La presión de Estados Unidos sobre el régimen de Nicolás Maduro sube de tono y las preguntas se multiplican. ¿Trump realmente está dispuesto a ir hasta el final o todo hace parte de una estrategia de desgaste? ¿Puede el régimen negociar una salida o resistirá hasta las últimas consecuencias?
El historiador y exconstituyente Juan Carlos Flores pone el foco donde casi nadie lo hace: las fisuras internas del poder en Venezuela, los límites reales de una intervención militar, el papel de Rusia, Cuba y Bielorrusia, y las consecuencias directas para Colombia. Migración, frontera, grupos armados y una política exterior colombiana llena de improvisaciones entran en juego.
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El historiador y exconstituyente Juan Carlos Flores pone el foco donde casi nadie lo hace: las fisuras internas del poder en Venezuela, los límites reales de una intervención militar, el papel de Rusia, Cuba y Bielorrusia, y las consecuencias directas para Colombia. Migración, frontera, grupos armados y una política exterior colombiana llena de improvisaciones entran en juego.
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NoticiasTranscripción
00:00Amigos de Pulso, bienvenidos nuevamente a estos espacios en donde discutimos acerca de la realidad nacional e internacional.
00:06Hoy nos acompaña un invitado muy especial, Juan Carlos Flores, historiador, político colombiano,
00:11hizo parte de la Asamblea Nacional Constituyente del 91, ha sido concejal de Bogotá en dos oportunidades,
00:18además ha sido profesor de la Universidad de los Andes, de la Universidad Nacional, del Rosario y de la Javeriana.
00:24Profesor Flores, bienvenido a Pulso.
00:26Bueno, hoy nos atiende una situación de coyuntura global, la situación que se presenta en Venezuela
00:32y el futuro próximo del dictador, del líder del régimen venezolano Nicolás Maduro.
00:40Recientemente el periodista Tucker Carlson afirmó que Donald Trump anunciaría una guerra contra el líder del régimen
00:47hoy, 17 de diciembre, en el discurso que va a dar a la nación más o menos sobre las 9 de la noche.
00:52¿Qué lectura podemos dar de este anuncio, Juan Carlos?
00:56David, Tucker Carlson, que es un hombre muy informado pero también muy experimentado,
01:04ha advertido en la entrevista en la cual contó esto, que esta información se la proporcionó un miembro del Congreso,
01:13quien cree que esa sería la intención del gobierno de los Estados Unidos en la noche de hoy.
01:24Yo preferiría ver los acontecimientos porque esto bien puede ser parte de la guerra de nervios.
01:31Recordemos que una de las estrategias del presidente Trump de los Estados Unidos es someter a una tensión nerviosa muy grande a su adversario,
01:41llevarlo a que este adversario se tambalee psicológicamente, como hacen muchas personas en las negociaciones,
01:48cuando golpean duro sobre la mesa, amenazan.
01:52Entonces, habrá algún trecho entre estas acciones y la realidad.
01:59E incluso, como usted sabe, para que se declare la guerra, pues se requiere de una autorización del Congreso de los Estados Unidos,
02:07lo cual llevaría a unos debates políticos muy intensos.
02:11Entonces, yo prefiero esperar a los hechos.
02:15Lo que sí es claro es que con cada día que pase, Estados Unidos va a incrementar su presión frente a Venezuela,
02:23porque si Trump no produce resultados, comprenderá usted que corre el riesgo de que mucha gente diga
02:30¡Ah, Trump es perro que ladra, pero no muerde!
02:33Y una megapotencia, un hegemón mundial como es los Estados Unidos, no se puede permitir una cosa de estas.
02:41Justamente, esa presión, esa guerra de nervios se ha venido incrementando en los últimos días, en las últimas horas.
02:47Ese camino para lograr declararle una guerra a Venezuela, yo creo que se ha venido allanando por parte de la administración Trump
02:54con la declaración del cartel de los soles como organización terrorista,
02:58el ofrecimiento de una recompensa por las cabezas del régimen venezolano.
03:04En estas recientes horas, la declaración de organización terrorista extranjera a todo el régimen de Venezuela,
03:10con todo este panorama, ¿se ve próxima la salida de Nicolás Maduro de Venezuela, Juan Carlos?
03:16No es tan fácil llegar a una conclusión rápida.
03:20Distingamos entre varias cosas.
03:22Distingamos entre una serie de operaciones cuyo objetivo es socavar la legitimidad y socavar la confianza en sí mismos
03:34de los mandos de la dictadura venezolana, y otra bien distinta, una declaratoria efectiva de guerra.
03:43Yo siento que hasta el momento lo que el gobierno de los Estados Unidos busca es obligar al régimen de Maduro
03:52a negociar una salida del poder, que es la solución que políticamente sería la más exitosa para Trump.
04:03¿Comprenderá usted que no es fácil para Trump estar resolviendo conflictos como él lo asegura en muchos lugares del mundo
04:11y al mismo tiempo iniciar una guerra?
04:14Claro, la mente humana siempre es una mente que produce sorpresas.
04:18Yo no me atrevo a especular qué hay en la mente de Trump.
04:22Entonces, lo que vemos aquí es un esfuerzo por arrinconar al adversario y obligarlo a ceder.
04:31Y yo veo un elemento que no ha sido analizado de manera suficiente en Colombia.
04:36Hace unos pocos días, menos de cuatro días, el presidente de Bielorrusia, cuyo país estaba bajo sanciones,
04:43al igual que Rusia, recibió a un enviado de Trump.
04:46Y según informó la prensa bielorrusa, uno de los temas que se conversó allí fue el tema de Venezuela.
04:56Es decir, al mismo tiempo que Trump habla duro, presiona, hace estas declaraciones,
05:04también está buscando detenderle un puente de plata al dictador de Venezuela y a la cúpula
05:10para que haya una salida para ellos.
05:13Recordemos, por ejemplo, el caso de Siria reciente, que quienes se interese por los asuntos internacionales
05:21lo tienen todavía fresco en la memoria y que no, se lo explicamos muy brevemente,
05:26se lo puedo explicar muy brevemente.
05:27En Siria había un régimen dictatorial heredado.
05:32El dictador de Siria, su padre había sido gobernante dictatorial de Siria durante muchas décadas.
05:38Rusia había apoyado a ese régimen con armas en una guerra de ese régimen
05:43contra sectores de la oposición, tanto política como religiosa.
05:49Y en medio de la guerra de Ucrania, Rusia descuida este frente y la oposición se une con el apoyo occidental
05:56y se desploma el régimen dictatorial.
05:59Y el dictador tiene una salida que es irse al exilio en Moscú, donde actualmente vive.
06:05Entonces, yo preferiría que mantuviéramos el cuadro amplio, porque si no le estableceríamos,
06:13comprenderá usted David, un sesgo a las personas que siguen su programa.
06:18Y es mejor que miremos más ampliamente, porque en estos momentos todavía no está cantada,
06:23cuál sería esa forma de salir de Maduro.
06:26Porque, ojo, Maduro se puede ir, pero una parte del régimen que se ha beneficiado con él durante años
06:32puede intentar resistirse.
06:34Ojo, es que son todavía no.
06:36En el caso de Siria, la oposición ganó la guerra contra el dictador.
06:43En el caso de Venezuela no ocurre así.
06:46La oposición venezolana está esperando que Trump le lleve en bandeja de plata el poder.
06:52Ahí hay una diferencia muy grande.
06:53Y justamente, pues María Corina Machado lo mencionaba cuando recibía el Nobel de Paz,
06:58lo que pasa es que la oposición venezolana no tiene las armas para mantener,
07:03digámoslo así, una confrontación armada contra el régimen de Venezuela.
07:07Creo que eso dificultaría un poco la salida del régimen que usted menciona,
07:11se puede resistir a una intervención de Trump.
07:14Juan Carlos, usted menciona la posibilidad, o bueno, la intención de Trump de obligar a Maduro a negociar.
07:21Pero parece que está demostrado que Maduro es una persona con la cual es muy difícil establecer ese tipo de negociaciones
07:31y que ya ha dicho, bueno, puede ser que nos vayamos, hable unas elecciones, pero se roba las elecciones.
07:38¿Qué tan fácil puede ser llevar a Nicolás Maduro a negociar una salida de Venezuela?
07:44A mí no me gustan las dictaduras y a lo largo de todos estos años no he dudado en considerar al régimen de Venezuela como una dictadura.
07:57Pero ello no me puede conducir a mí a una visión sesgada de la realidad.
08:02La realidad es que, por distintos medios, la dictadura de Chávez luego fue heredada por un hombre que no tenía la brillantez de Chávez.
08:12Uno puede discrepar de Chávez, pero fue un hombre tremendamente sagaz.
08:17Y recordemos que la oposición de Venezuela en aquella época le ganaba elecciones regionales a Chávez,
08:24pero no le ganaba elecciones nacionales. Y eso es una realidad.
08:31La oposición venezolana perdió un momento en el que pudo haber organizado un movimiento nacional poderosísimo,
08:38una huelga nacional para tumbar a la dictadura.
08:42Muchos regímenes dictatoriales se han respaldado en las armas.
08:45Hace muchas décadas en Irán, la historia nos lo enseña, había un régimen con un poder militar inmenso,
08:51respaldado por los Estados Unidos, el del Chávez de Irán.
08:54Y una parte grande de la sociedad se organizó y lo tumbó.
08:59Y no tenían armas en la mano. Eso es un elemento muy importante.
09:02No podemos menospreciar la capacidad de la dictadura venezolana de mantener el poder.
09:08Por eso es que el camino que yo siento que ha buscado los Estados Unidos es irlos socavando.
09:15E irle diciendo, a cada paso vamos por una cosa más grande.
09:19Pero yo siento que hay una expectativa de los Estados Unidos de que una parte del régimen se subleve contra Maduro.
09:27Ojo a eso.
09:28Porque usted puede bombardear el país.
09:31Pero si usted no tiene fuerzas dentro del país, también capaces de combatir contra la dictadura,
09:37con armas en la mano o de dividir al ejército,
09:40esa operación militar desde afuera no es nada fácil.
09:45Recordemos que las últimas guerras nos están enseñando que eso que vimos en nuestra juventud,
09:51que eran esas guerras desde el aire, recordará usted, ¿cierto?
09:53Las guerras en Kuwait, Irak.
09:55Esas guerras después de Kuwait no resultaron exitosas.
10:00Y los Estados Unidos aprendieron esa lección dolorosísima.
10:03Que si no se vuelve a poner infantería en el terreno,
10:06como nos lo enseña la lección de la guerra de Rusia contra Ucrania,
10:10es muy difícil ganar las guerras.
10:12Entonces, ahí es donde yo siento que a mí a veces me recuerda,
10:17me extiendo, pero creo que estos son elementos importantes de juicio.
10:20Esto me recuerda la crisis del Caribe a comienzos de los años 60 que le tocó al presidente Kennedy
10:26cuando la Unión Soviética desplazó, quiso instalar en Cuba armamento nuclear
10:32y los Estados Unidos para empezar a negociar con la Unión Soviética,
10:36porque la negociación no era con el régimen cubano, sino con la Unión Soviética,
10:40establecieron una cuarentena de barcos alrededor de la isla.
10:44Y empieza a recordarme, David, lo que está haciendo el gobierno de Trump,
10:48esa acción de aquel entonces, es decir, negociar muy duro para llegar al final a un acuerdo.
10:56Pero insisto, son analogías que siempre se pueden quedar cortas,
11:01porque la realidad tiene mucho más imaginación que nosotros los seres humanos.
11:06Bueno, hablando un poco de esos escenarios posibles que usted menciona
11:11y que son difíciles de determinar o de predecir,
11:15usted acaba de mencionar que se puede estar esperando que una parte del régimen se subleve
11:20contra el dictador.
11:22¿Qué tan viable es?
11:23Porque uno ve que son tres décadas de dictadura y todavía se mantiene esa estructura.
11:29¿Qué tan viable es que logren hacer que parte del régimen se subleve?
11:33Sobre todo que hay una recompensa millonaria por la cabeza de Nicolás Maduro,
11:37pero no se ha visto que se desquebraje esa estructura.
11:40No lo sabemos, David, porque nosotros no disponemos de información desde dentro.
11:46¿Qué es usted?
11:48La oposición venezolana no ha encontrado aliados desde dentro de la dictadura.
11:53Y esto yo lo digo con relación a la propia historia de Venezuela.
11:58Los venezolanos en otras épocas, ellos mismos tumbaron dictaduras.
12:01Y quiero decirle una cosa, el pacto más importante político contra las dictaduras venezolanas
12:07se hizo aquí en Barranquilla, si mal no recuerdo, en los años 30 del siglo pasado,
12:12donde vivían exilados muchos de los grandes líderes políticos venezolanos.
12:17Por desgracia, la oposición venezolana no tuvo unos grandes líderes políticos
12:21que vieran que había que socavar a la dictadura desde dentro.
12:26¿Dónde yo vería la posibilidad?
12:27O sea, ¿comprenderá usted que el puente de plata, una salida al exilio en Bielorrusia,
12:33en la misma Rusia, que eso no es descartable para Maduro,
12:39y una parte de su séquito es una posibilidad?
12:42Pero el resto se queda dentro de Venezuela.
12:44Y muchos de ellos dicen, yo no me puedo volar.
12:47Y yo no tengo la plata que los otros, la plata, el dinero que los otros de pronto
12:52pueden tener guardados en los bancos del mundo, que le han lavado.
12:55Recordemos que hay denuncias de muchos bancos en Europa, en España,
12:59hay un escándalo inmenso de lavado de activos de la plata que se han robado de Venezuela.
13:05Entonces, es justamente a esos sectores que los Estados Unidos le apuesta a él,
13:11a él les apuesta.
13:13Entonces, no sabemos, yo no tengo conocimiento,
13:18pero lo que sí es claro es que usted, para poder tumbar,
13:23si sí es tumbarlo, si no es por una negociación,
13:26necesita resquebrajar el régimen.
13:28Porque recuerde usted, un factor que nos incumbe a nosotros los colombianos,
13:33porque yo quiero llamar la atención sobre nosotros.
13:35Nosotros y yo, David, estamos reflexionando aquí
13:39como si estuviéramos sentados en Noruega, ¿verdad?
13:42Pero no, nosotros estamos en Colombia
13:44y nosotros tenemos más de 2.000 kilómetros de la frontera con Venezuela.
13:48Y esa frontera ya no es porosa.
13:50Esa frontera está en buena medida controlada y administrada por el ELN,
13:55donde no ejercemos prácticamente soberanía.
13:58De manera que hay unos hombres armados
14:00que han tenido Venezuela como refugio durante muchos años,
14:03el territorio venezolano.
14:05Entonces, comprenderá que hay muchos elementos complejos en todo este lío.
14:10Entonces, yo vuelvo a subrayar,
14:13yo por naturaleza soy un hombre contra cualquier régimen autoritario,
14:17del color que sea.
14:18Puede llamarse de izquierda, de centro, derecha.
14:20Me importa un pepino, ¿cierto?
14:22No soporto sobre mí un régimen autoritario.
14:25Pero eso a mí no me puede llevar a cegarme.
14:28Recuerde a usted que ya muchos se cegaron cuando creyeron.
14:31Recuerde cuando el gobierno de Iván Duque,
14:33otros muchos gobiernos latinoamericanos,
14:35que pensaron que iban a tumbar a Maduro con conciertos en la frontera y a sombrerazos.
14:40Entonces, yo trato de descifrar cómo es esa estructura interna del régimen
14:44y dónde podrían estar esas fisuras del régimen.
14:48¿Qué es lo que busca Trump?
14:50Eso es lo que él busca, encontrar esas fisuras.
14:55Porque comprenderá usted que una operación militar implica...
15:00Eso no es como alguna gente en Colombia superficialmente dice que una operación quirúrgica.
15:04No hay operaciones militares quirúrgicas, olvídese.
15:07Cuando usted tiene tanto agente armada, eso se hace con sangre.
15:10Y de pronto con mucha sangre.
15:12Y luego un factor que no es desdeñable.
15:15Muchos de los venezolanos aguerridos se fueron del país.
15:20Son millones de venezolanos que se fueron.
15:22Es decir, los venezolanos que más rabia tenían contra Maduro, ¿dónde están?
15:26¿Están en Venezuela?
15:27No.
15:28Viven fuera de Venezuela.
15:29Entonces, ¿cuántos venezolanos están dispuestos hoy a salir a las calles para marchar y apoyar una operación militar de los Estados Unidos jugándose la vida?
15:42Los opositores, la mayoría no se está jugando la vida en Venezuela.
15:47Es verdad.
15:48Pensemos en cuántos políticos colombianos murieron aquí, asesinados por alguna fuerza criminal.
15:54No se fueron a vivir al exilio.
15:56Eso es muy importante.
16:00Eso creo que yo quiero hablarlo con sinceridad.
16:03A mí no me gusta el régimen venezolano, pero tampoco aplaudo todo lo que ha hecho la oposición venezolana.
16:08Tampoco lo aplaudo.
16:10Y lo comparo con lo que ha ocurrido en Colombia a lo largo de años, donde mucha gente se ha jugado la vida en Colombia.
16:15¿O no?
16:16Es verdad.
16:17Es verdad.
16:18No se han ido a esconder detrás de las naguas de alguien, ¿cierto?
16:20Para que venga y tumbe aquí a un régimen que no les gusta en Colombia.
16:24Es verdad.
16:25Si quiere, podemos tomar ese tema más adelante, pero ahora que usted menciona el tema de Colombia, la frontera, los más de 2.000 kilómetros que existen de línea entre Colombia y Venezuela, quisiera preguntarle, bueno, si Nicolás Maduro sale del poder,
16:40no sabemos qué tan pronto, teniendo en cuenta esas negociaciones que se pueden estar buscando, estas fiosuras que está buscando Trump, ¿qué impacto inmediato tendría para el gobierno de Gustavo Petro y su política exterior?
16:52Pues no, no solamente para el actual gobierno de Colombia, el gobierno de Petro, sino para todos nosotros.
17:00Si hay unas acciones, es decir, cuando se declara un grupo como organización terrorista, pues la idea es ir detrás de ellos, como Estados Unidos ha ido detrás de los carteles de las drogas y sus jefes.
17:18Pero recuerde usted que cuando ha ido, ha ido en una colaboración reticente, fuerte de distintos gobiernos, de Colombia y de otros lugares del mundo.
17:29La operación contra Pablo Escobar fue una operación conjunta, ¿verdad? De fuerzas de Colombia, de fuerzas ilegales, los pepes y de la CIA.
17:38Pensemos eso, fíjense la cantidad de fuerzas que hay que reunir.
17:41Mi preocupación fue...
17:48...una visión que no la tenemos hoy capaz de derrotar al continuismo.
17:56Pues, ¿qué es el primer efecto de una situación de inestabilidad en Venezuela?
18:02Con una situación de inestabilidad en Venezuela, tendríamos una nueva oleada de refugiados.
18:08¿Y cuál es el principal hoy país receptor de esa nueva oleada de refugiados?
18:14Colombia.
18:15¿Por qué? ¿Qué ha ocurrido en dos países que se habían vuelto en los últimos años un atractivo, porque eran más ricos que Colombia, para los venezolanos?
18:24Esos dos países, como usted bien lo sabe, son Chile y Argentina.
18:27En esos dos países han llegado al poder políticas xenófobas, claramente xenófobas, donde está clarísimo, no los queremos a ustedes aquí.
18:37Entonces, yo quiero pensar de más largo aliento, porque hoy hay mucho opositor colombiano que se regodea diciendo, sí, que Trump, pero infantil además, que Trump llegue y tumbe a Maduro.
18:50Y yo le digo, ¿y en qué condiciones?
18:53Dice, no, en las condiciones donde se nos vuelva otra vez la frontera, un coladero para decenas de cientos de miles de venezolanos huyendo de la tragedia de su país.
19:02Entonces, para nosotros, David comprenderá, es un tema de primerísima importancia.
19:09Por eso yo he sido tan crítico con el señor Petro, que ahora se está desdiciendo de su rol de abogado de Maduro, pero que en un determinado momento parecía más el abogado de Maduro que el presidente de Colombia.
19:22O sea, para redondear, contrario a lo que muchas personas pueden pensar, un escenario de caída del régimen, contrario a lo que muchos dicen, en lugar de hacer que se devuelvan los venezolanos a sus tierras, podría generar una nueva diáspora de venezolanos recorriendo toda Latinoamérica.
19:39Sí, sí. Por eso mi hipótesis que he compartido, David, hoy con usted y con sus internautas es que, y no en balde, Trump ha reconocido que ha hablado con el dictador de Venezuela, ha hablado telefónicamente con él.
19:55Es decir, que lo que, luego el dato que le di del encuentro en Bielorrusia, es decir, a Bielorrusia, Bielorrusia es un exportador, si mal no recuerdo, como de una materia para los abonos, pero no estar equivocado, es una potencia mundial.
20:09Los Estados Unidos le acaban de quitar las sanciones a ese producto. Y cuando termina la reunión, hay una rueda de prensa con el enviado a los Estados Unidos y allí él señala que se ha hablado de Venezuela.
20:22Entonces, están buscando una salida con países, Rusia, Bielorrusia, los presidentes de Rusia, Putin y de Bielorrusia, Lukashenko, son muy cercanos.
20:34Entonces, están intentando buscar una salida política para el problema. Pero si la salida política no funcionara y Trump tiene que producir resultados porque perro que ladre y no muerde comprenderá que se desprestigia.
20:49Y si hay un periodo relativamente largo de inestabilidad y de violencia, ¿qué van a hacer los venezolanos otra vez? Salir corriendo, comprenderá usted.
20:59¿Y qué frontera van a cruzar? La de Colombia.
21:02Entonces, a mí me sorprende la ligereza con la que tanto el gobierno como la oposición colombiana han asumido la complejidad de lo que está ocurriendo en Venezuela.
21:15Una vez se resuelva, si se resuelve la caída del dictador Maduro en Venezuela, ¿cómo quedaría el gobierno colombiano?
21:25¿Petro quedaría debilitado? ¿Tendría que recalcular su discurso regional? ¿Dónde quedarían sus declaraciones contra el presidente Donald Trump?
21:33Porque es que Trump también lo amenaza constantemente. La semana pasada le estaba diciendo que sería el próximo si no espabilaba.
21:39Ya, Petro, reconociendo finalmente, una parte de la izquierda colombiana tiene una inmensa deuda.
21:51El no haber llamado en su momento a las cosas por su nombre, no haber dicho Maduro es un dictador.
21:58Claro, a una parte de nuestra derecha también eso le ha pasado cuando ha estado frente a dictadores de derecha a los que no quiere llamar por su nombre.
22:06Pero fíjese usted que ya el señor Petro está hablando de Maduro como un dictador.
22:10Claro, a renglón seguido dice que no tiene nada que ver con el narcotráfico.
22:14Eso no lo sabemos, presidente Petro. Eso tiene que demostrarse.
22:19Hay tal nivel de... Es como si uno dijese que la política colombiana no tiene nada que ver con el narcotráfico.
22:24Va uno y dice eso de un político y se equivoca, ¿verdad?
22:27Sale y se descubre que estaba ligado con algún cargamento o que fue financiado por algunos narcotraficantes.
22:33La experiencia, David, colombiana en eso es demasiado dolorosa, ¿cierto?
22:37Para que uno meta las manos en el fuego por un político y decir que ese político no tiene que ver nada que ver con el narcotráfico.
22:45Mucho más habiéndose convertido Venezuela como hoy es Ecuador también en una ruta del narcotráfico.
22:51Que se pregunta uno si Trump va a tomar ese mismo tipo de actitudes frente a Ecuador.
22:56Un país, por desgracia, un país tan querido y tan bello, hoy en manos de los narcotraficantes.
23:01Entonces, lo que me parece, David, que es importante en este caso es señalar que Petro no tiene una política exterior sólida.
23:12Petro tiene unos pensamientos a veces trasnochados, izquierdistas, y entonces sobre ellos da declaraciones sin mayor sustento,
23:21sin consultar con nadie, sin pensar si eso le conviene o no a Colombia.
23:25Y, por supuesto, Trump que desea que en el mundo, pensemos el documento de política exterior que acaba de publicar los Estados Unidos,
23:34pensemos las palabras que tiene sobre Europa.
23:37Trump quiere que en todo el mundo ganen las elecciones personas que sean cercanas a su corriente.
23:41De manera que tenemos que prepararnos para unas elecciones en las cuales, pues, Trump va a intentar meter basa.
23:51Pero no olvide usted que en las elecciones pasadas en los Estados Unidos, Petro no era presidente en ese entonces.
23:58Pero recordará usted que como político colombiano manifestó abiertamente su apoyo por el adversario de Trump,
24:05quien ganó la presidencia en la vez anterior, el señor Biden.
24:07Entonces, ya quisiera uno tener en Colombia, pensemos, no cojamos ningún político ni de centro ni de derecha,
24:16pensemos en los políticos de izquierda con los que Petro supuestamente debería tener afinidad,
24:20pero no la tiene tampoco porque su ego es tan desbordado que él considera que todos son interiores a él.
24:25Pero pensemos la cabeza fría de un Lula, la cabeza fría de una señora como Sheinbaum.
24:30Ya quisiera uno tener, podría dar, por supuesto, otros ejemplos de mandatarios latinoamericanos
24:36que han sido sagaces en el manejo de las relaciones con Trump.
24:40Pero aquí parece que o tenemos el enfrentamiento casi infantil adolescente de Trump
24:47o la lambonería frente a Trump de algunos miembros de la oposición colombiana.
24:51No, y lo que necesitamos es una cabeza fría y la defensa de nuestros intereses,
24:55obviamente reconociendo el lugar de hegemón que los Estados Unidos tienen en todo el hemisferio occidental.
25:01Como usted lo ha mencionado recientemente, es un fenómeno que va a influir directamente
25:07en la organización política, social y de seguridad de Colombia.
25:12Durante muchos años, muchos grupos armados colombianos han encontrado cobijo en Venezuela,
25:17han encontrado refugio en Venezuela.
25:19Ante una eventual caída del dictador, ¿qué pasaría con esas estructuras?
25:23¿Qué pasaría con la frontera? ¿Qué pasaría con la población que está en medio de ese territorio?
25:31Hay una cosa que es bueno recordar.
25:35No solo hubo cobijo o no solo se refugiaron en Venezuela guerrilleros
25:41bajo los actuales mandatarios de Venezuela.
25:46Recuerde la historia que yo le daba.
25:48Cuando en Venezuela había dictaduras, aquí había gobiernos electos popularmente,
25:55¿dónde se refugiaban los opositores venezolanos?
25:58En Colombia.
25:59En la guerra de los mil días, cuando aquí había un régimen conservador,
26:05y en Venezuela dictaduras de orientación, podría llamarlo uno como liberalescas,
26:10¿de dónde provenían las armas para los liberales enguerrillerados en Colombia?
26:15Y estamos hablando de hace un siglo, de Venezuela.
26:18Entonces, las relaciones entre Colombia y Venezuela han sido siempre relaciones complejas,
26:25desde la propia independencia.
26:27Cuando uno de los generales de Bolívar se convierte en el hombre fuerte de Venezuela, Paez.
26:33Se todavía ha sido un general de Bolívar,
26:35pero luego tuvo un criterio distinto del colombiano.
26:38En los años 30 y 40 hubo una discusión interesantísima entre un intelectual venezolano
26:45que se volvió el intelectual de la dictadura en Venezuela,
26:48Balenilla Lanz, un intelectual brillantísimo, pero pro dictadura,
26:52y los liberales colombianos.
26:54Entonces, las relaciones de Colombia y Venezuela nunca han sido de total hermandad.
26:59Son relaciones de países vecinos, con muchas cosas en común,
27:02con una parte de nuestra cultura en común como la cultura de los llanos,
27:06con una historia de la independencia común, pero tenemos diferencias.
27:09Lo importante es que esas diferencias no se den con la conversión del territorio
27:15de uno u otro país en un santuario para los grupos criminales
27:19que intimidan a una parte de la población del otro lado de la frontera.
27:23La esperanza es que en el futuro eso se resolviera entre los dos países,
27:29que tuviéramos diferencias políticas,
27:31pero que ni que Venezuela fuera un santuario para grupos delincuenciales
27:36que amenacen a nuestra población,
27:38ni que Colombia sea un santuario para quien pretenda, por ejemplo,
27:41desestabilizar a un verdadero régimen democrático en Venezuela.
27:45Pero entonces, independientemente de la situación que se dé con el régimen,
27:50¿los grupos armados estarían todavía establecidos en estos territorios?
27:56Claro, es que usted, piense usted, David,
28:00¿hemos logrado nosotros acabar con los grupos armados dentro de la propia Colombia?
28:10¿Existen los grupos armados en Colombia?
28:13¿Todos son originados en Venezuela?
28:16No.
28:16Es decir, pensemos que la frontera con Venezuela se convierte en un muro
28:23y no pasa nadie al otro lado de la frontera
28:27y se acaban los grupos ilegales colombianos en Venezuela.
28:29¿Se desaparecería el Clan del Golfo?
28:33¿Desaparecerían las antiguas FARC?
28:35¿El ELN que ha sobrevivido décadas desaparecería?
28:38Entonces, hay un peligro ahora que me preocupa y es una visión de que todos los grupos criminales en Colombia
28:46provienen de Venezuela.
28:47No, nosotros somos productores suficientemente autónomos de grupos criminales.
28:52El futuro que yo me imagino es un futuro donde gobiernos democráticos de lado y de lado
28:57resuelven ese problema de que la frontera está bajo el chantaje de grupos armados.
29:01Pero nosotros los colombianos tenemos una tarea que no hemos resuelto, ni con nobles de por medio y sin nobles.
29:08Nosotros no hemos logrado encontrar una salida para la existencia en Colombia de una criminalidad armada y desarmada.
29:16La armada aparece todos los días en las páginas judiciales y la desarmada, los políticos ladrones también.
29:22Usted recientemente mencionaba, Juan Carlos, un escenario de negociación entre Estados Unidos y Bielorrusia,
29:30un gobierno afina al gobierno de Rusia, de Vladimir Putin,
29:36y muchas personas aseguran que Venezuela ha sido una especie de cabeza de playa,
29:41no solamente para Rusia, sino para China, para Irán, acá en América Latina.
29:47¿Qué perderían realmente estos países con la salida de Maduro?
29:50¿Sería realmente una pérdida estratégica o sería más simbólica?
29:56Yo no vería allí una pérdida estratégica.
29:59Digamos, se habla mucho de Irán, en fin, etcétera, etcétera.
30:02Pero para Venezuela es mucho más importante Cuba.
30:05Cuba ha provisto a Venezuela de un conocimiento de seguridad,
30:12de un conocimiento de inteligencia militar,
30:15acumulado durante décadas y que le ha permitido al régimen venezolano
30:19a régimen cubano sobrevivir.
30:23En eso Cuba es de lejos mucho más importante que cualquiera de los países que hemos denunciado.
30:28Y ni China, ni Rusia, ni Irán, pues van a perder el potencial que tienen en otros lugares del mundo
30:35o en las regiones.
30:36¿Qué es lo que está ocurriendo hoy en el mundo?
30:39Lo que está ocurriendo en el mundo es que cada país se está asegurando,
30:42estamos volviendo a una época pasada en que los países tenían unas zonas de influencia.
30:48Estados Unidos ha declarado otra vez América Latina toda una zona de influencia.
30:53Hemos regresado a una doctrina Monroe reactualizada por Trump.
30:57Rusia en la guerra en Ucrania está recuperando una parte de su zona de influencia.
31:03China está constituyendo su zona de influencia.
31:06En fin, entonces eso es lo que realmente importa.
31:11El régimen venezolano no se ha sostenido ni por Rusia, ni por China, ni por Irán.
31:17El régimen venezolano se ha sostenido por su capacidad de ganarse a una parte de la población,
31:23porque tiene al ejército, porque tuvo la vaquita lechera principal de Venezuela,
31:30que no fue solamente ahora.
31:31La vaquita de PDVSA, hoy obviamente muy golpeada, aunque es sorprendente,
31:36Venezuela tiene todo el petróleo que uno quiera por debajo de tierra,
31:40pero la corrupción ha sido tan nefasta que ya no saben cómo sacarlo debajo de la tierra,
31:45en fin, etcétera, etcétera.
31:47Entonces, ese para mí no es un elemento central.
31:53No es descartable que en las conversaciones de Anchorage entre Trump y Putin
31:59y Putin se haya mencionado, yo no me voy a meter allá en su zona de influencia,
32:04que es Ucrania, entonces, y los rusos, nosotros en Venezuela no tenemos intereses estratégicos,
32:10no es un país central para nosotros.
32:12Yo creo que el asunto, para mí, el asunto fundamental de Venezuela,
32:17la desgracia fundamental de Venezuela,
32:19es que no logró constituirse rápidamente una oposición al chavismo,
32:25que esa oposición estuvo muy dividida y cuando se dieron cuenta
32:29que el chavismo había llegado para quedarse, fue demasiado tarde.
32:34Bueno, Juan Carlos, pero entonces en ese escenario en el que no hay una consolidación de la oposición,
32:40pues, ¿quién quedaría a cargo?
32:41¿Quién sería esa cabeza visible ante una eventual caída del régimen,
32:45ante una caída de Nicolás Maduro?
32:47¿Una Edmundo González, que siento yo, se desdibujó después de las elecciones,
32:50o una María Corina Machado, que después de este Nobel, pues, puede recibir un tipo de impulso
32:55para este tipo de, pues, de iniciativas, de responsabilidades?
33:03Antes se decía el hombre fuerte, la mujer fuerte hoy en Venezuela es la señora Machado,
33:10porque se quedó en el país, todos los otros están en el exilio,
33:15y es la cabeza visible de la oposición venezolana.
33:19De manera que una transición, pues, no sabemos a qué acuerdos se lleguen.
33:26Seguramente el gobierno de los Estados Unidos intentará en que la transición se haga
33:30a aquellos cuya victoria fue reconocida por la gran mayoría de los observadores,
33:36que son, ¿cierto?, el presidente actual en el exilio de Venezuela.
33:42Pero es claro que en ese gobierno él sería una figura nominal,
33:47que el poder real sería el de María Corina, el de la señora Machado.
33:52Pero, pues, usted sabe que una cosa es cuando uno está unido,
33:57todo un país, o una parte del país en este caso, no,
34:00toda una parte del país está unido contra una dictadura,
34:02y otra cosa es cuando la dictadura se va, vuelven las rencillas.
34:06De manera que volvería la política venezolana con todas sus características,
34:10porque la tarea que todos ellos tienen frente a eso es una tarea inmensa,
34:17la de reconstruir el país, la de sanar heridas, la de llegar a un tipo de acuerdos.
34:26Por ejemplo, seguramente una amnistía para una buena parte de la gente en Venezuela
34:30que colaboró con el régimen, pero no fueron sus autoridades principales,
34:34porque de lo contrario Venezuela, pues, quedarían pantanadas.
34:37Pero ojo, todo esto, si el régimen se fuera y se lograse una transición política,
34:47pero si hubiera resistencia armada, ahí estamos hablando de otra cosa.
34:54Yo vuelvo a subrayar, y ahí no se debe desconocer el papel de una frontera
35:02que Colombia no controla.
35:04Es decir, hay un elemento muy importante que hay que señalar.
35:08Es decir, ¿Arauca en manos de quién está?
35:11¿Arauca está en manos de las autoridades legítimamente constituidas de Colombia?
35:15No.
35:17Y eso ocurre por el régimen que hay en Venezuela, no.
35:20¿Desaparece el régimen en Venezuela y el poder del ELN en Arauca va a desaparecer?
35:26Eso es un llamado de atención para nosotros también los colombianos.
35:29Cuidado con quedarnos señalando al dictador de Venezuela y no ver que aquí tenemos unos
35:34problemas que somos nosotros los que no hemos sido capaces de resolver.
35:39De manera que una vez Trump les entregara en bandeja de plata el poder a la oposición
35:44en Venezuela, esta tiene el deber de hacer un mea culpa y decir por qué Venezuela cayó
35:50en manos del chavismo y luego del madurismo y por qué durante tantas décadas la oposición
35:56venezolana no pudo hacerse con el poder.
35:58Porque ahora la existencia de una dictadura hace que no hablemos con franqueza de los
36:04errores de la oposición venezolana.
36:05Pero como colombianos, como observadores independientes, pero también comprendiendo
36:11lo entrelazados que estamos, así como debemos hablar con honestidad de nuestros propios
36:15problemas, señalar la frontera nuestra no solamente es un nido de organizaciones
36:20ilegales por el régimen de Maduro. Es un nido porque Colombia en muchas zonas es
36:26un nido de organizaciones ilegales. En el Cauca no está Maduro, en Nariño no está
36:30Maduro, en Antioquia no está Maduro. En Amazonas tampoco.
36:35Complejo panorama tanto aquí como allá.
36:38Juan Carlos, una última pregunta para cerrar este espacio.
36:41Argentina, Chile, Bolivia, Ecuador, Perú. Pero el hegemón, siento yo, en términos de
36:53gobiernos de izquierda ha sido Venezuela. Ante una eventual caída de Nicolás Maduro,
36:59¿vendría un efecto dominó para los países que todavía mantienen líderes de esta corriente?
37:04Hay algunos países que tienen una autonomía considerable. Brasil. Piense usted que Lula
37:14llegó a estar, el presidente de Brasil llegó a estar en la cárcel después de un escándalo
37:19de corrupción inmenso y regresó al poder. En el caso de Colombia, la realidad no es tan sencilla.
37:28Hoy, por desgracia, tenemos un candidato del continuismo que tiene la capacidad de llegar
37:36a la segunda vuelta. Pero no tenemos todavía un candidato de la oposición que gane con soltura
37:44en la segunda vuelta. Esa es una lección para Colombia. Y eso habla de que aquí mucha gente
37:49se ha dedicado a decir que esto, esto, lo otro. Pero ha sido, así como yo he sido, y seguramente
37:56para muchas de las personas que le siguen a ustedes quedarán sorprendidos, pero Flores
38:00es muy duro con la oposición venezolana. Sí, tan duro como lo he sido con la dictadura
38:05venezolana. Y al mismo tiempo, yo soy duro con la oposición en Colombia, tan duro como
38:11lo soy con el régimen de Petro. Porque tenemos, David, una oposición cuyo única tarea es
38:19criticar lo que hace Petro cuando eso ya lo sabemos todos, ¿o no? Sin ser politólogos
38:25ni nada, ni expertos ni políticos sabemos que esto no se ha hecho bien. Lo importante
38:29es saber, y el 7 de agosto del 2026 si se ganara, ¿qué haríamos? ¿Como Petro sacar
38:36el espejo retrovisor? Entonces, yo frente a Colombia, hoy no soy optimista, se lo digo
38:43con toda franqueza. Esos candidatos que hay no le ganan al candidato del régimen en Colombia
38:49en las elecciones del año entrante. Y mientras no despertemos a esa realidad, estamos condenados
38:56a una derrota. Y la elección de la oposición venezolana es bien, por eso es tan importante
39:02para mí. Por eso quizá le he dado ese énfasis que usted ha visto hoy. Porque me parece una
39:07elección importantísima. Cuando uno se cree su cuento, considera que el que está en el
39:12poder es un corrupto y es de mal gusto y toda la vaina, y que por eso merece la pena ser
39:17derrotado. Y después viene la sorpresita de que ganan y ganan elecciones usando todo
39:23tipo de cosas. Entonces, yo ahí no veo tan fácil que en Colombia se dé lo que ocurrió
39:29en la Argentina, lo que acaba de ocurrir con Kast en Chile, lo que ocurrió en Bolivia
39:36hace unos mes y medio ya. En eso quiero ser muy honesto con usted y con las personas que
39:43le siguen. Bueno, por ahora, estar pendientes del discurso de Donald Trump esta noche a ver
39:48qué nos dice acerca de la supuesta declaratoria de guerra contra Maduro, más que contra Venezuela,
39:54contra el régimen de Nicolás Maduro. Y Juan Carlos, no me resta más que agradecerle
39:57por este espacio.
39:59También a usted, estas conversaciones siempre son muy interesantes y yo considero que necesitamos
40:05hablar en Colombia cada vez con mayor realismo, con menos ilusionismo, porque por la vía del
40:10ilusionismo, el año entrante, agarrarse la cabeza y llorar y crujir de dientes cuando
40:16ya no haya nada que hacer.
40:18Bueno, muchísimas gracias a Juan Carlos y a ustedes, nuestros lectores de Pulso.
40:24Para esta y más información, pues síganos en nuestras redes y consulte pulso.com.
40:30Recuerden que Pulso se escribe con Z.
40:35Gracias.
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