00:0013h-14h, Europe 1 Info.
00:0313h32 sur Europe 1, la suite d'Europe 1 Info avec vous, Clélie Mathias et les deux journalistes, Thomas Bonnet et Yvan Riouffol.
00:09Un mot quand même sur ce budget, cette loi spéciale qui se prépare et les...
00:13Oh là, vous soufflez déjà, Yvan Riouffol.
00:16Écoutez Philippe Juvin, le rapporteur Les Républicains du budget à l'Assemblée,
00:20qui a estimé que le PS souhaitait en coulisses le retour du 49-3.
00:23Il était sur BFM TV ce matin.
00:25Le Parti Socialiste, au fond, même s'ils ont des affichages parfois un peu olé-olé,
00:30quand ils nous ont demandé la semaine dernière, ils sont venus me voir en me disant
00:33nous voulons 10 milliards de dépenses en plus, je leur ai dit écoutez les gars, vous rêvez, c'est pas possible.
00:37Au contraire, nous on va vous baisser la dépense.
00:40Ils souhaitent la stabilité, ce sont des gens responsables.
00:43Donc je pense que le Parti Socialiste sera d'accord pour un 49-3, il faut simplement les traiter, regarder leurs demandes.
00:47Ils vous le disent, mais ils n'osent pas le dire.
00:49En privé, oui, bien sûr.
00:50Mais pourquoi est-ce que Sébastien Lecornu a cédé à cette revendication ?
00:55Finalement, ils le réclament tous ce 49-3, Thomas Bonnet.
00:58Oui, il pensait bien faire, il pensait acheter le soutien, la sympathie des socialistes.
01:03Alors ça a été un peu le cas, parce que c'était une demande, il faut quand même le rappeler,
01:05à la base des socialistes, lorsqu'ils ont commencé à négocier, à discuter avec le Premier ministre.
01:10Là oui, aujourd'hui, tout le monde constate que c'était une erreur.
01:13Alors pas forcément que c'était une erreur.
01:13Finalement, c'est un outil constitutionnel qui...
01:15Mais voilà, c'est à sa main, et en fait, ce qui se passe là, pour qu'on ne va pas rentrer dans les détails trop techniques,
01:19mais personne ne veut assumer la paternité de ce budget, parce qu'il y a un peu de concessions au Parti Socialiste,
01:24un peu de concessions à la droite, un peu de mesures du gouvernement.
01:28Donc il faut trancher.
01:29Personne n'est totalement ravi de cette feuille de route budgétaire.
01:32Donc le 49-3 aurait l'avantage de couper court à tout cela,
01:36et d'avoir un budget qui permettrait de contenter un petit peu les uns et les autres.
01:40C'est la seule question maintenant, parce que là, il n'y a plus vraiment de suspense.
01:43La question, c'est est-ce que Sébastien Lecornu peut revenir sur cet engagement,
01:46et surtout, comment il le présente à la fois aux socialistes, mais aussi aux Français ?
01:50Il a pris un engagement, il pourrait s'en affranchir, mais il faudrait l'expliquer.
01:55Je pense que c'est aujourd'hui le sens des discussions qu'il a ouvert à Matignon depuis hier.
01:59Yvan Riffol, quelle lecture vous faites de cette séquence ?
02:01Moi, je trouve ce spectacle énavant, mais on se rend compte qu'il y a eu effectivement un consensus politique
02:06pour une stabilité qui a amené d'ailleurs à un immobilisme,
02:09et en fait, c'est cette immobilité-là qui décrédibilise, me semble-t-il, toute cette fin de règne.
02:14Pour moi, je vois ça comme une fin de règne, comme un monde qui s'épuise, ce monde politique qui s'épuise,
02:18et avec lui d'ailleurs la Ve République, j'en ai déjà parlé ici,
02:21mais il me semble qu'à travers toutes ces six magrets-là,
02:24d'abord, il y a une fausse habileté qui est prêtée au Premier ministre,
02:28disant qu'il a réussi, malgré tout, à tenir.
02:30Et en effet, il a tenu, il a passé, il passera peut-être l'hiver même,
02:33mais il tient, parce que l'ensemble du dispositif politique,
02:37enfin, Rassemblement national non compris, n'a qu'une trouille,
02:40c'est d'aller aux urnes pour essayer, pour demander aux Français de trancher.
02:44Si les Français avaient tranché, il y aurait des majorités qui se seraient davantage homogènes,
02:50qui se seraient révélées.
02:52Et donc, moi, je vois un spectacle navrant,
02:54ce spectacle, effectivement, d'un monde politique qui s'accroche à ses acquis,
02:58mais qui sera balayé, me semble-t-il, assez rapidement,
03:02parce qu'il y a une forme de dégagisme qui commence à monter,
03:06et singulièrement, en voyant cette immobilité, cette incapacité des députés,
03:11alors qu'ils avaient peut-être l'occasion de montrer leur créativité législative,
03:15et là, ils ont montré que leur facilité à vouloir toujours taxer davantage,
03:20et surtout à ne pas prendre leurs responsabilités dans des réformes d'État.
03:24Donc, je trouve que ce spectacle est accablant,
03:28et signe, en effet, de mon point de vue, la mort de la Vème République.
03:32La mort de la Vème République, un terme.
03:35Je trouve que la Vème République prouve, là,
03:38que non seulement son présidentialisme isole les hommes
03:42quand ils n'ont pas l'envergure des hommes d'État,
03:44et pour l'instant, nous avons des petits hommes, des petits hommes d'État,
03:46et son aspect parlementaire, également, à travers ses disputes
03:50et ses incapacités à vouloir se ressourcer auprès de la démocratie parlementaire,
03:57de la démocratie directe,
03:58montre que ce parlementarisme-là, en tout cas, est aussi inefficace.
04:02– Alors, justement, j'allais y venir, on va poser la question à Thomas Bonnet,
04:03parce que la Vème République est plutôt un régime présidentiel,
04:07avec une dose de parlementarisme,
04:08mais le socle, c'est plutôt le côté présidentiel qui est important,
04:13et là, ce qui semble, en tout cas, pour l'instant, avoir échoué,
04:17mais à l'issue de deux, trois mois de discussion,
04:19c'est plutôt le côté parlementarisme.
04:21– Oui, avec quand même à noter que tout le blocage vient de l'Élysée,
04:25et que c'est l'Élysée, le camp de blocage...
04:27C'est pour ça que je suis un peu en désaccord avec Yvan,
04:28parce que je trouve que, malgré tout,
04:31la Vème République tient encore,
04:32alors que je trouve qu'elle est soumise à rude épreuve.
04:36Le véritable problème, le nœud du problème, à mon sens,
04:38c'est que le président de la République,
04:40après avoir perdu trois élections,
04:41parce que je rappelle qu'en 2022, lorsqu'il est réélu,
04:44il n'a pas de majorité, ensuite, aux législatives qui suivent,
04:47il perd les élections européennes,
04:49et il perd ensuite les élections après la dissolution.
04:51Donc, après trois élections perdues,
04:53il se maintient coûte que coûte au pouvoir,
04:55en maintenant, à Matignon, un Premier ministre
04:58issu de sa famille politique.
05:00Pour moi, elle est là, la véritable hérésie
05:01par rapport à la Vème République.
05:03J'ose espérer qu'après 2027,
05:06avec un nouveau président, une nouvelle présidente,
05:08une nouvelle assemblée, peut-être,
05:09avec une dissolution qui serait prononcée dans la foulée,
05:11on pourrait retrouver un peu l'esprit de cette Vème République.
05:13Moi, je ne crois pas.
05:14Très pessimiste, Yvan Riffoll, aujourd'hui.
05:16Cet esprit s'est épuisé,
05:17parce que la Vème République,
05:18dans son présidentialisme et dans son centralisme,
05:21a épuisé également tous les ressorts démocratiques,
05:24dans le fond, et c'est ceci qui apparaît aujourd'hui,
05:26c'est que nous vivons une crise de la démocratie,
05:27et il faut, en urgence, démocratiser la démocratie.
05:30Et on ne peut pas démocratiser la démocratie
05:31quand vous avez un pouvoir personnel,
05:34à ce point,
05:35confisqué par un seul homme,
05:37qui, en plus, n'a pas l'envergure...
05:38Généralement, il y a des référendums dans ce qui est prévu par le général de Gaulle.
05:41Si il mettait des référendums, encore, j'applaudirais,
05:43mais il ne veut pas de référendum.
05:44Oui, mais c'est prévu dans la Vème République.
05:45Je veux dire que si un nouveau président,
05:47une nouvelle présidente arrive,
05:48toutes les sources de la démocratie,
05:50ils voudront fonctionner avec des référendums, par exemple.
05:51Je pense qu'on les a épuisés,
05:53parce que ce que je comprends, en tout cas,
05:55des aspirations de l'opinion,
05:56c'est qu'elle ne veut plus de ses pouvoirs hiérarchiques,
05:58elle préfère des pouvoirs horizontaux,
06:00des pouvoirs décentralisés,
06:01des pouvoirs plus participatifs,
06:02et la Vème République, de mon point de vue,
06:03mais c'est un vrai débat, bien sûr,
06:05je n'ai pas la science à fuite,
06:06que la Vème République ne répond plus à ceci,
06:09et qu'il faudrait un véritable parlementarisme,
06:12pour être plus clair encore.
06:14On s'essaiera à ce débat,
06:15mais peut-être pas tout de suite.
06:16On s'essaiera à ce débat,
