00:00Audiencia de Pulso, por estos días se discute en Colombia temas como el salario mínimo,
00:05se habla el regreso de Armando Benetti al gobierno, ahora está de moda también el ICTEX,
00:10pero se ha dejado de lado un tema muy importante que debería estar cobrando más importancia en Colombia.
00:16Es un poco técnico, pero importante y tiene que ver con el sistema general de participaciones.
00:22Trajimos a un experto que nos va a hablar del tema y nos va a aterrizar un poco realmente
00:25qué significa un proyecto que cursa a trámite en el Congreso y que tiene que ver con la distribución de los recursos en Colombia.
00:33Está con nosotros el exministro de Hacienda, Juan Carlos Echeverri, quien nos va a hablar del tema.
00:38Exministro, bienvenido a Pulso.
00:41Muchas gracias por la invitación, muy queridos por tenerme aquí.
00:45Exministro Echeverri, entonces, ¿cuál sería el camino?
00:47¿El camino sería más impuestos, imponer más impuestos o cuáles serían las alternativas con este sistema general de participaciones?
00:56Pues, en términos sencillos, el Estado, el gobierno recauda a través de la DIAN y otro tipo de ingresos,
01:03dividendos de Ecopetrol, etcétera, recauda, digamos, 100 pesos.
01:07La gran pregunta es, esos 100 pesos, ¿dónde se gastan?
01:10¿Se gastan en el gobierno nacional o se gastan en los departamentos y municipios?
01:14Hoy por hoy se gastan más o menos un 75% en el gobierno nacional y un 25% en los municipios y departamentos.
01:22Esta reforma busca llevarlos al 39.5%, o sea, casi al 40%.
01:28El punto es que el gobierno está en este momento con un déficit muy grande y una deuda muy grande.
01:33Entonces, usted le está pidiendo a una entidad, que es el gobierno nacional,
01:38que no le alcanza la plata, que pase una plata grandísima a departamentos y municipios.
01:45O sea, a alguien que no tiene plata les estás pidiendo que pase un montón de plata.
01:49Entonces, la vamos a acabar de quebrar.
01:50Doctor Echeverry, entonces, ¿esa descentralización estaría mal?
01:56¿Se podría convertir en un tipo de politización de los recursos más adelante?
02:02No, pues son tres sitios.
02:03O le cobran más impuestos a usted, a mí, a todos los colombianos, a las empresas.
02:08O se endeudan, pues o nos endeudamos como gobierno.
02:12O no pagamos las cuentas, que es que uno se quiebra.
02:14O sea, esas son las tres alternativas.
02:15Entonces, ¿quieres pagar más impuestos?
02:17Ya nos están matando impuestos.
02:19¿Quieres endeudarte más?
02:20Ya estamos sobreendeudados.
02:23Estamos casi en el 60%.
02:24Y esto nos llevaría al 65%.
02:26Y hay un estudio del Banco de la República que dice que nos puede llevar al 80%.
02:30O no pagan las cuentas.
02:32O dices, bueno, no pago porque no tengo con qué.
02:34Ya nadie lo puede obligar a algo que es imposible.
02:36Entonces, esas son las tres cosas.
02:38Obviamente, yo no creo que tengan espacio para subir impuestos.
02:41No creo que tengan mucho espacio para aumentar la deuda mucho más.
02:44Entonces, sí, estamos abocados como en Argentina o en Perú en algún momento a no pagar las cuentas.
02:50Eso no es este año ni el próximo.
02:52Pero va a ser paulatinamente de aquí hasta el final de la década en que esa situación se va a generar.
03:00Y como la sabemos ya, pues hay que decirla ya.
03:03Doctor Echeverry, entonces, ¿cuáles serían los riesgos reales a nivel del manejo de los recursos?
03:08¿Y a qué se estaría comprometiendo literalmente el Estado colombiano y por qué ese asomo de quiebra que usted alerta a raíz de esta reforma que propone el gobierno?
03:17Pero vea, aquí se abren muchos riesgos.
03:20Le voy a contar uno.
03:22Esto ya se hizo en la Constitución de 1991.
03:25En 1991 se le dio a los departamentos y municipios el 46.5.
03:30O sea, casi la mitad de los ingresos del gobierno se le dieron a los departamentos y municipios.
03:35¿Sabe qué hicieron con esa plata?
03:36Fueron a los bancos y les dijeron, vea, nosotros en los próximos 10 años, dijo cada gobernador y cada alcalde, voy a tener estos ingresos.
03:44Préstemelos y a ustedes se los van a pagar los próximos departamentos, los próximos alcaldes y gobernadores.
03:49Se sobreendeudaron, sobregastaron y después tanto el gobierno nacional como los departamentos y municipios se quebraron.
03:58Entonces, digamos, aquí no es que nos estemos inventando el agua tibia.
04:03Esto ya se hizo, esto ya se hizo en la Constitución y llevó a una crisis.
04:08Y como resultado de esa crisis diseñamos, yo le puse el nombre en 2001, Sistema General de Participaciones.
04:14Y les cambiamos a los departamentos y municipios lo que en ese momento era una participación en los ingresos de la nación
04:20por una plata fija que crecía con la inflación más unos puntos.
04:25Y desde entonces no ha habido crisis en los departamentos y municipios.
04:28Entonces, el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones.
04:32Una gente con buenas intenciones, pero que no hacen las cuentas.
04:35El ministro Cristo no hace las cuentas.
04:37Su asesor castellanos tampoco hacen las cuentas.
04:40En cambio, las cuentas sí las ha hecho el Banco de la República, las ha hecho el Ministerio de Hacienda,
04:44las ha hecho Planación Nacional, las ha hecho ANIF y CEDESARROÑO.
04:47Toda la gente seria ha hecho las cuentas y dice, esto no se debe hacer.
04:5127 ministros y exministros firmamos una carta de Hacienda.
04:56Ayer, 170 economistas firmamos otra carta.
05:00Pero el gobierno, el Congreso, los alcaldes y los gobernadores hacen las cuentas de la lechera.
05:05Ellos simplemente ven ríos de leche y miel y dicen, esta plata no la vamos a gastar.
05:09Y lo que nadie les ha hecho, no, lo que nosotros les estamos diciendo es que esta plata no existe.
05:15Ustedes lo que van a hacer es quebrar al Estado.
05:17No sean ingenuos, ni sean temerarios, ni sean irresponsables.
05:21Entonces, ese es el llamado.
05:23Esto en últimas lo pagan todos los colombianos.
05:26Lo pagas tú, lo pago yo.
05:29Tú y yo somos los pagadores finales de todas las irresponsabilidades de estos señores.
05:37Entonces, sí, que tienen buenas intenciones, sí, que las pueden vestir bonitos, sí,
05:40que nos pueden decir misa, nos pueden decir todo lo que tú quieras, pero sería muy grave.
05:44¿Qué pasa si tú dices, aprobando esto, yo espero, yo, tú, tú, recibir el próximo año y todos los años futuros
05:53millones de pesos, billones de pesos?
05:56¿Qué es lo que nos están pensando los alcaldes y los gobernadores y los congresistas?
06:00Ellos están diciendo, si yo apruebo esto, yo fuerzo al gobierno a mandarme billones,
06:05pero 30, 40 billones de pesos que ya no repartiremos entre Antioquia y Santander y Nariño y Guajira y Meta, etc.
06:12Sí, ya tenemos que partir, son billones de pesos.
06:16Por eso es que esta gente lo está haciendo y los congresistas saben que esa plata le va a llegar a esos
06:21departamentos y municipios y que esos alcaldes los eligen ellos y que esos gobernadores también los eligen ellos.
06:27Entonces, esto es hacer cuentas alegres de una manera muy responsable.
06:31Pero esa no es mi crítica. Mi crítica no es que eso se lo van a malgastar.
06:35Mi crítica es que antes de que se lo malgasten van a quebrar al gobierno.
06:40Por supuesto se lo van a malgastar, pero eso es un efecto de segundo orden.
06:44El efecto de primer orden es que van a obligar al gobierno nacional que tú pagas con tus impuestos,
06:49que es imposible, es girar un montón de recursos con un gobierno que ya está desfinanciado.
06:55Claro, por supuesto, tú tienes razón. Le mandaremos plata a gente con unos incentivos muy perversos
07:01de reelegirse políticamente, de cogerse esa plata y llevársela para la casa, etc.
07:06De muchas prácticas, pero pues bueno, ahí ellos dicen, bueno, pero el gobierno nacional también hacen cosas indebidas, ¿no?
07:13¿Por qué es mejor que se la gaste en Bogotá que se la gaste en los departamentos y municipios?
07:17Y en eso tienen razón, ¿no es cierto?
07:20Pero digamos que esos son efectos de segundo orden.
07:23El efecto de primer orden es forzar al gobierno a girar unos recursos que no tiene.
07:29Ojo, Colombia sí hay que descentralizarla.
07:31A Colombia o a Bogotá sí se le volvió un problema.
07:34A los departamentos y municipios la centralización no les ha funcionado.
07:39Yo en eso estoy completamente de acuerdo.
07:41Pero para hacerlo no puedes quebrar al gobierno.
07:43En el gobierno se pagan hoy las Fuerzas Armadas, se paga el sistema de justicia, se paga la deuda pública,
07:49se pagan todos los huecos de salud, educación, que este gobierno además se está ampliando.
07:56Este gobierno va a dejar una debacle financiera en salud, en pensiones, en educación, en infraestructura, en energía.
08:05Todos esos huecos los va a heredar el gobierno Petro hacia adelante.
08:08Y fuera de eso, le está quitando la plata al gobierno para mandarse a los departamentos y municipios.
08:14O sea, sí hay que hacer la descentralización, pero no así.
08:18Doctor Echeverry, ¿y los efectos se verían desde 2025 tan rápidos con este cambio?
08:26¿O cuándo se vería realmente esa crisis que usted alerta en estos días recientes?
08:31Pues bueno, no, es que la crisis que yo menciono no es para el 2025, porque acuérdate que este proyecto entra en el 2027.
08:40Lo que pasa es que si se lo deja en la Constitución va a ser inmodible.
08:44Entonces, ¿qué pasa para el 2025?
08:46Lo primero, el gobierno va a seguir gastando menos llenas, porque está mirando la campaña política de 2006,
08:51y el 2025 será el año en que todos se prenden los motores de la campaña política en departamentos y municipios.
08:59Segundo, entramos con un déficit bastante alto del gobierno,
09:04pero en lo positivo las familias han pasado un año o dos años muy duros,
09:09con inflación muy alta, precios muy altos, y ya están saliendo de ese hueco.
09:15Las empresas también, se ve que el crédito hipotecario se ha recuperado,
09:20se ve que el crecimiento debe estar un poco más alto el próximo año que este año.
09:26Entonces, digamos que el año 2025 hay luces y sombras.
09:29Hay una luz del lado de que las familias estén menos mal, de que las empresas estén menos mal,
09:35pero una sombra muy grande del lado de que este gobierno siga manejando muy mal las cosas
09:40y dándole señales muy perversas a las empresas y gastando a manos llenas,
09:45plata que cada vez es más difícil de conseguir.
09:48Entonces, esas serían las luces y las sombras más notables, digamos.
09:52Exministro Echeverry, muchas gracias por haber estado en Pulso.
09:56Es un tema realmente de interés que, como dije inicialmente,
09:59pues pasa en ciertos escenarios desapercibidos,
10:03pero es importante para nuestra audiencia y también para el ciudadano del bolsillo.
10:07Muchas gracias por estar en Pulso, exministro.
10:09Espero verlo pronto y en otra oportunidad.
10:12Muchas gracias, muy amable.
10:14Muchas gracias por invitarme.
10:16Estoy muy honrado de estar con ustedes.
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