11où certains
01:00:12n'étaient pas nés
01:00:13à la réunion
01:00:13mais y résidaient
01:00:14seulement
01:00:15et je pense notamment
01:00:17à un président
01:00:17d'association
01:00:18génération brisée
01:00:20la seconde
01:00:21est que la commission
01:00:22vitale préfère
01:00:23le mot mineur
01:00:24à celui d'enfant
01:00:25du fait de la modification
01:00:26de l'âge
01:00:27de la majorité
01:00:27intervenue en 1974
01:00:29et donc pour ces raisons
01:00:30je vous invite
01:00:31à adopter mon amendement
01:00:32par rapport
01:00:35à celui de monsieur Bazin
01:00:36et madame Pantel
01:00:36très bien
01:00:38on va laisser monsieur Bazin
01:00:39et madame Pantel
01:00:42non on n'est pas là
01:00:43monsieur Bazin
01:00:45votre amendement
01:00:45allez-y
01:00:47prenez le micro
01:00:48merci monsieur le président
01:00:50madame la rapporteure
01:00:50vous avez tout dit
01:00:51dans votre amendement
01:00:52et effectivement
01:00:53votre amendement
01:00:53est mieux écrit
01:00:55que le mien
01:00:56effectivement
01:00:57il vaut mieux utiliser
01:00:57le terme de mineur
01:00:58que d'enfant
01:00:59comme je le proposais
01:01:00et il vaut mieux
01:01:02dire deux réunions
01:01:03plutôt que réunionnais
01:01:04puisqu'il y en avait
01:01:05qui n'étaient pas réunionnais
01:01:06donc je vais retirer
01:01:08mon amendement
01:01:08au profit du vôtre
01:01:09très bien
01:01:10l'amendement est retiré
01:01:11je vais mettre l'amendement
01:01:12de madame la rapporteure
01:01:14au voie
01:01:14qui est pour
01:01:16qui est contre
01:01:17il est adopté
01:01:18à l'unanimité
01:01:19merci beaucoup
01:01:19l'amendement suivant
01:01:21le 23
01:01:21madame la rapporteure
01:01:22oui monsieur le président
01:01:25merci
01:01:26il s'agit
01:01:27enfin c'est un amendement
01:01:28rédactionnel
01:01:29on restreint
01:01:30on dit juste
01:01:31que cette journée
01:01:31est fixée au 18 février
01:01:33pourquoi le 18 février
01:01:35c'est dans le texte d'origine
01:01:36c'est l'anniversaire
01:01:40de l'adoption
01:01:41de la résolution mémorielle
01:01:43à l'Assemblée nationale
01:01:44qui reconnaît
01:01:45la responsabilité
01:01:46de l'état français
01:01:46mais il nous semblait
01:01:47que la loi était
01:01:49trop bavarde
01:01:50à ce sujet
01:01:51donc on s'arrête
01:01:52juste au 18 février
01:01:53merci monsieur Rousset
01:01:55merci monsieur le président
01:01:59je n'ai pas pris
01:02:00la parole tout à l'heure
01:02:01mais je voulais
01:02:02quand même dire
01:02:02que pour moi
01:02:03parler des enfants mineurs
01:02:05c'est mieux
01:02:06que de parler des mineurs
01:02:07puisque il y a
01:02:07des enfants mineurs
01:02:08des enfants majeurs
01:02:09il y a des mineurs
01:02:10c'est un autre terme
01:02:11mineurs
01:02:12je trouve que
01:02:12enfants mineurs
01:02:13ça me va mieux
01:02:15voilà
01:02:16très bien
01:02:19mais l'amendement
01:02:21est passé
01:02:21et là nous sommes
01:02:24sur un sujet
01:02:24calendaire
01:02:25donc je vais mettre
01:02:26l'amendement
01:02:27de la rapporteure
01:02:27au voie
01:02:28qui est pour
01:02:29qui est contre
01:02:31il est adopté
01:02:32à l'unanimité
01:02:32je vais mettre
01:02:33l'article 2
01:02:33ainsi modifié
01:02:34au voie
01:02:34qui est pour
01:02:35qui est contre
01:02:37il est adopté
01:02:38à l'article 3
01:02:39nous avons un amendement
01:02:40de suppression
01:02:41de l'article
01:02:41de la rapporteure
01:02:42madame la rapporteure
01:02:44oui merci
01:02:45je vous propose
01:02:46de supprimer
01:02:47cet article 3
01:02:48alors
01:02:49je vous en ai déjà parlé
01:02:50mais je vous explique
01:02:52je vous détaille
01:02:53vraiment les raisons
01:02:53de cette suppression
01:02:54on vient d'adopter
01:02:57à l'article 1er
01:02:58la création
01:02:58d'un lieu de mémoire
01:03:00aux compétences
01:03:01de la commission
01:03:02créée à l'article 1er
01:03:03donc cela renforce
01:03:05son rôle
01:03:05mais également
01:03:06l'assurance
01:03:07que nous pouvons avoir
01:03:07que ce lieu
01:03:08sera bien créé
01:03:09ensuite
01:03:10cet article 3
01:03:11contenait des imprécisions
01:03:12que j'ai constaté
01:03:13au cours des auditions
01:03:14et contrairement
01:03:15à ce que j'aurais pu croire
01:03:16quand j'ai déposé
01:03:17cette proposition de loi
01:03:18c'est celui-ci
01:03:19qui a posé
01:03:19le plus de problèmes
01:03:21finalement
01:03:21ce n'est pas l'article 4
01:03:22c'est l'article 3
01:03:23le nom prêté à confusion
01:03:25avec une structure
01:03:26de l'ASE
01:03:26l'amendement d'ailleurs
01:03:29de monsieur Bazin
01:03:30la S9
01:03:30le souligne d'ailleurs
01:03:32sa vocation mémorielle
01:03:34culturelle
01:03:35et de recherche
01:03:36était insuffisamment précise
01:03:38et sa rédaction
01:03:39pouvait également poser
01:03:39des enjeux
01:03:40d'ordre constitutionnel
01:03:41d'ailleurs
01:03:43il y avait un amendement
01:03:43je ne sais pas si c'était
01:03:45de monsieur Gaillard
01:03:46ou de monsieur Rattenon
01:03:47qui essayait de corriger
01:03:48un petit peu le tir
01:03:49enfin la région
01:03:51Nouvelle-Aquitaine
01:03:52travaille d'ores et déjà
01:03:53sur sa création
01:03:54qui est inscrite
01:03:54au sein du plan
01:03:55État-région
01:03:56pour un financement commun
01:03:57entre la région
01:03:58et l'État
01:03:59et je ne souhaite pas
01:04:00que cette proposition de loi
01:04:01complexifie leur tâche
01:04:04ainsi en ayant ajouté
01:04:06et précisé sa création
01:04:07à l'article 1er
01:04:08nous pouvons sereinement
01:04:09supprimer l'article 3
01:04:11je vous informe d'ailleurs
01:04:11que les anciens mineurs
01:04:12transplantés
01:04:13que j'ai sollicités
01:04:14sont en accord
01:04:16avec cette suppression
01:04:17et en adoptant cet amendement
01:04:20nous devrions aussi faciliter
01:04:21l'adoption rapide
01:04:23de ce texte au Sénat
01:04:24oui
01:04:26monsieur le député
01:04:28allez-y
01:04:29est-ce que je peux poser
01:04:30juste une question
01:04:31dans cet article
01:04:31il y avait aussi
01:04:32des travaux
01:04:33menés par des étudiants
01:04:36de la Creuse
01:04:39est-ce que la suppression
01:04:40de l'article
01:04:41supprime aussi
01:04:42cet objet
01:04:44la vocation de recherche
01:04:48et d'enseignement
01:04:49elle est bien précisée
01:04:50dans l'article 1er
01:04:51donc elle est maintenue
01:04:53finalement
01:04:54dans l'article
01:04:55la nouvelle rédaction
01:04:55que nous venons d'adopter
01:04:56très bien
01:04:59merci
01:04:59je vais mettre
01:05:00l'amendement de suppression
01:05:01pour toutes les raisons
01:05:02qui viennent d'être évoquées
01:05:03à l'instant
01:05:03je vais mettre
01:05:04l'amendement de suppression
01:05:05on voit
01:05:05qui est pour
01:05:06cet amendement de suppression
01:05:07très bien
01:05:08il est adopté à l'unanimité
01:05:10l'article 3
01:05:11est supprimé
01:05:11nous passons directement
01:05:13à l'article 4
01:05:14avec un amendement
01:05:14de la rapporteure
01:05:15le 25
01:05:16et le 26
01:05:18le 25
01:05:20et le 27
01:05:20voilà
01:05:21on va commencer par le 25
01:05:24c'est un amendement
01:05:24purement rédactionnel
01:05:25purement rédactionnel
01:05:27donc je vais mettre
01:05:27aux voix
01:05:28qui est pour
01:05:28qui est contre
01:05:29il est adopté
01:05:30le 26
01:05:31oui
01:05:33il modifie juste
01:05:34la dénomination
01:05:35l'allocation spécifique
01:05:36en allocation forfaitaire
01:05:37forfaitaire
01:05:37très bien
01:05:38qui est pour
01:05:39qui est contre
01:05:40il est adopté
01:05:41le 27
01:05:42qui est un amendement
01:05:44rédactionnel
01:05:44c'est ça
01:05:46qui est pour
01:05:46qui est contre
01:05:47il est adopté
01:05:48le 29
01:05:49est un amendement
01:05:50rédactionnel aussi
01:05:51qui est pour
01:05:52qui est contre
01:05:53il est adopté
01:05:54le 30
01:05:55est un amendement
01:05:56rédactionnel aussi
01:05:57qui est pour
01:05:58qui est contre
01:05:59il est adopté
01:06:00soumis à la discussion
01:06:02commune
01:06:02l'amendement
01:06:03non madame Pantel
01:06:04n'est pas là
01:06:04le 28
01:06:05c'est un amendement
01:06:05rédactionnel encore
01:06:06donc qui est pour
01:06:07l'amendement rédactionnel
01:06:08de la rapporteure
01:06:09qui est contre
01:06:10il est adopté
01:06:11le 31
01:06:12est aussi un amendement
01:06:12rédactionnel
01:06:13de la rapporteure
01:06:14qui est pour
01:06:14qui compte, il est adopté dans le 32, vous voulez en dire un mot ?
01:06:20Oui, oui, oui, bien sûr.
01:06:24L'amendement apporte des précisions et des améliorations rédactionnelles.
01:06:29Donc, il complète également les éléments essentiels,
01:06:31devraient être précisés par décret et que le texte initial ne prévoyait pas.
01:06:35Donc, outre son montant, les modalités de demande et de dépôt,
01:06:38d'instruction et les conditions de versement de l'allocation forfaitaire
01:06:41devront être précisées par décret.
01:06:43Très bien, je vais mettre l'amendement en voie qui est pour, qui est contre,
01:06:48il est adopté à l'unanimité.
01:06:49Le 33 est un amendement rédactionnel qui est pour, qui est contre,
01:06:53il est adopté à l'unanimité.
01:06:54Le 34 est un rédactionnel aussi qui est pour, qui est contre,
01:06:59il est adopté à l'unanimité.
01:07:00Je vais mettre ainsi, enfin, je vais mettre en voie l'article 4,
01:07:04ainsi modifié, qui est pour, l'article 4, qui est contre,
01:07:08il est adopté à l'unanimité.
01:07:09Je vais mettre l'article 5 au voie qui est pour, qui est contre. Il est adopté à l'unanimité.
01:07:16Vous voulez dire un petit mot, madame la rapporteure, avant qu'on vote le texte ? Allez-y.
01:07:19C'est la idée de la rapporteure la plus efficace.
01:07:23Monsieur Bazin prend une leçon.
01:07:27C'est la première fois qu'il admettait qu'un amendement était mieux écrit que le sien.
01:07:32Je prends acte de ce fait qui crée un précédent.
01:07:35Allez-y, madame la rapporteure. Je vous laisse la parole.
01:07:41Selon toute vraisemblance, il n'y a pas beaucoup de suspense, le texte devrait être adopté.
01:07:46Encore une fois, je tiens à vous remercier.
01:07:50Je vous le redis, c'est une étape.
01:07:52C'est une première étape.
01:07:54Si on l'a réussi, j'en suis bien sûr très heureuse.
01:07:56Mais encore une fois, il ne s'agit pas de moi.
01:07:58Il s'agit des 2015 mineurs qui ont subi cette politique
01:08:03et qui, aujourd'hui, entendent un signe particulièrement fort que leur envoie la nation.
01:08:10Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine dans l'hémicycle
01:08:13en espérant que nous ayons peut-être d'autres débats,
01:08:18mais des débats de grande qualité.
01:08:20Je n'en doute pas.
01:08:21Je vous remercie encore une fois.
01:08:24Allons-y.
01:08:25L'étape d'après.
01:08:25Merci.
01:08:27Alors, on est encouragé.
01:08:29Attendez, attendez, ne partez pas.
01:08:30Il y a quand même un vote à organiser.
01:08:33Donc, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi
01:08:36ainsi modifiée, qui est pour, qui est contre.
01:08:40Elle est adoptée à l'unanimité.
01:08:42Merci beaucoup et je crois qu'on peut vous remercier pour ce combat.
01:08:46On se retrouve demain matin à 9h30.
01:08:51Merci.
01:08:55Merci.
01:09:25Merci.
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