LCP, Lundi C'est Politique - Dominique de Villepin - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, président d'honneur de La France humaniste, candidat à l'élection présidentielle de 2027. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement, en partenariat avec Radio Classique et Challenges. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:00Le budget 2026 sera le dernier vraiment utile avant la prochaine présidentielle qui est déjà dans toutes les têtes.

00:00:05L'ancien Premier ministre Dominique de Villepin fait partie des personnalités en vue pour 2027.

00:00:09Il a d'ailleurs créé son mouvement, la France humaniste.

00:00:11Après 10 ans d'Emmanuel Macron, les Français voudront-ils revenir à un profil politique expérimenté ?

00:00:16La situation internationale pèsera certainement.

00:00:18Pour Dominique de Villepin, c'est évidemment un atout.

00:00:20Dominique de Villepin est l'invité de LCP, l'indice est politique.

00:00:30Sous-titrage Société Radio-Canada

00:01:00Je vais y arriver pour relier vos questions et commentaires.

00:01:02Et en fin d'émission avec notre invité, vous pourrez débattre de la place de l'Europe dans le monde, mais aussi de la France en Europe.

00:01:09Une question qui divise toujours entre souverainistes et pro-européens.

00:01:12Vous aurez l'occasion de préciser où vous vous situez.

00:01:15Ce sera donc le 49-3.

00:01:17Sébastien Lecornu l'a annoncé à l'issue du Conseil des ministres qui s'est tenu cet après-midi.

00:01:21Si aucune motion de censure n'est votée, le budget sera donc considéré comme adopté.

00:01:25Mais il va encore y avoir des étapes d'ici là.

00:01:27Tout à l'heure, le Premier ministre s'est exprimé devant la presse pour expliquer son choix.

00:01:32Nous avons décidé, je dois le dire à titre personnel, avec une certaine forme de regret et d'un peu d'amertume,

00:01:41mais d'engager la responsabilité du gouvernement, ce que je ferai demain sur la partie recette du projet de loi de finances.

00:01:48J'ai conscience que je suis obligé de revenir sur ma parole, mais en même temps, pour tenir parole, il faudrait que je m'entête.

00:01:54Je ne veux surtout pas, vous l'avez bien compris, avoir l'ego mal placé et être source de désordre.

00:02:01Dominique de Villepin, vous qui observez cela, vous avez été ancien Premier ministre.

00:02:04C'est la meilleure solution de la part de Sébastien Lecornu, disait le 49-3 ?

00:02:08Les marges de manœuvre n'étaient pas très grandes.

00:02:10Et de ce point de vue, il faut saluer les efforts de Sébastien Lecornu

00:02:14et reconnaître à tout le moins qu'il mène une politique de bonne foi.

00:02:19Il est sincère dans sa démarche, mais il est parfois difficile d'être sincère tout seul.

00:02:24Et ce que l'on peut constater, c'est le paradoxe qui a consisté pour engager la négociation budgétaire

00:02:31à renoncer au 49-3 et à la fin de cette discussion, constater que le 49-3 devient alors indispensable pour faire adopter le budget.

00:02:41Il a parlé trop vite ?

00:02:42Non, non. C'est bien la marque qu'il y a du côté de la classe politique, le refus de prendre ses responsabilités.

00:02:50Et c'est pourtant la clé de la politique.

00:02:51Nous sommes dans un temps de défausse.

00:02:54Ce n'est pas un pacte de non-censure qui est noué, c'est un pacte de défausse.

00:02:59C'est-à-dire qu'au bout du compte, personne ne veut assumer la difficulté de la route à suivre.

00:03:05Et pourtant, pas de majorité, mais aussi pas de méthode.

00:03:09Comment allons-nous faire l'année prochaine pour faire voter le budget une nouvelle fois ?

00:03:14Ça, on verra ça l'année prochaine.

00:03:15Oui, mais vous le voyez bien, d'année en année, nous reproduisons un effort qui paraît titanesque.

00:03:22Ce n'est pas une fois, ce n'est pas deux fois, c'est quatre à cinq fois qu'il va falloir faire cet effort.

00:03:25D'où le manque d'une trajectoire pluriannuelle budgétaire.

00:03:31Nous pensons trop petit, nous pensons trop court et nous ne pensons pas dans l'intérêt de la France et des Français.

00:03:39Le résultat, c'est le sentiment d'imprévisibilité qui prévaut.

00:03:43J'arrive de Normandie, j'étais à Rouen tout à l'heure avec un certain nombre de responsables d'entreprises.

00:03:47Ils me le disent tous, le prix que nous payons, nous, acteurs économiques, disent-ils, c'est le prix, c'est le prix d'une économie qui marche au ralenti.

00:03:56Sur l'actualité de ce soir, Sébastien Lecornu dit qu'il regrette d'engager le 49-3,

00:04:01mais il s'y était engagé à ne pas l'utiliser à la demande des socialistes qui aujourd'hui disent,

00:04:05finalement, le 49-3, c'est moins pire que si c'était pire.

00:04:08Dans les deux cas, les deux avalent leur couleuvre.

00:04:10– Les deux sont confrontés à l'inéluctable, c'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a un acte qui doit être fait

00:04:17et que personne ne veut assumer.

00:04:19Il faut bien que le Premier ministre crée les conditions de faire voter ce budget.

00:04:23– Qui est le plus grand perdant, Sébastien Lecornu ou les socialistes ?

00:04:25– La seule chose que je retiens, c'est que la France a besoin d'un budget.

00:04:29Et donc, au bout du compte, il faut créer les conditions nécessaires pour que ce budget soit adopté.

00:04:33– Si vous étiez parlementaire, vous voteriez pour ?

00:04:36– Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons pas le choix.

00:04:38Je ne crois pas que ce soit un bon budget pour la France,

00:04:41parce que 5%, nous ne sommes pas dans la voie du redressement budgétaire qui est nécessaire.

00:04:46Mais à un moment donné, il faut un budget à la France.

00:04:49– Vous l'auriez voté donc ?

00:04:50– Le budget est indispensable.

00:04:51– Le Premier ministre a de nouveau dénoncé un sabotage, c'est ses mots,

00:04:55de la part de LFI et du RN par exemple.

00:04:58Il les a traités d'artisans du chaos.

00:05:00Il les a traités auparavant à l'Assemblée nationale de tireurs couchés.

00:05:04C'est un Premier ministre qui parle là.

00:05:05Est-ce qu'on parle comme ça des oppositions ?

00:05:07– Nous voyons bien que nous approchons des élections municipales

00:05:11et que les élections présidentielles ne sont pas loin.

00:05:14Quand politique, on cherche à marquer le terrain et à marquer les responsabilités,

00:05:18c'est quelque chose que j'appelle de mes voeux.

00:05:19Je trouve que la vie politique manque de clarté dans la définition des responsabilités.

00:05:24Mais même les termes dire ce que l'on croit être la nature d'un comportement politique,

00:05:32ça fait partie du débat politique.

00:05:33Vous savez, malheureusement, les partis politiques ne font plus de politique.

00:05:38Et je pense que les Français veulent de la clarté, de la responsabilité.

00:05:41– Cliver. – Si, pas cliver, marquer la responsabilité.

00:05:45Si, si en France, le Rassemblement national ne cesse de progresser,

00:05:50c'est parce qu'on n'est plus capable de nommer, de dire ce qui se passe.

00:05:54Et le résultat, les Français, dans la confusion, aspirent à plus de clarté.

00:05:59Et le résultat, nous avançons vers un régime de plus en plus autoritaire,

00:06:02risquant de sombrer dans l'autoritarisme.

00:06:05Ce n'est pas la réponse qui doit être apportée.

00:06:07– En clair, à l'heure qu'il est, ce soir, vous donnez le bon point à Sébastien Lecornu.

00:06:11– Mais je pense que Sébastien Lecornu a raison de nommer.

00:06:14D'abord parce qu'il aspire à continuer à gouverner.

00:06:16– Vous donnez le bon point en général, à la fois sur le 49.3 et sur la façon…

00:06:19– Mais je crois que Sébastien Lecornu doit assumer ses responsabilités.

00:06:23Il ne peut pas rester dans l'ambiguïté en permanence.

00:06:28À un moment donné, il faut que chacun regarde ce qui se passe et en tire des conclusions.

00:06:34– Alors chacun joue son rôle.

00:06:35La France insoumise, l'Assemblée nationale, annonce à l'instant des dépôts de motions de censure.

00:06:39Ils sont dans leur rôle aussi.

00:06:40– Ils sont dans le rôle d'une opposition.

00:06:44Mais moi, ce qui m'intéresse, M. Le Taillé,

00:06:46et c'est bien pour ça que je rentre dans la politique à nouveau après 18 ans,

00:06:50c'est qui défend les intérêts des Français ?

00:06:53Quel est l'intérêt général de la France ?

00:06:54Moi, je me moque de savoir si telle opposition pense ici ou pense cela.

00:06:57Est-ce que c'est bon pour la France ?

00:06:59C'est la seule question que nous devons nous poser.

00:07:01Nous allons parler tout à l'heure de la situation internationale du contexte mondial.

00:07:06Mais regardez la gravité des choses.

00:07:08Est-ce qu'il est normal que notre classe politique soit là

00:07:11à couper les feuilles en quatre

00:07:14et à tergiverser pour l'adoption d'un budget

00:07:18qui est indispensable au fonctionnement de notre pays ?

00:07:20– Alors en effet, on va parler de la situation internationale.

00:07:22J'en profite pour saluer Thierry Fable qui nous a rejoints.

00:07:24Bonsoir Thierry de Chalange qui est l'un de nos partenaires dans cette émission.

00:07:28Le Groenland, l'Iran, la Syrie, l'avenir de Gaza.

00:07:31À la mi-journée, Emmanuel Macron a tenu un conseil de défense à l'Elysée

00:07:34sur la plupart de ses enjeux, sauf Gaza,

00:07:36qui ont un point commun, Donald Trump.

00:07:38Le président américain veut imposer son point de vue

00:07:40et menace régulièrement d'employer la force pour arriver à ses fins.

00:07:43Donald Trump, à vos yeux, est-ce qu'il n'est pas en train d'éclipser

00:07:46Vladimir Poutine au palmarès des dirigeants les plus dangereux ?

00:07:50– Alors, dangereux en tout cas, je ne sais pas s'il faut employer ce terme,

00:07:56mais en tout cas créateur d'instabilité.

00:07:57– Est-ce qu'il est plus dangereux que Poutine aujourd'hui ?

00:07:59– Je crois que la comparaison n'a pas beaucoup de sens.

00:08:02On a un Vladimir Poutine qui a agressé la Russie,

00:08:07qui a agressé l'Ukraine,

00:08:08et on a un Donald Trump qui sème l'instabilité et le désordre un peu partout,

00:08:15sans être capable de transformer l'essai à chaque fois.

00:08:19On voit qu'en Ukraine, il n'a pas la détermination pour obtenir un cessez-le-feu,

00:08:25en dépit des efforts des Européens.

00:08:27On voit qu'à Gaza, on est dans des palinodies,

00:08:30on crée un conseil de paix qui est quelque chose…

00:08:32– On va prendre ça point par point.

00:08:34– On va le prendre point par point.

00:08:35On voit qu'au Venezuela, une intervention pour enlever le président en fonction,

00:08:40même si sa légitimité était faible,

00:08:42tout cela pour mener à quoi ?

00:08:44Est-ce que le peuple vénézuélien est susceptible

00:08:47de retrouver rapidement une transition démocratique ?

00:08:49Cela paraît peu probable.

00:08:50Et on voit au Groenland un président Trump qui sème, là encore, le désordre.

00:08:55Je crois que l'Amérique est à l'opposé de ce qui était sa vocation historique.

00:09:00La vocation des États-Unis, c'était de servir de protecteur à l'ordre mondial

00:09:05et en particulier vis-à-vis des Européens.

00:09:07Aujourd'hui, comment avoir confiance dans cette administration

00:09:11et il faut constater que le monde est aujourd'hui plus dangereux qu'il ne l'était ?

00:09:16– Avec Donald Trump ?

00:09:17– Avec Donald Trump, bien sûr.

00:09:19– Stéphanie ?

00:09:19– Justement, à propos du Groenland, Emmanuel Macron plaide

00:09:22pour que l'Union européenne active son dispositif anti-coercition.

00:09:25C'est un outil créé en 2023 qui permet de limiter les importations,

00:09:30de bloquer l'accès au marché européen.

00:09:31si un pays en face fait du chantage économique ou tente d'influencer les choix politiques de l'Union.

00:09:38Est-ce que, de votre point de vue, c'est réalisable ?

00:09:39Et est-ce que cela va vraiment faire trembler Donald Trump ?

00:09:42– Nous avons vu qu'avec quelques soldats déployés au Groenland,

00:09:47d'ores et déjà, la donne est changée.

00:09:49Donc oui, ne sous-estimons pas les décisions, y compris symboliques,

00:09:54quand elles marquent la détermination des Européens.

00:09:56Aujourd'hui, on a appelé à l'arme anti-coercition

00:10:00que nous aurions dû déclencher il y a longtemps,

00:10:03notamment dans la première bataille commerciale

00:10:06où nous avons accepté, en baissant la tête, 15% il y a quelques mois.

00:10:10Aujourd'hui, c'est nécessaire.

00:10:12Nous devons marquer notre volonté de défendre les principes qui sont les nôtres,

00:10:18à commencer par la souveraineté du Groenland

00:10:20et de la relation entre le Groenland et le Danemark.

00:10:22Nous ne pouvons pas accepter cette politique du fait accompli.

00:10:26L'avantage de la politique anti-coercition, c'est que, vous l'avez rappelé,

00:10:30c'est que cela limite l'accès au marché public des entreprises américaines.

00:10:34Et il y a des possibilités extrêmement importantes et très coûteuses pour les États-Unis,

00:10:38en particulier dans le domaine du numérique.

00:10:40Les plateformes numériques américaines,

00:10:42si elles perdent l'accès au marché européen,

00:10:44eh bien c'est une bonne partie de leur plan de charge.

00:10:46– Donc, il faut actionner cette arme anti-coercition.

00:10:48– Il y a celle-là, il y a la possibilité de répliquer point par point

00:10:52à toute élévation des droits de douane.

00:10:54Nous avons donc de nombreux atouts qu'il faut utiliser.

00:10:58– Que nous pouvons utiliser et que nous devons utiliser

00:11:01dès lors que le 1er février, eh bien la nouvelle donne américaine s'impose.

00:11:06Eh bien soyons en capacité, dès le 1er février, d'activer cela.

00:11:10Ce n'est pas simple compte tenu des délais pour mettre en place ces outils.

00:11:13De la même façon, l'essentiel des armements européens sont achetés aux États-Unis.

00:11:17Soyons beaucoup plus sévères quant à la nature de ces achats

00:11:23et faisons en sorte que les Européens en tirent les conséquences,

00:11:26d'autant plus que nous le savons.

00:11:28Sur ces armements que nous achetons, c'est particulièrement vrai

00:11:30à titre symbolique pour les F-35, eh bien ce sont les Américains

00:11:33qui gardent la possibilité d'activer ou de ne pas activer ces armements.

00:11:36– C'est eux qui ont l'accès de contact.

00:11:37– Exactement. Donc soyons fermes, soyons clairs.

00:11:41Et Donald Trump l'a montré. Face à des résistances, il recule.

00:11:46– Justement, sur le plan militaire, la France a envoyé une quinzaine

00:11:49de militaires au Groenland la semaine dernière en repérage.

00:11:52Faut-il envisager une présence militaire ou européenne plus importante ?

00:11:55– Alors, de ce point de vue-là, les Danois ont d'ores et déjà annoncé

00:12:00que la présence européenne pourrait se prolonger sur un an, voire deux ans.

00:12:05Moi, mon sentiment, c'est qu'il faudrait faire ce que nous avons fait,

00:12:08évidemment dans des proportions très différentes, ce que nous avons fait

00:12:13ou prévu de faire pour l'Ukraine à travers la coalition des volontaires.

00:12:16Ayons une coalition pour l'Arctique de troupes qui, par rotation,

00:12:19assurerait une présence dans l'article au Groenland

00:12:23et soyons déterminés à occuper cet espace, car en aucun cas,

00:12:28nous ne pouvons ni ne devons céder.

00:12:31Car ne pas céder aujourd'hui à Donald Trump, c'est demain voir l'administration Trump

00:12:36revendiquer telle et telle possession française ou présence française

00:12:40dans les Caraïbes ou ailleurs.

00:12:41Donc c'est la boîte ouverte, la porte ouverte à des situations inacceptables.

00:12:46– La France insoumise a proposé aujourd'hui une résolution

00:12:48qui veut sortir de l'OTAN, une émancipation par rapport aux États-Unis.

00:12:52Donc, faut-il aller jusque-là ?

00:12:55Je pense que vouloir agir dans la précipitation, ce n'est pas dans l'intérêt de la France

00:13:00et ce serait très mal compris par nos partenaires européens.

00:13:03Ça donnerait le sentiment d'utiliser ce prétexte pour se retirer,

00:13:07alors que nous devons faire preuve le plus possible en la matière d'unité.

00:13:12Une des clés du succès des Européens et des membres de l'OTAN non américains

00:13:17dans cette affaire, c'est l'unité.

00:13:19C'est l'unité qui fait la force.

00:13:20Un front uni et sortir, prétendre vouloir sortir aujourd'hui de l'OTAN,

00:13:25ça n'a pas beaucoup de signification.

00:13:26Attendons de voir si cet OTAN a encore une réalité

00:13:30et nous allons très vite voir les conclusions que les Américains en tirent.

00:13:33Il est évident que si les Américains persistent à vouloir conquérir

00:13:37le Groenland par la force, eh bien l'OTAN n'aurait plus aucune signification

00:13:41et il tomberait de lui-même.

00:13:43Donc de ce point de vue-là, veillons au bon usage des symboles,

00:13:47veillons à l'unité des membres de l'OTAN et des Européens

00:13:50et veillons à faire en sorte que les solutions puissent être le plus possible

00:13:53trouvées en commun, même si ma conviction,

00:13:56c'est que nous aurons besoin très vite d'une avant-garde européenne

00:13:58qui accepte d'agir beaucoup plus fort et beaucoup plus vite

00:14:01pour donner l'exemple.

00:14:03Oui, monsieur le Premier ministre, il y a une question de drapeau dans le chat

00:14:06qui vous demande si jamais les USA prennent le Groenland par la force.

00:14:09Faudra-t-il considérer ce pays comme étant à traiter de la même manière

00:14:12que la Russie avec des sanctions ?

00:14:14Plus, plus, plus, il écrit.

00:14:15Et est-ce qu'il faudrait un OTAN de l'Union Européenne, par exemple, aussi ?

00:14:19Vous savez que dans le cadre de l'OTAN, il y a aujourd'hui deux piliers.

00:14:22Il y a un pilier qui nous rassemble tous et il y a un pilier européen.

00:14:26Moi, je souhaite que le pilier européen se développe le plus vite possible.

00:14:30C'est malheureusement trop lent.

00:14:31Mais bien évidemment, c'est la direction dans laquelle il faut aller.

00:14:35Donc de ce point de vue-là, oui, bien sûr, il faut être réaliste

00:14:37et rassembler nos forces.

00:14:39Thierry.

00:14:40Je reviens sur la guerre commerciale.

00:14:42Si Donald Trump met à exécution ces menaces,

00:14:45est-ce qu'il faut vraiment se lancer dans une riposte, une guerre commerciale ?

00:14:49Les études d'économie sont sorties ces derniers mois,

00:14:51notamment du Conseil d'analyse économique,

00:14:53en préconisant de ne pas surenchérir

00:14:55parce que le coût serait trop important pour l'Union.

00:14:58Et c'est ce qui s'est passé d'ailleurs avec l'accord signé par Mme Derleyen

00:15:01qui n'a pas surenchéri.

00:15:02Alors aujourd'hui, est-ce qu'il faut un peu minimiser

00:15:05les conséquences économiques et surenchérir

00:15:08à cause du coût politique, finalement, de ce que fait Donald Trump ?

00:15:12Alors nous connaissons déjà la réponse qu'il faut apporter à cette question.

00:15:15Pourquoi ?

00:15:17Si nous avons considéré,

00:15:19si Mme Derleyen a considéré qu'il ne fallait pas surenchérir,

00:15:22c'est parce que nous étions au début d'un processus.

00:15:24Et l'idée, c'était, en ne surenchérissant pas,

00:15:29nous allons éviter l'escalade.

00:15:30Nous avons pu constater que, quoi que nous fassions,

00:15:33l'escalade, elle est là.

00:15:34Et que le chantage, il s'aggrave de semaine en semaine

00:15:37et de mois en mois.

00:15:39Aujourd'hui, c'est le Groenland.

00:15:40Demain, ce sera sans doute autre chose.

00:15:41Donc il faut arrêter l'escalade.

00:15:43Pour arrêter l'escalade, il faut clairement mobiliser nos forces

00:15:46et nous positionner de façon à faire reculer Donald Trump.

00:15:51Jusqu'à prendre le risque d'une guerre commerciale, disait Thierry ?

00:15:53Mais est-ce que c'est l'intérêt de Donald Trump ?

00:15:55Regardons la situation des États-Unis.

00:15:56Ne surestimons pas la position de Donald Trump.

00:15:58D'abord, il est peut-être à la veille d'une annulation

00:16:01de la légalité de ces hausses de tarifs.

00:16:04La Cour suprême doit se prononcer.

00:16:05Il n'est pas du tout exclu que la Cour suprême dise

00:16:08que Donald Trump n'a pas le droit de faire ce qu'il a fait.

00:16:11Deuxièmement, Donald Trump est en difficulté sur le plan intérieur.

00:16:15On voit les remous autour de la police de l'immigration.

00:16:17On voit les réticences des Américains

00:16:20à accepter une intervention au Groenland par la force

00:16:23ou de façon pacifique.

00:16:25Les Américains ne le suivent pas.

00:16:27Et il y a en novembre des midterms.

00:16:29Donc, soyons déterminés, soyons convaincus de notre droit.

00:16:32Nous défendons...

00:16:33Quelles soient les conséquences économiques ?

00:16:34C'est-à-dire, même si des experts nous disent

00:16:35attention, ce n'est plus le sujet.

00:16:38Monsieur Fabre, en 2003,

00:16:40quand la France a décidé de tenir tête aux Américains

00:16:42et de s'opposer à une intervention,

00:16:44j'ai eu le MEDEF en fin de mois.

00:16:46À l'époque, c'était le CNPF qui me disait

00:16:48vous allez ruiner l'économie française.

00:16:50Vous savez, quand on défend sa souveraineté,

00:16:53il faut être déterminé.

00:16:55C'est la leçon que nous a donnée le général de Gaulle.

00:16:58Et dans ces moments-là, il ne faut pas mollir.

00:16:59Pourquoi ? Parce que si nous mollissons,

00:17:02eh bien, vous savez, les droits de douane,

00:17:04ils continueront et ils s'aggraveront

00:17:06pour le moindre désir de M. Trump.

00:17:08Nous sommes devant quelqu'un

00:17:09qui n'a pas de rationalité politique.

00:17:14Donc, nous sommes quelqu'un qui utilise la faiblesse.

00:17:16La seule limite qu'il accepte, c'est la force.

00:17:18Regardez les deux pays qui ont tenu tête

00:17:20en matière commerciale aux États-Unis,

00:17:22la Chine et le Brésil, eh bien,

00:17:25Donald Trump a fait machine arrière.

00:17:26Donc, de ce point de vue-là,

00:17:28soyons convaincus que le plus grand risque

00:17:30que nous prendrions, c'est de baisser les bras

00:17:33et d'avoir peur.

00:17:34Vous savez, la peur, ça se renifle.

00:17:35Donald Trump, il a parfaitement bien compris

00:17:37que chez les Européens, il y avait un risque de division,

00:17:40donc chercher à les diviser,

00:17:41et il y avait un risque, justement,

00:17:44qu'ils aient peur.

00:17:45On voit Mme Mélanie qui hésite.

00:17:46Nous devons être inflexibles.

00:17:49Parfois, Donald Trump fait marche arrière, Lauriane.

00:17:53Bien sûr.

00:17:53Oui, jusqu'encore très récemment,

00:17:55il menaçait d'attaquer l'Iran.

00:17:57Il semble avoir renoncé pour l'instant.

00:18:00Pourquoi, selon vous ?

00:18:02Alors, il y a beaucoup de prudence à avoir là-dessus,

00:18:06parce que nous voyons bien qu'il y a toujours

00:18:07des préparatifs du côté américain

00:18:10en ce qui concerne le renforcement des positions

00:18:13dans cette région.

00:18:14Donc, on ne peut pas exclure que demain, après-demain,

00:18:16il y ait, malgré tout, une réaction.

00:18:20Ce qui est certain, c'est que les États-Unis

00:18:23ont pu mesurer le risque qu'il y avait

00:18:27à s'engager dans une intervention

00:18:28sans stratégie politique.

00:18:32Ce qui s'est passé au cours des derniers mois en Iran,

00:18:35c'est une nouvelle tragédie.

00:18:37D'étape en étape, nous voyons à quel point

00:18:39l'Iran, le peuple iranien, vit une tragédie.

00:18:44Terrible.

00:18:45Cette tragédie, on l'a vu dans ces dernières semaines,

00:18:49elle a conduit à donner des ordres.

00:18:51Le pouvoir iranien a donné des ordres

00:18:53pour tirer dans la figure des manifestants,

00:18:55viser les yeux, faire payer les corps

00:18:58que les familles venaient rechercher à la morgue,

00:19:00extorquer des aveux en direct à la télévision.

00:19:03Ce sont des stratégies innommables

00:19:05d'une très grande curie.

00:19:06Mais face à ça,

00:19:08est-ce qu'une politique de changement de régime,

00:19:11ça donne des résultats ?

00:19:12Toute l'expérience que nous avons depuis 25 ans

00:19:14montre que les politiques de changement de régime

00:19:17ne donnent pas les résultats escomptés.

00:19:18On l'a vu en Afghanistan, on l'a vu en Irak,

00:19:21on l'a vu en Libye, on le voit au Sahel.

00:19:23À chaque fois, c'est davantage de malheur

00:19:26et davantage de chaos.

00:19:27Tu penses, là, ce serait l'Arabie saoudite

00:19:29et le Qatar qui auraient manœuvré

00:19:31auprès de Donald Trump pour le convaincre ?

00:19:33Ce sont aujourd'hui les informations qui existent.

00:19:36C'est plausible.

00:19:36Mais il y a sans doute aussi

00:19:38dans l'entourage de Donald Trump

00:19:39un certain nombre de gens

00:19:40qui l'avertissent de ce que les États-Unis

00:19:43ont connu dans le passé.

00:19:45Que l'Arabie saoudite,

00:19:46qui est directement visée l'Arabie saoudite,

00:19:49a déjà été frappée par l'Iran,

00:19:51on s'en souvient.

00:19:52Le Qatar a été frappé à travers sa base,

00:19:54la base américaine d'Aloudaïde.

00:19:56Donc, il y a un risque régional.

00:19:59Mais ce risque, il n'est pas que régional.

00:20:00L'effondrement du régime iranien,

00:20:03est-ce qu'il ouvre la voie

00:20:04à une transition démocratique

00:20:06ou est-ce qu'il ne risque pas

00:20:08d'ouvrir la voie

00:20:08à un effondrement du pays lui-même ?

00:20:11Nous le savons,

00:20:12il y a un certain nombre

00:20:14de populations composites

00:20:15qui font l'Iran,

00:20:16même si cette nation

00:20:17est une nation très ancienne.

00:20:19Les Algérie, les Balouches,

00:20:22toutes ces...

00:20:22Le retour de Reza Pallavi, par exemple,

00:20:24ce serait une catastrophe ?

00:20:25Mais quelle est la réalité politique

00:20:27d'une personnalité,

00:20:29quoi qu'on en pense,

00:20:31qui, vivant aux Etats-Unis,

00:20:33soutenue par les Etats-Unis

00:20:34et avec Israël,

00:20:37pourrait revenir

00:20:37dans les fourgons de l'étranger

00:20:39en Iran ?

00:20:40Tout ceci fait débat.

00:20:41Quelle que soit la qualité de l'homme,

00:20:43la question, c'est

00:20:44comment engager

00:20:45une transition pacifique

00:20:47et avec quelle stratégie ?

00:20:49Aujourd'hui,

00:20:50aujourd'hui,

00:20:51il n'y a pas de force organisée,

00:20:53structurée,

00:20:54à l'intérieur de l'Iran

00:20:55et le risque qui est pris,

00:20:56c'est de frapper le régime

00:20:58et de voir que les conséquences

00:21:00dans le pays tout entier

00:21:02ne sont pas ce que nous espérions.

00:21:03Et le risque,

00:21:04ce serait que

00:21:06les gardiens de la révolution,

00:21:08les Basidji,

00:21:10qui sont les partis

00:21:11les plus durs du régime,

00:21:12eh bien,

00:21:13ne prennent le pouvoir

00:21:14dans une répression

00:21:14qui serait encore plus terrible.

00:21:16Donc, je pense qu'il faut faire cela

00:21:18avec mesure,

00:21:20avec intelligence

00:21:21et que, manifestement,

00:21:23eh bien,

00:21:24la réflexion n'a pas été menée

00:21:25jusqu'à son terme.

00:21:26On va rester au Moyen-Orient.

00:21:27Donc, la précipitation

00:21:27est toujours mauvais conseil

00:21:29et l'esprit de responsabilité

00:21:31fait que, eh bien,

00:21:32les États-Unis,

00:21:33comme l'ensemble des autres pays

00:21:35qui pourraient être tentés

00:21:35par cela,

00:21:36hésitent.

00:21:37Lauriane,

00:21:37au Moyen-Orient toujours,

00:21:38mais ailleurs,

00:21:39un peu ailleurs.

00:21:39Donald Trump veut créer

00:21:40un conseil de paix

00:21:42pour la reconstruction de Gaza.

00:21:44Chaque pays

00:21:45qui voudra y siéger

00:21:46devra payer

00:21:47un milliard de dollars.

00:21:49Vladimir Poutine

00:21:49a été invité,

00:21:50Javier Millet,

00:21:51Victor Orban,

00:21:52la France aussi,

00:21:53mais à ce stade,

00:21:54l'Élysée dit

00:21:55n'entend pas

00:21:56donner suite favorable.

00:21:58Est-ce que c'est

00:21:58une bonne décision,

00:21:59selon vous ?

00:21:59Bien sûr.

00:22:00Vous savez,

00:22:01la privatisation

00:22:02de la diplomatie internationale

00:22:03a quelque chose

00:22:04d'insupportable.

00:22:05Je trouve que c'est

00:22:06se moquer du monde.

00:22:08Et nous le voyons bien

00:22:10au Groenland,

00:22:12nous le voyons

00:22:13au Venezuela,

00:22:14il y a une sorte

00:22:14d'amateurisme,

00:22:15une sorte de personnalisation

00:22:20du jeu international

00:22:21qui est tellement éloignée

00:22:22des besoins

00:22:23que ressent

00:22:24la communauté internationale.

00:22:25Nous voyons

00:22:26la population de Gaza

00:22:27qui est toujours

00:22:28en souffrance,

00:22:29qui attend

00:22:30que des décisions

00:22:30soient prises.

00:22:31Il y a une phase 2

00:22:32qui doit commencer

00:22:33avec la démilitarisation

00:22:35du Hamas.

00:22:36Faisons en sorte

00:22:36d'être sérieux

00:22:38en matière internationale.

00:22:39Et que je sache,

00:22:40Donald Trump

00:22:41n'est pas le monarque

00:22:42qui est susceptible

00:22:43de mettre à sa main

00:22:45l'ensemble de la planète

00:22:47et de gouverner

00:22:48par décrets impériaux

00:22:50aussi absurde

00:22:51que celui-là.

00:22:52Un conseil de paix

00:22:53avec Tony Blair

00:22:54et quelques autres personnalités

00:22:55du même acabit.

00:22:56Très honnêtement,

00:22:58ça fait sourire

00:22:59très jaune

00:23:00pour ceux qui connaissent

00:23:01un peu l'histoire

00:23:02de cette région

00:23:02et qui connaissent

00:23:04les très grands déboires

00:23:05qui ont été

00:23:07en partie

00:23:08à l'origine

00:23:09de la politique

00:23:10de M. Tony Blair

00:23:11et de George Bush.

00:23:13La France a reconnu

00:23:14l'État de Palestine

00:23:15il y a quelques mois maintenant.

00:23:16Ça a changé quoi ?

00:23:18Rien ?

00:23:19Non.

00:23:20Non, je ne crois pas

00:23:21du tout qu'on puisse dire ça.

00:23:22Ça a posé un principe.

00:23:23Vous savez,

00:23:24c'est comme ceux

00:23:25qui aujourd'hui disent

00:23:26le droit international,

00:23:28ce n'est pas important,

00:23:28on peut s'en passer,

00:23:29regarder,

00:23:30c'est une politique de force.

00:23:32Mais qu'est-ce que la force

00:23:33si elle n'est pas

00:23:34au service du droit ?

00:23:35C'est l'aventure.

00:23:36Le Venezuela,

00:23:37c'est l'aventure.

00:23:38Donald Trump n'a marqué

00:23:39aucun point au Venezuela.

00:23:41Il n'a marqué aucun point

00:23:42aujourd'hui à Gaza.

00:23:43Les peuples continuent

00:23:44de souffrir.

00:23:45Est-ce qu'on a marqué

00:23:45des points en reconnaissant

00:23:46l'État de Palestine ?

00:23:47Pas plus.

00:23:48Mais nous sommes fidèles

00:23:50à la vision

00:23:50que nous avons

00:23:51de l'ordre mondial

00:23:52qui passe par la reconnaissance

00:23:54d'un principe de justice.

00:23:57Vous savez,

00:23:57le principe

00:23:58d'autodétermination des peuples,

00:23:59il faut le prendre en compte

00:24:00aussi au Groenland.

00:24:02Quand nous voyons

00:24:02le peuple groenlandais dire

00:24:03nous ne voulons pas

00:24:04être américains

00:24:05et nous sommes prêts

00:24:06à avancer vers

00:24:08une appartenance

00:24:09à l'Union européenne

00:24:10dont ils se sont dissociés

00:24:11au début des années 80,

00:24:12ce sont des choses

00:24:13à prendre au sérieux,

00:24:14le respect des peuples.

00:24:16Donc oui,

00:24:17respecter les principes,

00:24:19respecter le droit,

00:24:21c'est vrai.

00:24:21ça fait avancer en matière

00:24:23internationale

00:24:24et regarder à quel point

00:24:25ça fait avancer

00:24:26en matière nationale.

00:24:28En France,

00:24:29en Europe,

00:24:30le risque de quitter

00:24:32l'État de droit

00:24:33est un risque majeur.

00:24:34C'est exactement

00:24:35la même chose

00:24:36en matière de droit international.

00:24:37Nous sommes dans un monde

00:24:38plus dangereux

00:24:39parce que le droit

00:24:39n'est pas respecté,

00:24:41alors qu'il faudrait

00:24:42que la force soit

00:24:43au service du droit.

00:24:45Dire qu'on défend

00:24:45le droit international,

00:24:46ça ne veut pas dire

00:24:47que dans certaines situations,

00:24:48on ne puisse pas accepter

00:24:50d'utiliser la force,

00:24:51mais une force,

00:24:52une force

00:24:53qui est légitime,

00:24:55reconnue par les Nations Unies

00:24:57dans le cadre

00:24:58de la légitime défense

00:25:00ou dans d'autres situations

00:25:01très prévues

00:25:03et organisées,

00:25:04mais ce n'est pas

00:25:04la loi de la jungle.

00:25:06Tout le monde perd

00:25:07dans la loi de la jungle.

00:25:08Au plan international

00:25:08comme au plan national,

00:25:10c'est l'aventure

00:25:12et de risques majeurs

00:25:13pour la démocratie.

00:25:14Oui,

00:25:15moi j'étais petit

00:25:15quand vous étiez

00:25:16au gouvernement

00:25:17et premier ministre.

00:25:18Vous avez grandi

00:25:18et je vous félicite.

00:25:20Je ne suis pas encore

00:25:20à votre taille.

00:25:21Ça viendra,

00:25:22raffurez-vous.

00:25:23La question que j'aimerais

00:25:24vous poser,

00:25:24c'est,

00:25:25vous dites le respect

00:25:26du droit des peuples,

00:25:27etc.

00:25:27Pourquoi vous,

00:25:28quand vous étiez au pouvoir,

00:25:30vous n'avez pas reconnu

00:25:31l'État de Palestine ?

00:25:31Qu'est-ce qui bloquait

00:25:32à ce moment-là ?

00:25:32Est-ce que c'est le président ?

00:25:33Est-ce que c'était

00:25:34la situation internationale ?

00:25:35C'est une très bonne question

00:25:36mais la réponse est très simple.

00:25:38C'est parce qu'il y avait

00:25:39toujours,

00:25:40quand j'étais ministre

00:25:41des Affaires étrangères

00:25:42et après Premier ministre,

00:25:44il y avait toujours

00:25:44une perspective de paix

00:25:45par le processus de paix.

00:25:48Il y avait le processus

00:25:49d'Annapolis.

00:25:50Donc,

00:25:50l'espoir,

00:25:51c'était que la communauté

00:25:52internationale,

00:25:53toute entière,

00:25:54puisse avancer

00:25:55vers cette reconnaissance.

00:25:57Et donc,

00:25:57on continuait

00:25:58à considérer

00:25:59que c'était possible.

00:26:01On a,

00:26:02dans la période récente,

00:26:03constaté

00:26:04qu'il fallait

00:26:05que la France

00:26:06mette son poids

00:26:07dans la balance.

00:26:07Nous sommes

00:26:08le premier pays

00:26:09membre permanent

00:26:10du Conseil de sécurité

00:26:11à avoir reconnu

00:26:12un État palestinien.

00:26:14Ça,

00:26:14c'est une marche en avant

00:26:15et je crois

00:26:16que ça montre

00:26:17une direction.

00:26:18Et nous voyons bien

00:26:18que depuis

00:26:20le cessez-le-feu

00:26:20qui a été décidé,

00:26:22plus ou moins respecté,

00:26:23toujours pas respecté

00:26:24ou mal respecté,

00:26:25nous avons perdu de vue

00:26:27l'objectif

00:26:28qui est la création

00:26:29d'un État palestinien

00:26:30capable de vivre en paix

00:26:31à côté d'Israël

00:26:33et reconnaissant,

00:26:34bien sûr,

00:26:35les frontières d'Israël.

00:26:36Thierry,

00:26:36on va aller en Suisse maintenant.

00:26:37On part en Suisse.

00:26:39Ça va nous amener

00:26:39aux finances après.

00:26:41À Davos,

00:26:41où sera présent

00:26:42Emmanuel Macron demain.

00:26:44Mercredi,

00:26:44ce sera le tour

00:26:45de Donald Trump

00:26:45qui arrive en force.

00:26:47Alors,

00:26:47deux questions là-dessus.

00:26:49Est-ce qu'à votre avis,

00:26:49ce genre de sommet

00:26:50qui réunit

00:26:51les chefs d'État

00:26:51et les patrons

00:26:52de grandes entreprises

00:26:53internationales

00:26:54a encore une utilité ?

00:26:56Et que doit dire

00:26:57Emmanuel Macron ?

00:26:57Première question d'abord.

00:26:58Est-ce que c'est d'abord utile ?

00:26:59Est-ce que c'est encore utile ?

00:27:00Alors,

00:27:00je ne veux pas être trop négatif,

00:27:02même si j'ai assez peu

00:27:03de sympathie

00:27:04pour la nature

00:27:06de ces rencontres.

00:27:07Mais c'est toujours utile

00:27:09de se parler.

00:27:10Et ça sert à ça.

00:27:10dans le fond.

00:27:11Permettre informellement

00:27:13à des dirigeants

00:27:14du monde économique,

00:27:14du monde politique,

00:27:16des représentants

00:27:17de la société

00:27:18de se rencontrer

00:27:19et d'échanger.

00:27:20Et je pense que

00:27:21le diagnostic

00:27:21qu'ils peuvent faire

00:27:22de l'État du monde

00:27:23montre qu'il y a urgence

00:27:24à se retrousser.

00:27:25Et le discours du président,

00:27:28quel discours feriez-vous

00:27:29si vous alliez à Davos demain ?

00:27:32Je ferais un discours

00:27:33qui serait susceptible

00:27:34de réveiller

00:27:35les élites mondiales.

00:27:36Nous voyons bien

00:27:37que ces élites,

00:27:38pour la majorité

00:27:40d'entre elles,

00:27:41sont confortablement

00:27:42installées

00:27:42et ne subissent pas

00:27:43le choc quotidien

00:27:44des aléas du monde

00:27:46et les conséquences

00:27:47des décisions

00:27:48très irrationnelles

00:27:49prises par un certain

00:27:50nombre de dirigeants.

00:27:51Donc,

00:27:52je serais désireux

00:27:53de renvoyer chacun

00:27:54à sa responsabilité.

00:27:55Il n'y a pas

00:27:56d'entreprises

00:27:59qui puissent être heureuses

00:28:00dans un monde

00:28:00qui va mal.

00:28:01Il n'y a pas d'élites

00:28:02qui puissent être heureuses

00:28:03en changeant de territoire

00:28:05en fonction des difficultés

00:28:07éprouvées ici et là.

00:28:08Je crois qu'il y a

00:28:09la nécessité

00:28:10pour l'ensemble

00:28:11de ces dirigeants

00:28:12de montrer

00:28:13qu'ils sont

00:28:14sur le même bateau

00:28:15que nous,

00:28:16qu'ils partagent

00:28:17le destin des peuples

00:28:19et qu'ils ont à cœur

00:28:20de servir

00:28:21la stabilité mondiale.

00:28:21Mais vous donnez ce discours

00:28:22à l'heure des prédateurs.

00:28:24C'est l'heure des prédateurs

00:28:25aujourd'hui.

00:28:26Comment pouvez-vous

00:28:26leur tenir un discours

00:28:27bienveillant comme ceci ?

00:28:28Justement,

00:28:29leur montrer

00:28:29qu'ils prennent

00:28:30des risques immenses.

00:28:32Vous savez,

00:28:33la caractéristique

00:28:34de tous ceux

00:28:35qui croient pouvoir

00:28:36se sauver

00:28:37en prenant

00:28:39quelques distances

00:28:39et en défendant

00:28:40leur petite boutique

00:28:41sur un petit réchaud,

00:28:42c'est que tôt ou tard,

00:28:43ils sont rattrapés

00:28:43par l'histoire.

00:28:45Regardez les oligarques russes,

00:28:46regardez les oligarques chinois.

00:28:48Les oligarques américains

00:28:49croient tenir Donald Trump,

00:28:51tenir un système

00:28:52et pouvoir faire progresser

00:28:53les monopoles

00:28:55numériques,

00:28:55technologiques

00:28:56aux Etats-Unis.

00:28:57Vous savez,

00:28:57on ne sort pas

00:28:58de l'histoire tout seul,

00:29:00sauf si M. Musk

00:29:01trouve la voie royale

00:29:02pour aller sur Mars

00:29:03et dans ce cas-là,

00:29:04je leur dis bonne route.

00:29:05Dominique Deville,

00:29:06on a commencé tout à l'heure

00:29:07l'émission en parlant

00:29:08du budget 2026,

00:29:09on va y revenir quelques minutes.

00:29:10Il va y avoir donc

00:29:10un premier 49.3

00:29:12bientôt débattu

00:29:12par les députés

00:29:13sur les recettes.

00:29:14Normalement,

00:29:14le Parti Socialiste

00:29:15ne votera pas

00:29:15l'une des censures

00:29:17du gouvernement,

00:29:18mais comme il va y avoir

00:29:18plusieurs 49.3

00:29:19avec différentes navettes,

00:29:20aucun scénario

00:29:21n'est excurs.

00:29:22Cependant,

00:29:22Boris Vallaud,

00:29:23président du groupe

00:29:24PS à l'Assemblée Nationale,

00:29:25a rappelé la ligne

00:29:26de son parti.

00:29:27Ce que nous avons dit,

00:29:29c'est que compte tenu

00:29:30d'un certain nombre

00:29:31d'avancées,

00:29:31mais sur lesquelles

00:29:32j'aimerais qu'on puisse

00:29:32être précis

00:29:33pour dire de quoi il s'agit,

00:29:34nous allons dans le bon sens

00:29:37et nous pouvons envisager

00:29:38en effet

00:29:39une non-censure.

00:29:42Thierry.

00:29:43Alors,

00:29:43pour tenter de faire passer

00:29:44son budget,

00:29:45M. Lecornu

00:29:46a donné

00:29:48certaines satisfactions

00:29:49au Parti Socialiste

00:29:49et notamment,

00:29:50il a augmenté

00:29:51la prime d'activité

00:29:52après avoir,

00:29:53pour la Sécurité Sociale,

00:29:54suspendu la réforme

00:29:55des retraites.

00:29:56Est-ce que vous le comprenez ?

00:29:58Est-ce que vous approuvez

00:29:59le fait de donner des gages

00:30:00à un parti

00:30:01qui va sans doute

00:30:02éviter la motion

00:30:03de censure ?

00:30:04Si c'est la seule solution

00:30:05pour avoir un budget,

00:30:06il y a un prix à payer.

00:30:08Le réalisme politique,

00:30:09c'est de faire les compromis

00:30:10qui permettent

00:30:11d'obtenir ce budget.

00:30:13La France ne va pas

00:30:14continuer à vivre

00:30:15comme cela

00:30:15de semaine en semaine

00:30:17à mendier

00:30:18des subsides

00:30:20qui,

00:30:21à un moment donné,

00:30:22ne viendraient plus.

00:30:23Donc,

00:30:23nous nous mettons en danger

00:30:24en ne votant pas le budget.

00:30:25Et je le redis,

00:30:27j'étais en Normandie

00:30:28tout à l'heure

00:30:29et j'ai bien vu

00:30:29à quel point

00:30:30le principal obstacle

00:30:32à l'économie

00:30:34de notre pays

00:30:35aujourd'hui,

00:30:35c'est l'instabilité politique

00:30:37qui pèse sur les acteurs

00:30:38économiques.

00:30:39C'est quelque chose

00:30:40qui pèse extrêmement lourd

00:30:41et ça doit inviter

00:30:43toute la classe politique

00:30:44à ne pas jouer

00:30:46avec la situation actuelle.

00:30:47Nous avons un devoir

00:30:48vis-à-vis des Français

00:30:49et nous avons un devoir

00:30:50dans un contexte économique

00:30:51qui est difficile

00:30:52en France et en Europe.

00:30:54Alors,

00:30:54comme dans les concessions,

00:30:55il y a quand même aussi

00:30:56la surtaxe

00:30:57des grandes entreprises

00:30:58qui portent notre taux

00:31:00à l'un des taux d'IS,

00:31:02d'impôt sur les sociétés

00:31:03les plus élevés d'Europe.

00:31:04Ça se fait 8 milliards d'euros

00:31:05et là-dessus,

00:31:07est-ce que vous ne craignez pas

00:31:08un effet,

00:31:09certes,

00:31:10sur les entreprises,

00:31:11même si on s'attaque

00:31:12à l'instabilité,

00:31:13on les taxe

00:31:14et on baisse en plus

00:31:16une baisse d'impôt

00:31:17pour les PME

00:31:18qui a été annulée.

00:31:19Est-ce que là-dessus,

00:31:20ça ne vous inquiète pas ?

00:31:21Mais si, bien sûr,

00:31:22ça m'inquiète.

00:31:22Ça m'inquiète

00:31:23que nous soyons amenés

00:31:24à prendre des décisions

00:31:25aussi importantes

00:31:26sur le plan économique

00:31:27sans avoir véritablement

00:31:28fait le travail sérieux

00:31:29qui s'impose.

00:31:30Nous aurions dû

00:31:31faire des audits

00:31:32par fonction budgétaire.

00:31:34C'est ce que j'ai fait,

00:31:35moi, en 2005

00:31:36avec Jean-François Copé.

00:31:37Des audits systématiques

00:31:38qui ont permis de voir

00:31:39quelles étaient

00:31:40les marges de manœuvre,

00:31:41de nettoyer les niches fiscales

00:31:42qui méritaient d'être nettoyées

00:31:43et à partir de là

00:31:44de prendre des décisions rationnelles.

00:31:46Là, nous sommes

00:31:47dans l'urgence

00:31:48avec des bouts de ficelle

00:31:49obligés

00:31:50de colmater les émorales.

00:31:528 milliards pour les entreprises

00:31:53à facturer lourdes ?

00:31:54La facture est bien sûr lourde

00:31:56et elle a des conséquences

00:31:58pour les entreprises,

00:32:00mais somme toute,

00:32:00les entreprises,

00:32:01les grandes entreprises

00:32:03ont gagné beaucoup d'argent

00:32:05au cours des dernières années.

00:32:07Donc,

00:32:08que les entreprises

00:32:10les plus aisées,

00:32:11que les citoyens

00:32:11les plus aisés

00:32:12soient amenés

00:32:13à donner l'exemple

00:32:13dans cette période,

00:32:15eh bien,

00:32:15c'est nécessaire.

00:32:15Le véritable problème,

00:32:17c'est comme il faut faire ça,

00:32:19pas seulement en 2026,

00:32:20mais en 2027,

00:32:21en 2028,

00:32:21en 2029 et en 30,

00:32:22on ne pourra pas

00:32:23en permanence

00:32:24appliquer cette règle

00:32:26consistant à s'adresser

00:32:28toujours au même.

00:32:29Et puis,

00:32:29il y a la nécessité

00:32:30d'une trajectoire

00:32:31pluriannuelle

00:32:32sur le plan budgétaire

00:32:33qui donne de la visibilité

00:32:35à tous les acteurs

00:32:36économiques français.

00:32:37Le principe de responsabilité,

00:32:39c'est de ne pas traiter

00:32:40les problèmes

00:32:41par petits morceaux,

00:32:43mais de les traiter

00:32:44dans la durée

00:32:45et avec une information

00:32:47complète

00:32:48pour mesurer

00:32:48les conséquences

00:32:49de tout cela.

00:32:49Alors justement,

00:32:50avec 5% de déficit,

00:32:51on est le bodédane

00:32:53de la zone euro.

00:32:54Alors,

00:32:55est-ce que vous craignez,

00:32:56comme le président

00:32:57de la Cour des comptes

00:32:57le disait récemment,

00:32:58un accident financier ?

00:33:00Est-ce qu'avec un déficit

00:33:01aussi important,

00:33:02la France n'est pas

00:33:03très vulnérable

00:33:04sur les marchés financiers ?

00:33:05Avec une crise possible ?

00:33:06Il y a plusieurs conséquences.

00:33:07Vous avez raison

00:33:08de parler d'un accident financier.

00:33:09Il est parfaitement possible,

00:33:10même si,

00:33:11avec le soutien de l'euro

00:33:12et de l'Union européenne,

00:33:14nous pouvons espérer,

00:33:15compte tenu de la taille

00:33:16de notre économie,

00:33:17que nous sommes trop grands

00:33:18pour être mis en danger.

00:33:20Mais il y a un autre danger

00:33:21qui est extrêmement lourd.

00:33:23C'est le fait

00:33:24que notre voix,

00:33:25à nous,

00:33:25Français,

00:33:26a un moment décisif

00:33:27pour l'avenir

00:33:28de l'Union européenne

00:33:29et de réformes nécessaires

00:33:31pour l'Union européenne.

00:33:33Nous ne soyons plus crédibles

00:33:34dans le dialogue

00:33:35avec nos grands partenaires.

00:33:36L'Allemagne,

00:33:37aujourd'hui,

00:33:38se pose la question

00:33:39de savoir,

00:33:39est-ce qu'il faut pratiquer

00:33:41une politique

00:33:42qui conduise

00:33:43à se coucher

00:33:44devant les Américains

00:33:46ou est-ce qu'il y a

00:33:47dans l'Europe

00:33:48une capacité de réaction

00:33:49et est-ce qu'on peut,

00:33:51aujourd'hui,

00:33:52prendre les Français au sérieux

00:33:53pour véritablement

00:33:54défendre notre souveraineté ?

00:33:55Le grand enjeu européen,

00:33:56au-delà du budget,

00:33:57mais c'est lié.

00:33:58C'est un pacte

00:33:59de souveraineté européen.

00:34:01Ça,

00:34:01ça suppose

00:34:01de déterminer

00:34:02l'ensemble

00:34:04des conditions

00:34:05qui nous permettent,

00:34:06dans le domaine du numérique,

00:34:07dans le domaine financier,

00:34:08dans le domaine économique,

00:34:10eh bien,

00:34:10de mettre

00:34:12tous les moyens nécessaires

00:34:14pour que nous puissions

00:34:16avancer

00:34:17sans être soumis

00:34:18en permanence

00:34:19à des ultimatums

00:34:20qu'ils soient

00:34:21des Chinois

00:34:21ou des Américains.

00:34:23Eh bien,

00:34:23cette condition,

00:34:24elle implique

00:34:24que la France se redresse.

00:34:26Nous ne sommes pas crédibles

00:34:27aujourd'hui en Europe.

00:34:29Il faut donc se doter

00:34:30des outils indispensables

00:34:31et ça passe par un budget.

00:34:33À l'aspect politique

00:34:34du budget, Stéphanie.

00:34:34Pourrons revenir justement

00:34:35à l'élaboration politique

00:34:36ici du budget.

00:34:37Vous avez dit tout à l'heure

00:34:39que vous estimiez

00:34:39que Sébastien Lecornu

00:34:40n'avait pas d'autre choix

00:34:41que le 49-3,

00:34:42mais après des mois de débat,

00:34:43une loi spéciale,

00:34:44une France qui n'a toujours

00:34:45pas de budget au 19 janvier,

00:34:46est-ce que le Premier ministre

00:34:47n'aurait pas dû aller plus vite

00:34:49et le déclencher plus tôt,

00:34:50ce 49-3 ?

00:34:51Vous savez,

00:34:51quand on essaye

00:34:53de faire valoir

00:34:54le dialogue politique,

00:34:56quand on essaye

00:34:56d'avancer dans la voie

00:34:57d'un compromis budgétaire,

00:34:59eh bien,

00:34:59il faut donner sa chance

00:35:00au produit,

00:35:01comme dirait l'autre.

00:35:03Donc,

00:35:03il a tout juste,

00:35:04Sébastien Lecornu ?

00:35:05Non,

00:35:07j'ai utilisé une formule

00:35:09qui, pour moi,

00:35:10résume la situation.

00:35:11Il mène une politique

00:35:12de bonne foi.

00:35:14Ça ne veut pas dire

00:35:14qu'il ne pourrait pas faire mieux.

00:35:16Ça ne veut pas dire

00:35:17que je n'eusse pas souhaité

00:35:18que les choses soient différentes.

00:35:19Mais je dis,

00:35:20je crois qu'il est sincère

00:35:21dans sa démarche.

00:35:22Et je crois

00:35:22qu'il n'est pas aidé

00:35:23par une classe politique

00:35:25qui, d'une manière générale,

00:35:26n'a qu'une idée,

00:35:27c'est d'aller vers les élections

00:35:28en gants blanc,

00:35:30sans mettre les doigts

00:35:31dans la marmite

00:35:32et sans porter

00:35:33aucune responsabilité

00:35:34d'une situation

00:35:35qui, il est vrai,

00:35:36est de plus en plus difficile

00:35:38et dangereuse.

00:35:39Le problème,

00:35:39c'est quand on est

00:35:40un parti politique,

00:35:41on ne peut pas aller

00:35:42à des élections

00:35:43en gants blanc

00:35:43en étant responsable

00:35:44de rien.

00:35:45Parce que la situation

00:35:46au Parlement,

00:35:47qui pèse si lourdement

00:35:48sur la France

00:35:49et pour les Français,

00:35:50eh bien,

00:35:51ils en portent tous

00:35:51la responsabilité.

00:35:53C'est pour ça que je pense

00:35:54que ce qui va se passer

00:35:55aux municipales

00:35:56est si important.

00:35:57Parce qu'aux municipales,

00:35:59nous verrons,

00:36:00même si elles restent

00:36:01des municipales,

00:36:01des élections locales,

00:36:03nous verrons le prix

00:36:03qu'auront à payer

00:36:04un certain nombre

00:36:05de partis.

00:36:06Ma conviction,

00:36:07c'est qu'au lendemain

00:36:08des municipales,

00:36:09nous allons assister

00:36:10à une profonde

00:36:11recomposition

00:36:12de la vie politique

00:36:13française

00:36:13parce que, justement,

00:36:15même si les mots

00:36:15du Premier ministre

00:36:16sont forts,

00:36:17eh bien,

00:36:17les dirigeants

00:36:18de ces différents mouvements,

00:36:19les prises d'opposition

00:36:21qui ont été les leurs,

00:36:22eh bien, à un moment donné,

00:36:22il faudra les juger

00:36:23et les imprécier.

00:36:24Vous voulez dire,

00:36:25Dominique de Villepin

00:36:25que la France Assoumise

00:36:26et le Rassemblement National

00:36:27le paieront dans les urnes

00:36:28aux municipales ?

00:36:29Vous faites ce pari-là ?

00:36:30Je dis que leur capacité

00:36:32à faire preuve

00:36:33de responsabilité ou pas

00:36:34ou à se dérober,

00:36:36eh bien,

00:36:36ça aura une traduction.

00:36:38Mais une traduction

00:36:38de ce qui seront sanctionnés

00:36:39dans les urnes,

00:36:40vous voulez dire ?

00:36:41Je le dis pour le RN

00:36:43et pour LFI,

00:36:44mais je le dis pour les Républicains,

00:36:46je le dis pour tous les partis.

00:36:47Je pense qu'aujourd'hui,

00:36:48chacun doit s'interroger

00:36:50et que les Français...

00:36:50Pour que je vous comprenne,

00:36:51vous voulez dire que ces partis-là

00:36:52seront sanctionnés dans les urnes ?

00:36:53C'est le pari que vous faites.

00:36:54Je ne dis pas qu'ils seront sanctionnés,

00:36:55je dis qu'ils seront jugés.

00:36:57Les Français qui vont voter...

00:36:58Oui, mais sanctionnés,

00:36:59peut-être plus certains que d'autres.

00:37:01On peut considérer aujourd'hui...

00:37:02Ils vont payer dans les urnes,

00:37:03vous voulez dire ?

00:37:04Mais j'estime que les Français

00:37:05ne doivent plus juger

00:37:08les responsables politiques

00:37:09sans prendre en compte

00:37:11les résultats.

00:37:12Vous voyez,

00:37:13la politique des résultats,

00:37:14ça ne compte pas en France.

00:37:15Moi, j'ai dirigé un gouvernement

00:37:16entre 2005 et 2007.

00:37:17Il se trouve qu'en 2007,

00:37:19quand j'ai rendu les clés

00:37:20à M. Fillon,

00:37:21la France, économiquement

00:37:22et budgétairement,

00:37:23était en meilleure situation

00:37:25que l'Allemagne.

00:37:26Ça paraît incroyable.

00:37:27Eh bien, nous étions

00:37:28à 2,5 de déficit

00:37:30et nous étions

00:37:30à un peu plus de 60%

00:37:32de dettes.

00:37:33Oui, mais ces résultats,

00:37:34ils n'ont pas été obtenus

00:37:35par la voix du Saint-Esprit.

00:37:37Ils ont été le résultat

00:37:38d'un combat,

00:37:39d'une politique

00:37:39qui a été menée.

00:37:40Donc, je dis simplement,

00:37:42jugeons les hommes

00:37:43et les femmes politiques

00:37:44au résultat,

00:37:45retrouvons la réalité

00:37:46et pas à leur discours

00:37:48et certainement pas

00:37:49à leur surenchère

00:37:51dans quelque domaine

00:37:52que ce soit,

00:37:53économique, social,

00:37:54sécuritaire

00:37:56ou en matière d'immigration.

00:37:57En propos de surenchère,

00:37:58on revient au Premier ministre.

00:37:59La semaine dernière,

00:38:00Sébastien Lecornu

00:38:01menaçait de dissolution

00:38:02s'il y avait

00:38:03une motion de censure.

00:38:04Est-ce que cela aurait été

00:38:05une bonne solution

00:38:06ou est-ce que ça reste

00:38:07une bonne solution ?

00:38:08Je ne crois pas.

00:38:09Je ne crois pas

00:38:10pour une raison simple.

00:38:11C'est que nous sommes

00:38:13à 15 mois,

00:38:1416 mois

00:38:14des élections présidentielles

00:38:16et que la France

00:38:17a payé un prix

00:38:19très lourd

00:38:19à cette instabilité politique

00:38:21depuis la dissolution.

00:38:23Nous avons besoin,

00:38:24je le redis,

00:38:24d'une méthode

00:38:25et nous avons besoin

00:38:26d'un cap.

00:38:27Nous avons besoin

00:38:27de stabilité.

00:38:29Nous avons

00:38:30une grande échéance

00:38:31à venir.

00:38:32Que chaque parti politique

00:38:33la prépare.

00:38:34Que chacun donne

00:38:36ses meilleurs arguments,

00:38:37ses meilleurs projets

00:38:37pour redresser la France

00:38:38et crois-moi,

00:38:40ce n'est pas

00:38:40les quelques mesurettes

00:38:42que les partis politiques

00:38:42ont aujourd'hui

00:38:43dans leur musette

00:38:44qui vont être

00:38:45à la hauteur

00:38:46des besoins

00:38:46de notre pays.

00:38:47Nous sommes

00:38:48en grande difficulté.

00:38:50Donc,

00:38:50ce n'est pas le moment

00:38:51de faire mumuse

00:38:51et d'aller s'engager

00:38:53dans de nouvelles élections.

00:38:53C'est le premier

00:38:54ce qu'il avait proposé.

00:38:55Ce n'est pas

00:38:55ce qu'il faisait mumuse.

00:38:57Oui,

00:38:57je pense qu'en l'occurrence,

00:38:59il a voulu ouvrir,

00:39:00déciller les yeux.

00:39:01Mais il a joué quand même, là.

00:39:03Il a voulu,

00:39:03en quelque sorte,

00:39:05mettre en oeuvre

00:39:06une politique fiction

00:39:07dont chacun a pu mesurer

00:39:09que les conséquences

00:39:10pour les différents partis politiques

00:39:11auraient pu être saignantes.

00:39:13Pour certains,

00:39:13Lauriane.

00:39:14Vous venez de la droite.

00:39:15Dans ces débats budgétaires,

00:39:16les Républicains

00:39:17avaient posé

00:39:17leur ligne rouge

00:39:18en demandant notamment

00:39:19pas d'augmentation d'impôts

00:39:21pour les entreprises.

00:39:22Ça n'a pas été respecté.

00:39:24Ils dénoncent aussi

00:39:24trop de concessions

00:39:25faites au Parti socialiste.

00:39:28Et pourtant,

00:39:29LR ne votera pas

00:39:30la censure.

00:39:31Est-ce que c'est cohérent

00:39:32pour vous ?

00:39:33Il n'y a qu'une ligne rouge.

00:39:35Est-ce que nous servons

00:39:37l'intérêt de la France

00:39:38ou pas ?

00:39:40Vous savez,

00:39:40tout le reste

00:39:41est un peu secondaire.

00:39:43Et donc,

00:39:44c'est à cet on-delà

00:39:44qu'il faut juger.

00:39:45Est-ce que ce budget,

00:39:46il est nécessaire

00:39:47à la France ?

00:39:48Chacun,

00:39:49effectivement,

00:39:49peut considérer

00:39:50que par bien des aspects,

00:39:51il est mauvais,

00:39:53voire détestable.

00:39:54Mais,

00:39:55mais,

00:39:55il a le mérite d'exister.

00:39:57C'est son seul mérite à ce sens.

00:39:58Donc,

00:39:58les LR ont raison

00:39:59de ne pas voter la censure.

00:40:00Mais ne me faites pas

00:40:01donner un satisfait site

00:40:02à LR.

00:40:03LR doit se déterminer

00:40:05en conscience

00:40:05par rapport à un seul paramètre.

00:40:07Vous avez été avoué

00:40:07sur plusieurs mesures.

00:40:08Un seul paramètre.

00:40:09Est-ce que c'est bon

00:40:09pour la France ?

00:40:11Le PS,

00:40:12de son côté,

00:40:13veut être une opposition

00:40:14responsable.

00:40:16Le PS va sauver

00:40:17dans quelques jours

00:40:18Sébastien Lecornu.

00:40:20Est-ce que vous voyez

00:40:21déjà,

00:40:21avant les municipales,

00:40:23une reconfiguration

00:40:24du paysage politique ?

00:40:26Je ne crois pas

00:40:26qu'avant les municipales,

00:40:27il y ait une quelconque

00:40:28reconfiguration.

00:40:29Et je ne crois pas

00:40:30que le PS va sauver

00:40:31Sébastien Lecornu.

00:40:32Il ne faudra pas

00:40:33la censure dire ?

00:40:33À court terme,

00:40:34oui, quand même.

00:40:34Non, mais comprenez-moi bien.

00:40:36Alors, allez-y.

00:40:36Je crois d'abord

00:40:37qu'il va essayer

00:40:37de se sauver lui-même.

00:40:38Je ne crois pas du tout

00:40:39que c'est pour les beaux yeux

00:40:40de Sébastien Lecornu

00:40:41que le PS a fait ses propositions

00:40:43et qu'il s'est battu au Parlement.

00:40:45Soyons réalistes.

00:40:47C'est une vision un peu simpliste

00:40:48d'imaginer que c'est peut-être

00:40:51une des conséquences.

00:40:53Mais je crois au principe de réalité.

00:40:54Je crois que la vocation fondamentale

00:40:56des partis politiques,

00:40:58c'est de prendre

00:40:58leur responsabilité.

00:41:00Et malheureusement,

00:41:01ce à quoi nous assistons,

00:41:02c'est un jeu de défauts généralisés.

00:41:04Entre ceux qui proposent

00:41:06et qui veulent éviter

00:41:07de casser la vaisselle,

00:41:09mais qui ne veulent pas assumer

00:41:10le fait qu'à un moment donné,

00:41:11ils soutiennent ce budget,

00:41:12et ceux qui ne proposent rien

00:41:14et font la politique du pire

00:41:15depuis le début,

00:41:16il y a malgré tout

00:41:17une communauté,

00:41:19c'est que personne

00:41:20n'assume la décision.

00:41:22Et c'est le drame de la France.

00:41:24La France est un pays

00:41:25qui n'est pas gouverné.

00:41:26Qui n'est pas gouverné.

00:41:28C'est-à-dire que nous sommes

00:41:29dans un pays

00:41:29qui est aujourd'hui confronté

00:41:31à de nombreux nœuds gordiens.

00:41:33Quel est le choix

00:41:33que nous faisons

00:41:34dans l'arbitrage

00:41:35entre les intérêts

00:41:36des générations ?

00:41:37C'est le problème de la dette.

00:41:38Quel est l'arbitrage

00:41:38que nous faisons

00:41:40sur la valeur travail

00:41:42et la rémunération du travail ?

00:41:44Quel est l'arbitrage

00:41:45que nous faisons

00:41:45sur les services publics ?

00:41:46Ça, c'est des nœuds gordiens.

00:41:47Ça, ça va être fondamental.

00:41:49Et ça va être des enjeux

00:41:49de la présidentielle.

00:41:50Vous savez que l'année prochaine,

00:41:51à cette heure-là, à peu près,

00:41:53on sera en plein

00:41:53dans la campagne présidentielle.

00:41:55Alors là, on va en parler

00:41:56avec vous, justement, Lauriane.

00:41:57Et c'est pour cela

00:41:58que l'honneur de la politique,

00:41:59c'est d'être capable

00:41:59de mettre ces sujets-là

00:42:01sur la table

00:42:02et à un moment donné,

00:42:03de prendre le risque

00:42:04de la crise.

00:42:05Votre risque, Lauriane.

00:42:06Je vous cite,

00:42:07vous avez déclaré pour 2027.

00:42:09Je serai aux avant-postes.

00:42:11J'entends être présent

00:42:12pour ce grand combat.

00:42:14Alors, quand allez-vous

00:42:15annoncer votre candidature

00:42:17à l'élection présidentielle ?

00:42:19Quand l'heure sera venue ?

00:42:21Soyons...

00:42:22Quel calendrier, justement ?

00:42:23Alors, justement,

00:42:24soyons un tout petit peu réalistes.

00:42:26Qui a déclaré sa candidature

00:42:29à l'Élysée

00:42:30à l'heure d'aujourd'hui ?

00:42:31Édouard Philippe.

00:42:32Il y a un candidat...

00:42:34Nathalie Arthaud.

00:42:35Il y a un candidat,

00:42:36Édouard Philippe.

00:42:37Bon.

00:42:38Au centre.

00:42:38Pensez-vous qu'il a eu raison

00:42:40de le faire ?

00:42:42Peu après la dissolution ?

00:42:43C'est une bonne question.

00:42:45C'est une très bonne question.

00:42:46Vous avez la réponse.

00:42:47Vous avez la réponse.

00:42:49Oui, je pense qu'il a eu tort

00:42:50de le faire.

00:42:50Donc, c'est quoi le bon calendrier ?

00:42:52Mais c'est quand les Français

00:42:53seront dans le temps

00:42:54de la présidentielle.

00:42:55Là, nous sommes dans le temps

00:42:56des municipales.

00:42:57Est-ce que les Français

00:42:59ont la tête aujourd'hui

00:43:00aux présidentielles ?

00:43:01Non, ils ont la tête

00:43:02aux difficultés du pays.

00:43:04Ils ont la tête

00:43:04dans leurs propres difficultés

00:43:06de pouvoir d'achat.

00:43:07Et ils attendent

00:43:08d'un gouvernement

00:43:09qu'ils règlent

00:43:10ces difficultés du quotidien.

00:43:11Donc, pour l'heure,

00:43:12Édouard Philippe,

00:43:12il est discrédité à vos yeux.

00:43:13Il est parti trop tôt.

00:43:14Mais je ne dis pas cela.

00:43:16Je dis que ceux qui sont

00:43:17les plus pressés...

00:43:18Vous savez, à l'entrée

00:43:19des cimetières,

00:43:19dans mon pays, le limousin,

00:43:21souvent, les hommes

00:43:21n'entrent pas dans le cimetière.

00:43:23Et la formule qu'ils utilisent,

00:43:24c'est laisser passer

00:43:25les plus pressés.

00:43:26Ben voilà.

00:43:27Moi, je suis nourri

00:43:29par les grands principes

00:43:30qui sont ceux de Monterroir.

00:43:32Dans le temps des présidentielles,

00:43:33puisqu'on n'a pas encore

00:43:34le calendrier,

00:43:35s'il y a une primaire à droite,

00:43:37vous y allez ?

00:43:40Primaire ouverte,

00:43:42primaire à droite,

00:43:43primaire très large.

00:43:44Vous n'en voyez pas encore ?

00:43:45Si vous m'avez bien regardé,

00:43:48je n'ai aucune vocation

00:43:49à participer

00:43:50à une primaire à droite

00:43:52avec qui...

00:43:53Moi, je ne suis plus membre

00:43:54de...

00:43:55Plus membre...

00:43:56Je n'ai jamais été membre

00:43:57DLR et je n'ai aucune raison

00:44:00de participer à tout cela.

00:44:02Moi, je mène un combat

00:44:03pour la France

00:44:04et pour les Français.

00:44:05Je ne mène pas

00:44:06un combat partisan.

00:44:07Donc, je n'ai aucune raison

00:44:08de me retrouver à côté

00:44:10d'un certain nombre

00:44:10de candidats

00:44:11qui sont, eux,

00:44:12encartés dans un parti,

00:44:13défendant une ligne

00:44:14qui est celle de ce parti.

00:44:16Ça n'est pas la nature

00:44:17du combat que je veux mener.

00:44:19Moi, je veux servir...

00:44:20Vous êtes de droite

00:44:20ou vous n'êtes pas de droite ?

00:44:21Mais j'ai répondu

00:44:22cent fois à cette question.

00:44:24Monsieur Fabre,

00:44:25si vous pouvez me dire

00:44:26si l'ordre républicain

00:44:27est de droite ou de gauche

00:44:28aujourd'hui,

00:44:29dans les temps troublés

00:44:30que nous vivons,

00:44:31si la justice sociale

00:44:32est de droite ou de gauche,

00:44:33je pourrais alors

00:44:34apporter une réponse.

00:44:35Ce que je veux signifier,

00:44:37c'est que nous sommes

00:44:37dans un moment

00:44:38de crise tellement grave

00:44:40que la droite et la gauche

00:44:42n'ont plus rien à voir

00:44:43avec l'affaire.

00:44:44L'enjeu,

00:44:45c'est la France.

00:44:46Stéphanie ?

00:44:47En 2012,

00:44:48vous aviez voulu être

00:44:48candidat à la présidentielle

00:44:49mais faute de parrainage,

00:44:50vous aviez jeté l'éponge.

00:44:52Tout à fait.

00:44:52Comment vous organisez-vous

00:44:53aujourd'hui pour les avoir

00:44:54ces parrainages ?

00:44:55J'essaye de tirer les leçons

00:44:56qui est le principe de base

00:44:57de la politique.

00:44:58J'essaye de faire mieux

00:44:59et de tirer les leçons.

00:45:00Nous nous sommes organisés

00:45:01beaucoup plus en amont,

00:45:03très proches du terrain

00:45:04avec un certain nombre

00:45:06de représentants locaux

00:45:07qui, eux,

00:45:07aujourd'hui,

00:45:08font ce travail.

00:45:09Moi-même,

00:45:09je ne cesse de me déplacer.

00:45:10J'étais dans le Lot-et-Garonne

00:45:12il y a quelques semaines

00:45:14en Normandie.

00:45:15Je serai à Grenoble

00:45:16en fin de semaine.

00:45:18Me déplacer,

00:45:19aller à la rencontre

00:45:20des maires,

00:45:20des élus

00:45:21et faire en sorte

00:45:22que ces 500 parrainages

00:45:24puissent être rapidement trouvés.

00:45:25Est-ce que ces élus,

00:45:26vous les invitez,

00:45:27vous les appelez

00:45:27à vous parrainer ?

00:45:29Bien sûr,

00:45:29je les appelle

00:45:30à me parrainer.

00:45:31Le temps,

00:45:32aujourd'hui,

00:45:33n'est pas le meilleur

00:45:34à la veille des municipales.

00:45:35C'est quelque chose

00:45:36qui prendra de l'intensité

00:45:37au lendemain des municipales.

00:45:39Mais je veux faire partie

00:45:40de ces voix

00:45:41avec la France humaniste

00:45:43qui sont susceptibles

00:45:44de pouvoir concourir

00:45:45pour apporter...

00:45:46Vous demandez clairement

00:45:47à des élus

00:45:48de vous apporter

00:45:48leur parrainage.

00:45:49Mais bien sûr,

00:45:50c'est l'ambition

00:45:51qui est la nôtre.

00:45:51Nous voulons

00:45:52être présents

00:45:53en 2027.

00:45:54Des élus

00:45:55de toutes les étiquettes,

00:45:56justement,

00:45:56de droite,

00:45:57de gauche,

00:45:57sans étiquette aussi.

00:45:58Absolument.

00:46:00Nous prenons les élus

00:46:01tels qu'ils sont.

00:46:02Stéphanie.

00:46:03Vous dites vouloir

00:46:03être le recours

00:46:04entre la France insoumise

00:46:05et le RN.

00:46:06Tout le monde dit ça,

00:46:07en fait,

00:46:07quasiment,

00:46:08du PS jusqu'au Républicain.

00:46:09Quelle est votre différence ?

00:46:11Quelle sera

00:46:11votre voix différente ?

00:46:14Fondamentalement,

00:46:16ce que nous voulons

00:46:17incarner,

00:46:17c'est des valeurs

00:46:18qui appartiennent

00:46:19à notre histoire,

00:46:20qui appartiennent

00:46:20à l'identité

00:46:21de notre pays

00:46:22et qui peuvent

00:46:22nous rassembler.

00:46:24Et donc,

00:46:24l'important pour moi,

00:46:26c'est de sortir

00:46:27des clivages traditionnels

00:46:28politiques français,

00:46:29de sortir des solutions

00:46:30qui n'ont pas marché

00:46:31pour aller...

00:46:32Pardon,

00:46:33mais on croirait

00:46:33entendre Emmanuel Macron

00:46:34en 2017.

00:46:35Oui,

00:46:35vous croyez entendre

00:46:36Emmanuel Macron,

00:46:36sauf qu'Emmanuel Macron

00:46:37n'a jamais mis en place

00:46:38cette politique

00:46:39et il ne s'est jamais

00:46:40entouré d'hommes

00:46:40qui s'affirmaient

00:46:42dans la responsabilité

00:46:44politique qui était

00:46:45la leur.

00:46:45Moi,

00:46:46je prends les socialistes

00:46:47tels qu'ils sont,

00:46:48je prends les gens

00:46:48de droit tels qu'ils sont,

00:46:49je prends les gens

00:46:50du droit,

00:46:50de gauche,

00:46:51du centre,

00:46:52tels qu'ils sont

00:46:52et je ne leur demande

00:46:53pas de changer.

00:46:54vous allez faire du

00:46:55Lecornu.

00:46:56Je crois à la...

00:46:57Sébastien Lecornu

00:46:59n'a pas formé

00:46:59un gouvernement

00:47:00qui rassemble

00:47:01toutes ses forces.

00:47:02Moi,

00:47:02je crois à la convergence

00:47:03républicaine.

00:47:04Vous voyez en 1944

00:47:04qu'est-ce qui s'est passé ?

00:47:05On a mis autour de la table

00:47:06un certain nombre

00:47:08de représentants

00:47:08politiques français

00:47:10qui couvraient

00:47:10tous les chiquiers

00:47:11depuis les communistes

00:47:12jusqu'au bout de la gamme.

00:47:16Eh bien,

00:47:16il faut aujourd'hui

00:47:17appeler

00:47:17tous ceux

00:47:19qui sont désireux

00:47:20de participer

00:47:21au redressement

00:47:21de la France

00:47:22quelle que soit

00:47:23leur étiquette politique.

00:47:24Vous savez,

00:47:25j'ai pratiqué la politique

00:47:26suffisamment d'années

00:47:27pour savoir,

00:47:28contrairement à ce qu'on croit,

00:47:30les talents

00:47:30capables de faire

00:47:32dans notre pays

00:47:32ne sont pas

00:47:33immensément nombreux.

00:47:35Et donc,

00:47:35aller chercher

00:47:36partout où ça existe

00:47:37des talents

00:47:38capables de faire,

00:47:38je dis bien de faire,

00:47:40pas de parler

00:47:40dans une tribune,

00:47:42pas de venir aux 20 heures,

00:47:43mais de transformer

00:47:45leurs administrations,

00:47:46d'apporter des réponses

00:47:47aux Français,

00:47:48eh bien,

00:47:48ils ne sont pas

00:47:49si nombreux que ça.

00:47:51Donc,

00:47:51les rassembler

00:47:52et avancer

00:47:53pour servir les Français.

00:47:53Vous en avez repéré

00:47:54quelques-uns ?

00:47:54Ça vaut la peine.

00:47:55Vous en avez repéré

00:47:55quelques-uns déjà ?

00:47:56Écoutez,

00:47:56moi,

00:47:56dans mon gouvernement,

00:47:57j'en avais.

00:47:58Pensez à Jean-Louis Borloo,

00:47:59pensez à Jean-François Copé,

00:48:00pensez à Céline Breton.

00:48:02Qui sont les Copé

00:48:02et les Borloo d'aujourd'hui ?

00:48:03Eh bien,

00:48:04justement,

00:48:04je vous le demande,

00:48:05monsieur Lutay.

00:48:05Moi,

00:48:05je ne le vois pas.

00:48:06Je vous réserve la surprise.

00:48:08Ah bon,

00:48:08d'accord.

00:48:09Alors,

00:48:09votre mouvement,

00:48:10la France humaniste,

00:48:11moi,

00:48:11me rappelle furieusement

00:48:12un autre mouvement

00:48:21Emmanuel Macron.

00:48:22Est-ce que ça vous inspire ?

00:48:23Non.

00:48:24Et je vais vous dire

00:48:24pourquoi ça n'inspire pas.

00:48:26Parce que moi,

00:48:26je ne veux pas construire

00:48:27un instrument

00:48:28de conquête du pouvoir.

00:48:29Je veux construire

00:48:30un instrument

00:48:31qui soit susceptible

00:48:33de gagner

00:48:35les élections présidentielles

00:48:36de 2027,

00:48:38mais aussi

00:48:38d'exercer le pouvoir.

00:48:40Vous voyez,

00:48:41en France,

00:48:41on sépare la conquête

00:48:42de l'exercice du pouvoir.

00:48:43Moi,

00:48:43je ne veux pas mentir

00:48:44aux Français.

00:48:45Or,

00:48:45le mensonge,

00:48:46il était consubstantiel

00:48:48à la campagne de 2017.

00:48:49Nous savions

00:48:50que les promesses

00:48:51ne seraient pas tenues.

00:48:52Quelle orientation

00:48:53donnez-vous à ce mouvement

00:48:54pour être différent

00:48:55de celui d'En Marche ?

00:48:55Eh bien,

00:48:56justement,

00:48:57d'abord,

00:48:58de faire en sorte

00:48:59que les propositions

00:49:01qui soient faites

00:49:02soient susceptibles

00:49:03de véritablement

00:49:04être appliquées

00:49:04dans des délais rapides.

00:49:05La politique de l'offre,

00:49:07Emmanuel Macron arrive,

00:49:08il baisse les APL,

00:49:10il supprime l'impôt

00:49:10sur la fortune

00:49:11et il parie

00:49:12sur le sens des vents

00:49:14qui permettrait un jour

00:49:15de faire huisseler

00:49:15la fortune

00:49:16sur le visage des Français.

00:49:18Ça n'est jamais arrivé.

00:49:19Et ça,

00:49:20vous voyez,

00:49:20c'est une trahison

00:49:21que je ne veux pas assumer.

00:49:24Je crois qu'il faut,

00:49:25et c'est ça

00:49:26qui permet à l'expérience

00:49:28de faire la différence,

00:49:29parce que

00:49:30c'est une chose

00:49:31que de gagner une élection,

00:49:32mais vous retrouvez

00:49:33au soir

00:49:34d'une élection présidentielle

00:49:35ayant gagné

00:49:36et en sachant

00:49:37que vous ne pourrez pas

00:49:38mettre en œuvre

00:49:38la politique

00:49:39que vous avez promis,

00:49:40c'est quelque chose

00:49:41que je ne souhaite à personne.

00:49:41donc il faut faire en sorte

00:49:44que les propositions

00:49:46qui soient faites

00:49:47en matière économique,

00:49:48écologique, sociale

00:49:49soient suffisamment

00:49:50expérimentées,

00:49:52éprouvées

00:49:53pour qu'on ait la garantie

00:49:55qu'elles donneront

00:49:55des résultats.

00:49:56Alors, vous voyez,

00:49:56moi j'ai un maître mot

00:49:57en politique

00:49:57qui n'est pas

00:49:58un maître mot

00:49:59trop utilisé.

00:50:01Résultats.

00:50:02Je veux des résultats.

00:50:04Gagner ne me suffit pas.

00:50:06Je veux des résultats

00:50:07pour les Français.

00:50:08Et je veux que la France

00:50:10qui aujourd'hui

00:50:11descend de catégorie

00:50:12en catégorie,

00:50:14qui ne joue plus

00:50:14dans la catégorie

00:50:15des grands,

00:50:16je veux que la France

00:50:17retrouve son rang,

00:50:18retrouve son statut,

00:50:19soit respectée,

00:50:20que les Français

00:50:21soient fiers

00:50:22d'être Français

00:50:23dans le monde de aujourd'hui.

00:50:24Par rapport

00:50:24aux précédentes campagnes,

00:50:26un mouvement éclair,

00:50:27c'est la poussée

00:50:28des extrêmes,

00:50:28notamment du Rassemblement

00:50:29national.

00:50:31Comment lui répondre

00:50:32au Rassemblement national ?

00:50:33Quel discours tenez-vous ?

00:50:35Faut-il s'attaquer

00:50:36à leur thème de prédilection,

00:50:38par exemple l'immigration ?

00:50:40Est-ce que vous avez

00:50:41une stratégie

00:50:41par rapport

00:50:42à cette poussée ?

00:50:43La confrontation

00:50:44avec le réel.

00:50:45Vous voyez la fortune

00:50:47du Rassemblement national,

00:50:49de tous les mouvements

00:50:49d'estat droite

00:50:50et des mouvements populistes.

00:50:51C'est de se...

00:50:53de se distancier

00:50:56du réel.

00:50:57Politique de sécurité,

00:50:59politique d'immigration.

00:51:00Moi, je me rappelle,

00:51:01M. Retailleau,

00:51:01et là, je cite

00:51:02les Républicains,

00:51:03M. Retailleau,

00:51:04arrivant comme ministre

00:51:04de l'Intérieur

00:51:05et aux 20 heures,

00:51:06expliquant que

00:51:06l'État de droit

00:51:08n'est ni intangible

00:51:08ni sacré

00:51:09et qu'à partir de là,

00:51:10on allait voir

00:51:10ce qu'on allait voir.

00:51:11On n'a rien vu.

00:51:12On n'a rien vu.

00:51:12Pourquoi ?

00:51:13Parce que tous ces partis

00:51:15qui sont tentés,

00:51:16soit par la dérive identitaire,

00:51:17c'est le cas de M. Retailleau,

00:51:19soit le RN

00:51:19par la dérive autoritaire,

00:51:21eh bien,

00:51:22tous ces partis

00:51:22n'ont qu'une réponse,

00:51:24c'est la surenchère.

00:51:25Tout ce qu'ils font

00:51:25ne marche pas.

00:51:26Regardez les municipalités

00:51:28qu'occupent aujourd'hui

00:51:29les RN.

00:51:30Est-ce que les municipalités

00:51:31qui sont dirigées

00:51:32par le RN,

00:51:33elles marchent ?

00:51:33Eh bien,

00:51:34que les Français regardent

00:51:35dans le détail

00:51:36le bilan

00:51:36des municipalités

00:51:37du RN

00:51:38et s'ils croient

00:51:40que c'est susceptible

00:51:41de valoir pour la France,

00:51:43alors bon courage.

00:51:44Mais on ne doit pas

00:51:45faire prendre,

00:51:46les Français ne doivent pas

00:51:47prendre les vessies

00:51:48pour des lanternes.

00:51:49Et dans ce contexte,

00:51:50il faut faire en sorte

00:51:51que sur la sécurité,

00:51:53sur l'immigration,

00:51:54on soit capable

00:51:55de mettre en œuvre

00:51:55des politiques publiques

00:51:57dans le domaine

00:51:58de la sécurité

00:51:59comme de l'immigration

00:51:59et de les tester,

00:52:01de voir les résultats

00:52:02que cela produit.

00:52:03C'est donc un retour

00:52:04à la République

00:52:06dont nous nous éloignons

00:52:07par trop.

00:52:08Une question rapide,

00:52:09Hugo,

00:52:09une réponse rapide.

00:52:10Rapide,

00:52:11je ne sais pas

00:52:11si vous connaissez

00:52:11la Zawa Prod

00:52:12qui est une chaîne

00:52:12Twitch de gauche,

00:52:13l'un des animateurs

00:52:14avait dit à votre sujet

00:52:15Dominique de Villepin,

00:52:17c'est mon homme

00:52:18de droite préféré,

00:52:19mais je ne vais pas

00:52:19aller voter pour lui,

00:52:20vous avez beau être

00:52:21populaire à gauche

00:52:22en 2027,

00:52:23est-ce que les électeurs

00:52:24ne vont pas aller

00:52:24chez Jean-Luc Mélenchon

00:52:25plutôt qu'à vous ?

00:52:26Chez vous, pardon.

00:52:28Vous voyez déjà,

00:52:29obtenir que l'on puisse

00:52:32être écouté

00:52:33et que l'on puisse

00:52:35ne pas être rejeté d'emblée,

00:52:37et que le scroll dure

00:52:39un peu plus que 2-3 secondes

00:52:41et qu'on puisse accepter

00:52:42d'écouter ce que dit

00:52:44une personnalité politique,

00:52:45c'est déjà un grand progrès.

00:52:47Et c'est là-dessus

00:52:47qu'il faut travailler.

00:52:48Moi, j'aime le jardinage.

00:52:49Eh bien, le jardinage,

00:52:50ça consiste tous les jours

00:52:51à s'occuper de ses plants,

00:52:53de ses bonsaïs,

00:52:54de ses orangés,

00:52:55de ses fruits

00:52:55et de faire en sorte

00:52:57que les conditions soient là

00:52:58pour que ça pousse

00:53:00dans les meilleures conditions.

00:53:02Donc moi,

00:53:02je ne cherche pas

00:53:03à tout de suite

00:53:04être populaire.

00:53:05On a 16 mois.

00:53:06Je suis très content

00:53:07que les choses se fassent.

00:53:09Très content

00:53:10que les choses se fassent

00:53:11progressivement.

00:53:12Une fois de plus,

00:53:14laissons passer

00:53:14les plus pressés,

00:53:16laissons passer

00:53:16ceux qui font

00:53:17la course en tête.

00:53:18Moi, j'ai l'habitude

00:53:19du marathon.

00:53:20Au marathon,

00:53:21on ne joue pas

00:53:22le rôle du lièvre.

00:53:23On va accueillir

00:53:23dans un instant

00:53:24l'invité de Face à vous

00:53:28pour débattre

00:53:29sur l'Europe.

00:53:30Mais d'abord,

00:53:30son portrait

00:53:31signé par Marco Pommier.

00:53:33Face à vous,

00:53:34Dominique de Villepin,

00:53:35un spécialiste

00:53:36des questions européennes

00:53:38et géopolitiques.

00:53:40Historien et géographe,

00:53:41professeur

00:53:42au Centre d'Histoire

00:53:43de Sciences Po.

00:53:44Dans son dernier livre,

00:53:45il dresse un constat.

00:53:47L'Union européenne

00:53:48agit déjà

00:53:49comme un État

00:53:50avec sa propre monnaie,

00:53:51ses frontières,

00:53:52ses sanctions,

00:53:53mais sans assumer

00:53:54pleinement

00:53:55une posture

00:53:55de puissance politique.

00:53:58Face aux menaces

00:53:59de Donald Trump

00:53:59d'annexer le Groenland,

00:54:01notre invité

00:54:02appelle les dirigeants

00:54:03européens

00:54:03à s'affranchir

00:54:04des États-Unis,

00:54:06se préparer

00:54:07à minima

00:54:07à une guerre commerciale.

00:54:10Il faut que les Européens

00:54:11soient prêts

00:54:11à en payer le prix

00:54:12qui sera élevé.

00:54:13Cette bataille

00:54:14doit être menée

00:54:15car le gain

00:54:15à moyen terme

00:54:16est tellement plus grand

00:54:17qu'une capitulation.

00:54:19Ne pas capituler

00:54:20dans un environnement

00:54:21international plus dur

00:54:22où le rapport

00:54:23de force domine

00:54:24face aux volontés

00:54:25américaines,

00:54:26russes ou chinoises.

00:54:28Pour notre invité,

00:54:29l'autonomie passe

00:54:30par un chantier prioritaire,

00:54:32l'Europe de la défense.

00:54:34Projet porté de longue date

00:54:35par Emmanuel Macron.

00:54:36encore faut-il mieux

00:54:38coordonner les politiques

00:54:39industrielles

00:54:40à l'échelle du continent.

00:54:42Beaucoup de nations

00:54:43sont en train

00:54:44d'investir massivement.

00:54:45Nous devons les convaincre

00:54:46d'acheter européens.

00:54:48Nous devons les convaincre

00:54:49avec nous

00:54:49de produire européens.

00:54:51Nous devons donc

00:54:51plus vite innover

00:54:52en européen.

00:54:54Mais nous devons nous mettre

00:54:55en capacité

00:54:56de répondre

00:54:57à ces demandes

00:54:57en européen.

00:54:59Alors l'Europe

00:54:59peut-elle encore

00:55:00faire respecter

00:55:01sa puissance ?

00:55:02Face à vous,

00:55:03Sylvain Kahn.

00:55:04Nous accueillons

00:55:06Sylvain Kahn

00:55:07sur ce plateau.

00:55:07Bonsoir.

00:55:07Je vous laisse saluer

00:55:09Dominique de Villepin.

00:55:09Bonsoir.

00:55:10Merci d'être avec nous.

00:55:12Asseyez-vous,

00:55:12je vous en prie.

00:55:13Donc vous êtes l'auteur

00:55:14de l'Europe,

00:55:14un État qui s'ignore.

00:55:16Et avec Dominique de Villepin,

00:55:17vous commencez par quoi

00:55:18sur l'Europe ?

00:55:19Sur l'Europe de la défense

00:55:20puisque on vient d'en parler.

00:55:22Absolument.

00:55:24Déjà,

00:55:25ça me paraît

00:55:25tout à fait intéressant

00:55:26le fait que vous ayez

00:55:27rappelé

00:55:28ce qu'a dit

00:55:29l'actuel président

00:55:30de la République

00:55:31à Istres

00:55:31il y a quelques jours.

00:55:33Parce que moi,

00:55:33j'ai eu l'impression

00:55:34que c'était

00:55:35un changement

00:55:36de doctrine

00:55:37par rapport

00:55:38à tous les présidents

00:55:39de la Ve République.

00:55:40Le fait que

00:55:42les présidents

00:55:43de la Ve,

00:55:44en tout cas

00:55:44depuis Giscard,

00:55:46disent

00:55:46il faut faire

00:55:47une Europe de la défense

00:55:48dans le sens où

00:55:48il faut qu'on apprenne

00:55:50à se défendre

00:55:52ensemble

00:55:53entre Européens,

00:55:54ça,

00:55:54ce n'est pas

00:55:54quelque chose de nouveau.

00:55:56Mais

00:55:56j'ai eu l'impression

00:55:57que jusqu'à présent

00:55:59il y avait toujours

00:55:59cette idée

00:56:00que chaque président

00:56:02de la République,

00:56:03comme chaque chancelier,

00:56:03allemand,

00:56:04comme chaque premier ministre

00:56:05britannique à l'époque

00:56:06où ils étaient encore

00:56:07dans l'UE,

00:56:08considérait que faire

00:56:09l'Europe de la défense

00:56:10en se coordonnant,

00:56:11c'est bien,

00:56:12mais que ce qui était

00:56:12très important,

00:56:13c'était malgré tout

00:56:14de faire en sorte

00:56:15que les exportations

00:56:16de matériel militaire

00:56:17français pour le président

00:56:19français,

00:56:19allemand pour le chancelier,

00:56:21etc.,

00:56:21c'est ça qui était prioritaire.

00:56:23Et là,

00:56:24ce que vient de dire

00:56:24Emmanuel Macron,

00:56:25si j'ai bien compris,

00:56:26c'est qu'il faudrait

00:56:28maintenant qu'on ait

00:56:29quelque chose

00:56:29qui ressemble

00:56:29à une industrie

00:56:30de défense européenne,

00:56:32en sous-entendant

00:56:33que peut-être

00:56:33ça serait coordonné

00:56:34à l'échelle de l'Europe

00:56:36et qu'il y ait moins

00:56:37de priorité

00:56:39à l'exportation.

00:56:41Si vous étiez,

00:56:42monsieur de Villepin,

00:56:43président de la République,

00:56:45est-ce que vous endosseriez

00:56:46ce qui m'apparaît,

00:56:48mais je pense

00:56:48sous votre contrôle,

00:56:49comme un changement

00:56:50de doctrine

00:56:51et de position

00:56:52présidentielle

00:56:53sur la cinquième ?

00:56:54La réponse.

00:56:55Je n'irai certainement pas

00:56:56vers un changement

00:56:57de doctrine

00:56:57parce que je pense

00:56:58que c'est un saut

00:56:59que nous ne pouvons pas

00:57:01nous permettre

00:57:01sans être sûr

00:57:04que l'ensemble

00:57:05des Européens

00:57:06soit prêt

00:57:06à nous suivre

00:57:07et à s'engager

00:57:08dans cette voie.

00:57:09Je crois que

00:57:09le bon chemin,

00:57:11c'est celui qui consiste

00:57:12à aller progressivement

00:57:13vers la recherche

00:57:15d'une mutualisation

00:57:17sur certains

00:57:17grands programmes

00:57:18d'armement.

00:57:19Que cet effort

00:57:20soit fait

00:57:21par les pays européens

00:57:22les plus déterminés

00:57:23dans le domaine

00:57:24de la défense,

00:57:25qu'il y ait des filières

00:57:26qui se constituent,

00:57:27qui nous permettent

00:57:27d'assurer,

00:57:28et ça,

00:57:28ça doit faire partie

00:57:29d'un programme

00:57:29à très brève échéance,

00:57:31une indépendance,

00:57:32y compris vis-à-vis

00:57:34des Américains.

00:57:35Ça, je crois que

00:57:36c'est une décision

00:57:37responsable et raisonnable.

00:57:38En d'autres termes,

00:57:39souveraineté européenne,

00:57:41c'est le but

00:57:42de l'autonomie stratégique.

00:57:43Nous devons aller

00:57:44à grands pas

00:57:45à travers des politiques

00:57:46et des moyens

00:57:47qui sont indispensables.

00:57:49Faire en sorte

00:57:49que l'armée française

00:57:51puisse conserver

00:57:52des capacités

00:57:53qui lui permettent

00:57:54d'assurer

00:57:55sa propre indépendance,

00:57:57c'est tout le mérite

00:57:57de la politique

00:57:58du général de Gaulle.

00:57:59Et de ce point de vue-là,

00:57:59je ne crois pas

00:58:00que nous devions changer

00:58:01une défense

00:58:02tout asieuse,

00:58:04une défense

00:58:04qui ne repose

00:58:05sur personne

00:58:06et sous aucune

00:58:07forme de dépendance,

00:58:09mais déjà de penser

00:58:10d'une dépendance

00:58:11vis-à-vis des Américains

00:58:12à une mutualisation

00:58:13avec les Européens,

00:58:14c'est un pas en avant.

00:58:16Je crois qu'il faut faire

00:58:16les pas de façon mesurée

00:58:18en évitant les ruptures

00:58:20qui pourraient être aventureuses.

00:58:21L'Europe toujours,

00:58:21Sylvain Kahn.

00:58:23Est-ce que vous n'avez pas

00:58:24le sentiment

00:58:26que face à la montée

00:58:28des dangers

00:58:29de la Russie d'une part

00:58:31et même maintenant

00:58:32des États-Unis,

00:58:33les Européens

00:58:35ne pourraient s'en tirer

00:58:35qu'en renforçant

00:58:38la mutualisation

00:58:39de leurs compétences,

00:58:41de leurs politiques

00:58:42de défense

00:58:42comme ils l'ont fait

00:58:43pour la politique monétaire,

00:58:45en clair,

00:58:46est-ce que vous pensez

00:58:46qu'il faut qu'on aille

00:58:47vers quelque chose

00:58:47qui ressemblerait

00:58:48de plus en plus

00:58:49à un État européen

00:58:51ou est-ce que ça vous paraît

00:58:53une lubie ?

00:58:54Oui, aujourd'hui,

00:58:55je pense que c'est encore

00:58:56très largement une lubie

00:58:57et je crois qu'un pays

00:58:57comme la France

00:58:58qui est soucieux

00:58:59de son indépendance

00:59:00et de sa souveraineté,

00:59:01je ne fais pas partie

00:59:02des souverainistes,

00:59:03mais je crois

00:59:04qu'un grand pacte européen

00:59:05de souveraineté

00:59:06est indispensable.

00:59:07Donc je crois

00:59:08que le chemin,

00:59:08vous l'avez dit,

00:59:09c'est celui

00:59:09de la mutualisation,

00:59:11de la coordination.

00:59:11En matière de défense,

00:59:12il y a un mot-clé

00:59:13pour exprimer ça,

00:59:14c'est l'interopérabilité.

00:59:16Que les défenses européennes

00:59:17des principaux pays européens

00:59:19puissent fonctionner ensemble,

00:59:21agir ensemble,

00:59:22mutualiser un certain nombre

00:59:24de compétences

00:59:24ou d'achats de matériel,

00:59:26c'est une très bonne chose.

00:59:27Et je pense que

00:59:28dans les autres domaines

00:59:29de la politique économique,

00:59:31de la politique sociale,

00:59:32il faut aller aussi

00:59:33vers ce chemin-là.

00:59:34Mais regardez,

00:59:35nous n'avons pas aujourd'hui

00:59:36d'outils communs

00:59:38en matière fiscale,

00:59:39en matière sociale.

00:59:40Je crois qu'il faut

00:59:41créer des outils,

00:59:42mais il faut le faire

00:59:43de façon pragmatique

00:59:44sans céder à l'idéologie.

00:59:45L'idéologie aujourd'hui

00:59:47d'un souverainisme européen,

00:59:48d'une intégration européenne,

00:59:50alors même qu'on voit

00:59:51toutes les réticences

00:59:52qui s'expriment

00:59:53ici et là

00:59:54dans le domaine

00:59:55de la souveraineté,

00:59:56me paraissent devoir

00:59:57nous conduire

00:59:58à beaucoup de prudence.

00:59:59A quoi, Sylvain Kahn ?

01:00:00A l'Ukraine ?

01:00:01Non ?

01:00:02Oui, entre autres,

01:00:03mais aussi au Groenland.

01:00:06Par rapport au Groenland,

01:00:07par exemple,

01:00:08le fait d'avoir envoyé

01:00:09des soldats

01:00:09à huit pays,

01:00:12c'est une espèce

01:00:13de manifestation,

01:00:14d'ailleurs un peu inattendue,

01:00:15disons,

01:00:17d'un esprit

01:00:18de défense européen.

01:00:19Est-ce que vous ne pensez pas

01:00:20qu'il faudrait pousser

01:00:22le curseur dans ce sens-là ?

01:00:23C'est pour cela

01:00:24que j'ai proposé

01:00:25une coalition

01:00:26de volontaires

01:00:27pour l'Arctique.

01:00:28Je crois qu'il faut

01:00:29formaliser,

01:00:30il faut trouver

01:00:31des formats

01:00:32qui expriment

01:00:32cette volonté

01:00:33et cette détermination.

01:00:34Il faut les structurer.

01:00:36L'Europe,

01:00:37aujourd'hui,

01:00:37a le choix

01:00:38d'avancer

01:00:38soit à 27

01:00:39et nous sommes toujours

01:00:40dépendants

01:00:41d'un des États

01:00:41qui ne veut pas nous suivre,

01:00:43que ce soit la Hongrie

01:00:44ou d'autres États

01:00:45qui veulent préserver

01:00:46un lien privilégié

01:00:46avec les États-Unis.

01:00:48Ne nous mettons pas

01:00:48dans la main

01:00:49de tous les 27.

01:00:51Faisons en sorte

01:00:51de pouvoir articuler

01:00:52une volonté

01:00:54des principaux États

01:00:55européens désireux

01:00:56d'avancer

01:00:56à beaucoup plus

01:00:57grande vitesse.

01:00:58Aujourd'hui,

01:00:58nous avons besoin

01:00:59de plus d'Europe

01:01:00mais ça ne veut pas dire

01:01:01de renoncer

01:01:02à l'exigence

01:01:03de souveraineté.

01:01:04Il faut que ce Conseil

01:01:06de sécurité européen,

01:01:08que ce pacte

01:01:09de souveraineté européenne

01:01:10puisse se faire

01:01:11sans que nous lâchions

01:01:12la proie pour l'ombre.

01:01:13Merci Sylvain Kahn

01:01:14d'être venu débattre

01:01:16quelques minutes

01:01:16avec Dominique de Villepin.

01:01:17Il y aurait bien

01:01:17de choses à dire

01:01:18dès qu'on parle de l'Europe,

01:01:19c'est évident.

01:01:19Merci Dominique de Villepin

01:01:20d'être venu

01:01:21sur le plateau

01:01:22de l'Indice et Politique

01:01:23qui revient lundi prochain.

01:01:25D'ici là,

01:01:25bonne soirée

01:01:26et bonne semaine.

01:01:26Merci.

01:01:27Merci.

01:01:27Sous-titrage Société Radio-Canada

01:01:32Sous-titrage Société Radio-Canada

LCP, Lundi C'est Politique - Dominique de Villepin

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