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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré aux tensions entre Washington et Caracas.
00:08Après les tirs contre les navires de narcotrafic, Trump affirme avoir saisi un pétrolier au large du Venezuela.
00:16Les Etats-Unis ont l'intention de conserver la cargaison, c'est ce qu'a ajouté en tout cas le président américain.
00:21Et c'est donc un nouveau seuil de franchi dans l'escalade entre Washington et Caracas.
00:26Le Venezuela dénonce, je cite, avec force ce qui constitue un vol, un acte de piraterie internationale.
00:33Pam Bondy, la ministre américaine de la Justice, affirme sur X que le navire transportait du pétrole soumis à des sanctions en provenance du Venezuela et d'Iran.
00:42Et au même moment a eu lieu la cérémonie de remise du prix Nobel de la paix à Oslo,
00:47à laquelle n'a pas pu assister la lauréate, la chef de l'opposition vénézuélienne Maria Corina Machado.
00:52C'est sa fille qui a reçu le prix pour elle, mais elle s'est déplacée, l'opposante vénézuélienne à Oslo,
00:59après un voyage rocambolesque et elle a pris la parole dans la capitale norvégienne.
01:04Trump a estimé que les jours de Maduro étaient comptés, a-t-il dit dans un entretien sur le site Politico.
01:10Depuis septembre, les Etats-Unis ont effectué 22 frappes contre des navires vénézuéliens présumés de narcotrafic, tuant 80 personnes.
01:18Alors, quelles conséquences peut avoir la saisie de cargaison de pétrole pour le Venezuela ?
01:23Trump veut-il mettre au pas l'Amérique latine ?
01:25On va revenir sur cette déclaration de l'opposante vénézuélienne Maria Corina Machado à Oslo.
01:31Quel est l'impact ?
01:32Les jours de Nicolas Maduro sont-ils vraiment comptés ?
01:34Jusqu'où ira l'escalade ?
01:36À quoi joue Donald Trump ?
01:37On pose ces questions à mes invités.
01:39J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Yoletti Brachaud.
01:41Bonsoir.
01:42Merci d'être là.
01:43Vous êtes maîtresse de conférence en sciences politiques à l'Université d'Avignon
01:46et vous êtes une spécialiste du Venezuela.
01:48En face de vous, James Cohen.
01:49Bonsoir.
01:50Bonsoir.
01:50Vous êtes professeur d'études américaines à Paris 3 à l'Université Sorbonne-Nouvelle.
01:54Bienvenue à vous.
01:55Nous avons ce soir Nelson Castellano.
01:58Bonsoir.
01:58Bonsoir.
01:59Merci d'être revenu pour un nouveau débat qui concerne ce bras de fer.
02:02Ancien consul général du Venezuela en France.
02:05Bienvenue à vous.
02:06Et nous avons depuis Rouen Thomas Posado.
02:09Bonsoir.
02:09Vous êtes maître de conférence de l'université à l'université de Rouen.
02:14Auteur de Venezuela, de la révolution à l'effondrement, le syndicalisme comme prisme de la crise politique.
02:22Et c'est au pu du midi.
02:24Bienvenue donc dans le débat.
02:27Les Etats-Unis ont donc saisi ce pétrolier au large du Venezuela.
02:31Une opération qui a été menée par le FBI avec le soutien du Pentagone.
02:35Depuis plusieurs années, ce pétrolier est sanctionné par les Etats-Unis en raison de son implication dans un réseau illicite d'expéditions de pétrole.
02:43C'est en tout cas ce qu'a dit Pam Bondy, la ministre américaine de la Justice.
02:48Maduro a dénoncé un acte de piraterie internationale.
02:51On fait un point d'image avec Olivier Fisselle.
02:55Sur ces images, publiées par la procureure générale des Etats-Unis,
03:00des soldats américains,
03:01a résonné en pleine mer un pétrolier en provenance du Venezuela.
03:06Les gardes-côtes et la marine prennent le contrôle du navire, baptisé le skipper.
03:12Washington l'avait déjà sanctionné en 2022 pour des liens présumés avec l'Iran et le Hezbollah.
03:18Donald Trump a confirmé la saisie, affirmant qu'elle était justifiée.
03:21Comme vous le savez probablement, nous venons de saisir un pétrolier au large des côtes du Venezuela.
03:29Un grand pétrolier, très grand.
03:32Le plus grand jamais saisi en fait.
03:35Et d'autres choses se passent.
03:38De son côté, Caracas dénonce un acte criminel et promet de résister.
03:43La République bolivarienne du Venezuela dénonce et condamne énergiquement
03:48ce qui constitue un vol flagrant et un acte de piraterie internationale
03:53annoncé publiquement par le président des Etats-Unis.
03:57La veille déjà, deux avions de chasse américains avaient survolé le golfe du Venezuela,
04:03frôlant l'espace aérien du pays.
04:05Depuis des semaines, Washington frappe des bateaux dans les eaux des Caraïbes,
04:09accusé de transporter de la drogue pour le compte de Caracas.
04:15En s'attaquant au pétrole vénézuélien,
04:18l'administration Trump accentue la pression sur le président Nicolas Maduro,
04:22qu'elle accuse de narcoterrorisme.
04:25Maduro nie toute implication dans ce trafic
04:27et affirme que les Etats-Unis veulent simplement un changement de régime
04:30et mettre la main sur le pétrole vénézuélien.
04:34Le pays possède les plus importantes réserves d'hydrocarbures au monde.
04:38Aguileti Brachaud, c'est une première, la saisie d'un pétrolier vénézuélien.
04:43On n'est plus vraiment dans le narcotrafic.
04:45Quel est l'objectif de Trump ?
04:47Affaiblir, asphyxier l'économie vénézuélienne ?
04:50Oui, sans doute.
04:50C'est un idée aussi d'asphyxier de coup le gouvernement Maduro,
04:54ce gouvernement autoritaire qui en effet est sur place
04:57après avoir voulu une élection l'année 2024.
04:59Après, la question qui se pose, c'est la question des conséquences de ce type d'action.
05:02Concrètement, les sanctions économiques états-uniennes sur le Venezuela
05:06ont été reconnues aussi, y compris par des acteurs opposant au Venezuela
05:11comme ayant des conséquences fortes sur la population vénézuélienne.
05:14Et c'est ça aussi la grande question.
05:15Est-ce que vraiment ces types d'actions vont poser suffisamment de pression sur le régime
05:19ou plutôt une pression forte sur la population
05:21qui est déjà soumise à une pression politique et économique assez lourde ?
05:24Nesson Castellano, en plus ça a été fait avec le FBI, avec le Pentagone.
05:28C'est une première et ça pourrait ne pas être une dernière,
05:31cette saisie de pétroliers vénézuéliens ?
05:32Oui, en réalité c'est une première.
05:34Je ne me rappelle pas d'une situation pareille avant dans le passé au Venezuela.
05:39Sauf qu'il ne s'agit pas de pétrole qui allait être vendu.
05:44C'est une saisie de pétrole qui allait au Cuba.
05:48Et normalement, l'accord qui existe entre l'île de Cuba et Venezuela,
05:52c'est un pétrole qui en donne gratuitement en échange des travailleurs
05:56qui aident dans la surveillance, les sports, la santé.
06:03Mais on sait aussi qu'il y a les cercles de protection de Maduro qui est dedans.
06:06Oui, mais alors est-ce que l'impact sur...
06:09Il n'y aura pas d'impact économique.
06:11Il n'y aura pas d'impact économique ?
06:12Non, je ne pense pas parce que ce pétrole n'allait pas dans un marché de vente.
06:16Mais si c'est le début d'une série,
06:19s'ils arrêtent d'autres types de navires pétroliers avec...
06:21Je suis d'accord.
06:23Là, ça pourrait avoir un impact sur la population et peut-être aussi sur Maduro.
06:27Oui, parce que ça...
06:28C'est ce que cherche Trump.
06:29L'objectif, c'est de chercher une affixie économique du régime.
06:34Je ne l'appelle pas gouvernement, c'est un régime.
06:36Comme ça vient d'être dit, il a volé des élections.
06:40Il n'est pas un président légal.
06:42James Cohen, cette saisie du pétrolier,
06:44est-ce qu'elle entre dans cette stratégie très bien décrite vendredi dernier,
06:49stratégie de Trump, des zones d'influence ?
06:51C'est-à-dire l'Amérique latine, ça devient...
06:53Ça fait partie de cette zone états-unienne.
06:56Donc on fait ce qu'on veut, finalement.
06:57On commence par les narcotrafiques, on continue avec les pétroliers.
07:01Je pense qu'à court terme, on ne sait pas vraiment en quoi consiste la stratégie
07:04ni quelle est la finalité.
07:05Enfin, la finalité est annoncée de déplacer,
07:07de faire partir Maduro, c'est certain.
07:12C'est l'une des finalités.
07:13À court terme, à quoi sert cette manœuvre ?
07:14À quoi sert ce vol de navire aujourd'hui ?
07:19Est-ce que ce n'est pas une démonstration de force ?
07:21Par contre, je veux vous répondre de manière plus complète.
07:24Je pense que ce que vous dites sur le long terme est tout à fait juste.
07:28Il est annoncé noir sur blanc dans le document récemment publié,
07:32le document de défense de sécurité nationale,
07:35que, comment le soupçonner, les Amériques deviennent une zone d'influence privilégiée.
07:47On va essayer d'invoquer un nouveau doctrine Monroe façon Trump
07:51qui consiste à déplacer par tous les moyens tous les concurrents stratégiques ou économiques.
07:58Et la Chine est finalement un petit peu le rival qu'on met de côté
08:03puisque c'est elle qui importe le pétrole vénézuélien, c'est ça ?
08:05Je voulais juste ajouter pour terminer que les Américains en général,
08:09les citoyens des États-Unis, ne sont pas trop d'accord avec cet interventionnisme.
08:12On croyait voter pour Trump, ceux qui ont voté pour Trump,
08:16parce qu'il était soi-disant un homme de paix qui résout les guerres.
08:19Mais là, il est en train de commencer une guerre.
08:21Et les Américains sont très inquiets.
08:23On va aller justement à Rouen.
08:26Thomas Posado, vous êtes avec nous.
08:27Est-ce que finalement, celui qui est visé dans cette saisie de pétroliers, c'est la Chine ?
08:34Est-ce que l'idée de Trump, finalement, c'est d'affaiblir la Chine
08:36puisque c'est la Chine qui, aujourd'hui, achète 80% du pétrole vénézuélien ?
08:43Oui, dans ce bras de fer que Donald Trump a commencé avec le Venezuela,
08:48il y a l'idée de faire du Venezuela un exemple dans l'Amérique latine
08:52et de lutter contre l'influence de la Chine.
08:54Après, est-ce que c'est la Chine qui se fait la victime ?
08:56Ou, comme le disaient Yoleti Bracho et James Cohen,
08:59le fait que ce soit les peuples qui risquent de payer tout cela,
09:02c'est une implication.
09:04Ce vol de navire, il se fait dans le cadre de quasi-fermetures de l'espace aérien.
09:13Et le nombre d'activités, de fait, va être fondamentalement limité.
09:19Le pétrole, s'il est soumis à des risques comme cela,
09:25il sera vendu moins cher sur le marché.
09:26Donc, de fait, les ressources qu'il y aura pour la société vénézuélienne seront moindres,
09:31même si, évidemment, Nicolas Maduro va être à la tête d'un État affaibli.
09:34Mais Nicolas Maduro, ça fait 10 ans qu'il est à la tête d'un État affaibli
09:37et qu'il se renforce presque de cet affaiblissement
09:39en rendant la société encore plus dépendante des maigres subsides
09:44que l'État donne à la population vénézuélienne.
09:48Parce que, Yoliti Bracho, si on regarde les chiffres,
09:51le Venezuela fournit 1,1 million de barils par jour de pétrole brut,
09:56principalement à la Chine.
09:58Vous êtes d'accord avec ces chiffres ?
09:59C'est à peu près ce que j'ai vu.
10:00Et des achats de pétrole brut au Venezuela chuteraient même de 75% cette année.
10:07Donc, il y aura une chute de cette vente de pétrole
10:09qui serait liée à quoi, finalement ?
10:11En fait, déjà, l'entreprise pétrolière vénézuélienne,
10:13elle est dans une situation assez terrible.
10:16Mais de fait...
10:17C'était une puissance pétrolière, le Venezuela.
10:19C'était une puissance pétrolière.
10:20Ce n'est plus le cas.
10:21Et ça, pour le coup, c'est directement lié à des décisions
10:24qui ont été prises par les gouvernements successivement
10:27de Chavez et de Maduro.
10:28Après, cette entreprise pétrolière,
10:30elle a été aussi attaquée par des sanctions, en fait,
10:32de la part des États-Unis directement.
10:34Et du coup, ça a, en fait, disons,
10:36empiré une situation qui était déjà très grave.
10:38Du coup, le fait qu'il ait une telle chute,
10:40non pas seulement de la vente,
10:43mais aussi de la production pétrolière,
10:44parce que c'est ça aussi qui est extrêmement touché,
10:47ça réduit fortement l'économie vénézuélienne
10:49qui dépend de, à peu près, jusqu'à 90%
10:51de la vente, de l'échange de pétrole.
10:54Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il se devienne...
10:56Il passe, justement, de...
10:57Tout le monde parlait de la puissance pétrolière
11:00du Venezuela en Amérique latine il y a 20 ans.
11:02Et aujourd'hui, on voit non seulement que, finalement,
11:05c'est du trafic, beaucoup de trafic, ces navires,
11:07mais qu'en plus, il n'y a même plus de production...
11:09En réalité, c'est ça, c'est ce qui vient d'être dit.
11:12La production a chuté énormément,
11:14mais c'est un problème de gérance.
11:16Ça a été un problème de gérance.
11:18La crise pétrolière...
11:18Du coup, ce type d'opération va encore affaiblir...
11:20Encore affaiblir.
11:21Mais la crise a commencé avant les sanctions, même.
11:25La destruction de l'entreprise pétrolière a commencé avant,
11:28on a les dates de tout ça,
11:30et on est passé de produire presque 3 millions
11:33à moins d'un million.
11:36Et maintenant, ces derniers mois,
11:39ça avait monté jusqu'à un million,
11:40mais il était à 600 000, simplement.
11:43Tellement la destruction des réfineries.
11:47Mais c'était l'entretien des réfineries
11:49qui n'a jamais été suivi.
11:50Mais c'est quand même un coup dur pour Maduro,
11:52de s'attaquer au pétrole.
11:53C'est un coup dur, oui.
11:53C'est l'une de ces derniers...
11:54Mais en réalité, ce pétrole,
11:56il n'allait pas en Chine, il allait au Cuba.
11:59Oui, c'est pour ça qu'il faut être conscient de ça.
12:00Et le pétrole qu'on vend en Chine,
12:03on le vend à des prix très très bas,
12:05parce qu'il est utilisé pour payer une dette.
12:08Il n'est pas utilisé pour que cet argent
12:09rentre totalement au Venezuela.
12:11La Chine a fait des crédits énormes
12:14qui ont disparu,
12:15qui n'ont pas été investis dans la société.
12:17Et on les doit maintenant,
12:19l'endette, pour plusieurs générations.
12:21Donc il brade son pétrole aux Chinois, Maduro.
12:23Il les brade, oui.
12:24Et alors, il n'y a quasiment plus de pétrole
12:26exporté aux Etats-Unis.
12:27Mais tout de même, Chevron fait un petit peu...
12:30Il est encore.
12:31Il y en a un petit peu encore.
12:33Oui, il est encore.
12:33Il est encore.
12:34Chevron fonctionne encore.
12:36Quand Trump, en fait, justement,
12:38vise ce pétrolier,
12:39est-ce que vous y voyez
12:40comme un nouveau seuil franchi ?
12:44Est-ce qu'il pourrait aller jusqu'à l'intervention militaire ?
12:46Vous dites ça, base la gare.
12:47C'est clair que c'est un nouveau seuil.
12:48Après les 22 bateaux détruits
12:50et les 87 personnes tuées,
12:52de manière strictement illégale,
12:53eh bien, c'est une escalade.
12:56Et vers où ?
12:57C'est ça, la question.
12:58On ne sait pas exactement.
13:00Je suis à peu près certain
13:01qu'avec l'aide de la CIA,
13:03on est en train de préparer
13:04des opérations covered,
13:06des opérations secrètes sur le territoire.
13:08Là, le FBI a participé à l'opération.
13:09Il y a une intervention terrestre,
13:11je ne vois pas.
13:14Même si Trump fait des bruits dans ce sens,
13:17il l'a fait à plusieurs reprises,
13:19des bruits dans ce sens,
13:20mais ce ne sont que des bruits pour l'instant
13:21parce que je pense que l'idée
13:22de déclencher une guerre d'intervention,
13:25ça passerait très mal aux États-Unis,
13:26je vous assure.
13:27Du côté des magas, en plus,
13:29qui finalement...
13:30Y compris du côté de pas mal de magas.
13:32Thomas Posado, pardonnez-moi.
13:36Est-ce que c'est tout de même,
13:39on vient de voir la réaction
13:40de Vladimir Poutine,
13:41il apporte son soutien à Maduro
13:42dans un échange téléphonique,
13:44c'est ce que dit le Kremlin à l'instant.
13:46Pourquoi est-ce que d'autres pays
13:48d'Amérique latine ne soutiennent pas Maduro ?
13:50Est-ce qu'il est complètement isolé ?
13:51Est-ce que finalement,
13:52il n'a plus que Poutine
13:53et les Chinois comme alliés ?
13:57Non, la plupart des gouvernements
13:58de gauche latino-américains
14:00soutiennent Nicolas Maduro.
14:02C'est en cela que la politique
14:03de Donald Trump,
14:04elle favorise le non-isolement
14:09de Nicolas Maduro.
14:10Nicolas Maduro, lorsqu'il a fraudé
14:12et qu'il a volé l'élection présidentielle
14:15de 2024,
14:16il avait des critiques extrêmement lourdes
14:18de Gustavo Petro, de Lula
14:20et surtout de Gabriel Boric sur Chili.
14:23Aujourd'hui, c'est l'effet inverse.
14:26On a le Brésil, le Mexique
14:28qui condamnent ces actions.
14:31Gustavo Petro qui a cessé
14:32tout partage d'informations
14:35sur les opérations qui ont lieu
14:36dans les Caraïbes.
14:38Même le Royaume-Uni,
14:39qui est un pays allié des États-Unis,
14:42cesse le partage d'informations
14:43au vu des opérations illégales
14:45du point de vue du droit international
14:47qui se produisent dans la mer des Caraïbes.
14:48La France également a condamné
14:50ces opérations dans la mer des Caraïbes.
14:52La France qui est un pays rival de la mer des Caraïbes
14:54par l'île de la Guadeloupe
14:56et de la Martinique.
14:59Donc l'isolement, de fait,
15:01c'est aussi celui de Donald Trump
15:03sur une action qui n'est pas partagée
15:05par le reste des puissances occidentales.
15:08L'Argentine,
15:09les pays les plus alignés à droite
15:11en Amérique latine,
15:12le partagent.
15:13Certains petits pays
15:14comme Trinité et Tobago,
15:16la République dominicaine,
15:17servent de base arrière
15:19pour les troupes états-uniennes.
15:21Mais dans les grands partenaires
15:23des États-Unis,
15:25en Amérique latine et en Europe,
15:27peuvent poursuivre
15:28Donald Trump,
15:31soutiennent Donald Trump
15:31dans cet escalade unilatéral
15:33contre le Venezuela.
15:35Yoletti Bracho, vous êtes d'accord ?
15:36Finalement, il est plus soutenu
15:38qu'on pourrait l'imaginer,
15:40Nicolas Maduro,
15:41malgré cette élection volée ?
15:43La nuance à apporter,
15:44c'est que justement,
15:44tout récemment,
15:45Gustavo Petro,
15:46si je ne me trompe pas,
15:47c'était hier,
15:48il s'exprime en fait
15:50contre Maduro en disant
15:51qu'il est nécessaire désormais
15:52d'ouvrir quelque chose
15:54comme une transition,
15:55un processus
15:56pour sortir de cette situation.
15:57Et c'est à la suite
15:58de fait qu'un homme important
16:00de l'Église catholique vénézuélienne
16:02était sur le point
16:03de sortir du pays
16:04et son passeport
16:04a été pris par les autorités
16:07vénézuéliennes,
16:07il n'a pas pu sortir du pays.
16:09Et donc en fait,
16:10il s'est attaqué
16:10en figure catholique
16:12avec laquelle,
16:13d'une certaine manière,
16:14les gauches,
16:15y compris les FARC
16:16en Colombie,
16:16ont été relativement proches.
16:17Et du coup,
16:18on va dire que c'est un symbole
16:19qui a été touché
16:20et là,
16:20Petro répond en disant
16:21là, on arrive à une limite
16:23qu'il ne faut pas dépasser.
16:24Et ça,
16:25c'est quelque chose
16:25qui existe déjà
16:26depuis l'élection 2024,
16:27en fait,
16:28puisque des gouvernements,
16:29y compris de gauche
16:29en Afrique latine,
16:30ont essayé
16:30de faire des sortes
16:32d'interventions
16:33ou plutôt
16:33de négociations
16:34avec le gouvernement Maduro
16:35qui, pour le coup,
16:36n'ont pas donné
16:37le résultat
16:37qu'il était souhaité.
16:38Parce qu'en fait,
16:39ils auraient souhaité
16:40que Maduro
16:40laisse le résultat
16:42de l'élection
16:43tel qu'il aurait dû être,
16:44c'est-à-dire
16:45ne reste pas au pouvoir.
16:47Ce n'est probablement
16:48pas un hasard,
16:49en tout cas,
16:49que ce pétrolier
16:50ait été saisi
16:50le jour de la réception
16:52du prix Nobel de la paix
16:53par l'opposante
16:54vénézuélienne
16:55Maria Corina Machado
16:56qui s'est rendue
16:57à Oslo.
16:58Il était trop tard
16:59pour qu'elle aille
17:00elle-même récupérer son prix.
17:01C'est donc sa fille
17:02qui a récupéré son prix.
17:04Mais elle a réussi
17:04à atteindre
17:05la capitale norvégienne.
17:07On fait un point en image
17:08avec Nina Masson.
17:11Il est près de 2h30
17:12du matin à Oslo.
17:16Depuis le balcon
17:17de son hôtel,
17:18Maria Corina Machado
17:19fait sa première apparition
17:21publique en 11 mois.
17:22Elle,
17:23qui vit dans la clandestinité
17:24depuis un an et demi.
17:27Aux côtés
17:27du Premier ministre norvégien,
17:29l'opposante vénézuélienne
17:30de 58 ans
17:31a assuré
17:32qu'elle ira
17:32au bout de sa lutte
17:33au Venezuela.
17:35Je crois que
17:38notre expérience
17:38au Venezuela
17:39transmet au monde
17:40un message clair.
17:42Pour avoir la paix,
17:43il faut la démocratie.
17:45La démocratie
17:46est le système
17:47qui rend la paix
17:48possible dans notre société.
17:50Mais il ne peut y avoir
17:51deux démocraties
17:52sans liberté.
17:53Arrivée tard
17:59dans la nuit
17:59de mercredi,
18:00elle a raté
18:01de quelques heures
18:02la cérémonie
18:02de remise
18:03de son prix
18:03Nobel de la paix.
18:05Elle aurait pris
18:05un bateau
18:06pour l'île
18:06de Curazao
18:07d'où elle aurait
18:07embarqué
18:08à bord d'un avion.
18:10Elle devrait retourner
18:10au Venezuela
18:11dès que possible
18:12pour tenter,
18:13comme elle le fait
18:14depuis plus de 20 ans,
18:15de renverser
18:16le pouvoir socialiste.
18:17Un changement
18:18de régime
18:19que le comité Nobel,
18:20à travers une rare
18:21prise de position,
18:22soutient désormais
18:24sans détour.
18:25Monsieur Maduro,
18:28acceptez le résultat
18:29des élections
18:30et démissionnez.
18:32Le choix de Machado
18:34comme Nobel de la paix
18:35s'appuie notamment
18:36sur la non-reconnaissance
18:37par de très nombreux
18:38États du résultat
18:39de l'élection
18:39de la présidentielle
18:40vénézuélienne
18:41de juillet 2024.
18:43Un choix,
18:44au contraire,
18:45contesté par ceux
18:46qui,
18:46comme ces Vénézuéliens
18:47manifestant mardi
18:48à Oslo,
18:49voient en cette partisane
18:50de la droite dure
18:51sud-américaine
18:52un soutien
18:52d'une potentielle
18:53intervention
18:54des États-Unis.
18:57Nelson,
18:57il y a beaucoup
18:58de questions.
18:59D'abord,
18:59pourquoi ce voyage
19:00rocambolesque,
19:01si je comprends bien,
19:02elle a été déguisée,
19:04elle a pris un bateau
19:05jusqu'à Curaçao,
19:06ensuite un avion,
19:06elle a été escortée
19:07par les Américains.
19:09Marco Rubio
19:09l'aurait même aidé
19:10finalement à aller...
19:11Pourquoi aller à Oslo
19:13avec le risque
19:14de ne pas pouvoir
19:15revenir au Venezuela ?
19:16Parce qu'il ne pouvait pas
19:17sortir normalement
19:19d'un aéroport
19:20si le cardenal,
19:21on vient de le voir,
19:22était arrêté
19:22et empêché
19:23de voyager
19:23et on l'a confisqué.
19:25Son passeport,
19:26imaginez,
19:26elle aurait été
19:27mise en prison.
19:28Oui,
19:28mais le risque,
19:29c'est qu'elle ne puisse
19:30plus rentrer
19:30au Venezuela.
19:32Je pense,
19:33si on réussit
19:33à la sortir,
19:34parce qu'ils ont réussi
19:35à sortir aussi son équipe
19:36il y a quelques mois.
19:37C'est les Américains,
19:39il a dit,
19:40qu'elle a été aidée,
19:41mais c'est vrai
19:43qu'on ne connaît pas
19:44toute la vérité
19:44ni les parcours
19:46exactement,
19:46parce qu'on a gardé,
19:48disons,
19:49son équipe a gardé
19:50silence des détails.
19:51Mais on imagine
19:52que c'est effectivement ça
19:54qu'il est parti
19:54en bateau jusqu'à
19:55Saint-Église-en-Landais
19:56et de là-bas,
19:57il a pris un bateau,
19:58d'abord aux Etats-Unis
19:59et après,
20:00il est venu en Europe.
20:01C'est pour ça
20:01qu'elle est arrivée en retard.
20:02C'est pour ça
20:02qu'elle est arrivée en retard.
20:03Mais son objectif,
20:04c'était quoi ?
20:05De la visibilité ?
20:06La visibilité.
20:07Parce qu'honnêtement,
20:08elle travaille
20:09depuis 16 mois
20:11en clandestinité.
20:13Elle se communique
20:14seulement avec un écran
20:15et il n'arrive pas
20:17à dépasser,
20:18disons,
20:19sa capacité
20:20d'aller plus loin.
20:21Je pense que dehors,
20:22il va faire un tournée,
20:24il va visiter
20:24des chefs d'État,
20:25il va demander de l'aide.
20:26Parce que ce qu'il essaye
20:27d'établir,
20:29c'est qu'on valide
20:31le résultat électoral
20:32de 2024.
20:34Parce qu'on a les preuves
20:35et tout le monde répond.
20:36Donc, c'est-à-dire
20:37cette année,
20:37avant la fin de l'année ?
20:38Non,
20:38les élections de 2024.
20:40De 2024,
20:41parce que c'est le résultat,
20:42on a les procès verbaux.
20:44Avec une pression internationale,
20:45c'est ce qu'elle recherche ?
20:46C'est ce qu'ils recherchent, oui.
20:47Et parmi ça,
20:48une aide de tous les pays
20:51inclut les États-Unis.
20:52Il ne faut pas oublier
20:53que la Norvège,
20:53c'est pour ça qu'on voit
20:54un discours qui est différent
20:55aujourd'hui.
20:57Rare pour un président...
20:58Le comité Nobel
20:59condamne, donc...
21:01Mais pourquoi ?
21:02Parce que la Norvège
21:04a dirigé
21:05une table ronde
21:07des négociations.
21:08Il était
21:09partisan
21:10des négociations
21:11et ils ont dû quitter.
21:13Il y a un rapport
21:14fait par la Norvège
21:15dans lequel
21:16ils montrent
21:16sa déception
21:17parce qu'ils n'ont jamais
21:18eu un accord
21:19avec les...
21:20La Norvège
21:20s'avait impliqué déjà
21:22dans son discussion
21:24avec les deux parts,
21:25l'opposition
21:26et le gouvernement.
21:27Sans succès.
21:28Sans succès.
21:29Donc, il y a une vraie déception.
21:30James Cohen,
21:30vous pouvez nous raconter
21:32un peu ce voyage ?
21:33C'était dans
21:33Wall Street Journal
21:34qu'il raconte
21:36comment elle s'est déguisée
21:37avec une perruque.
21:39Combien d'heures ?
21:40À vrai dire,
21:40je n'ai pas suivi
21:41de très près
21:41le voyage de la dame.
21:43C'est vrai que ça intrigue
21:44un peu parce que...
21:45Non, mais par contre,
21:47nous sommes évidemment
21:50face à un prix Nobel
21:51très politique.
21:53Trump pensait
21:53qu'il allait l'avoir
21:54mais voilà que c'est
21:55une alliée.
21:57Soutenue par son secrétaire
21:58d'État
21:58parce que Marco Rubio
21:59a joué un rôle
22:00dans son prix Nobel.
22:01La principale question
22:02que je me pose
22:03c'est à quoi va servir
22:05ce prix Nobel
22:06de la paix ?
22:07Est-ce qu'on peut lutter
22:10pour un retour
22:10à la démocratie
22:11en appelant aussi
22:14à l'intervention
22:15des États-Unis ?
22:16Je ne vois pas
22:17ça comme très compatible.
22:18Ce qu'elle fait
22:18parce qu'elle est favorable
22:19à l'intervention militaire.
22:21Je ne vois pas ça
22:21personnellement
22:21comme très compatible.
22:22Le débat est ouvert là-dessus.
22:24Thomas Posado,
22:25vous en savez un peu plus
22:26vous sur sa fuite,
22:27enfin sur la façon
22:28dont elle a été escortée
22:29par les Américains
22:30pour quitter Caracas
22:32dans la clandestinité
22:33puisqu'elle vit
22:34à Caracas
22:34dans la clandestinité
22:35pour arriver à Oslo ?
22:38Je ne sais pas
22:39beaucoup plus
22:39que les détails
22:40qu'a pu révéler
22:41le Wall Street Journal.
22:42effectivement qu'elle se serait
22:44échappée depuis la banlieue
22:46de Caracas
22:47où elle vivait
22:47à un village de pêcheurs
22:49et elle serait partie
22:50par une voie maritime.
22:53Cette trajectoire
22:54ressemble beaucoup
22:54à beaucoup d'opposants
22:56qui sont partis
22:56du Venezuela
22:58et dont le régime
23:00de Maduro
23:00voit presque d'un bon oeil
23:03leur départ.
23:05Des fois,
23:05il y a des complicités
23:06de certains militaires
23:06qui les laissent partir
23:08parce que pour le gouvernement
23:09de Maduro,
23:10c'est plus pratique
23:11d'avoir des opposants
23:12à l'extérieur
23:13qui ne peuvent pas mobiliser
23:14la population vénézuéenne
23:15que de les avoir
23:16à l'intérieur
23:16avec le risque
23:17que cela peut occasionner
23:19de mobilisation
23:21à l'intérieur du Venezuela.
23:23Qu'est-ce qui va se passer ?
23:24C'est très difficile
23:26à prédire,
23:27sans doute que
23:27si elle n'a pas révélé
23:28toutes les informations,
23:29c'est avec le but
23:30que les mêmes réseaux
23:32qui l'ont aidé à sortir
23:33l'aident à reventrer.
23:34Maria Corina Matzad
23:35depuis le mois de juillet,
23:38donc depuis les élections
23:39présidentielles
23:39de juillet 2024,
23:41elle n'a plus
23:43d'activité publique,
23:44elle a eu une activité publique
23:45quelquefois
23:46au mois d'août
23:46l'année dernière,
23:47une seule fois
23:48en janvier de cette année,
23:50en janvier 2025,
23:51elle a été brièvement arrêtée,
23:52mais de fait,
23:53son activité
23:54depuis le mois de janvier,
23:56c'était une activité
23:56dans la clandestinité,
23:59sans aucune prise
24:00de parole publique
24:01ou des prises de parole
24:02en visio,
24:03conférence,
24:04donc même si elle rentre
24:06dans le pays,
24:07si c'est pour continuer
24:09à agir dans la clandestinité,
24:10sa capacité de mobilisation
24:12qui a été déterminante
24:13dans l'élection présidentielle
24:15de 2024
24:15pour transférer
24:16sa popularité
24:18à Edmundo González
24:19Urrutia,
24:19qui était quelqu'un
24:20d'assez inconnu
24:21pour les Vénézuéliens,
24:23est un élément fondamental.
24:25Sur ce,
24:25je partage aussi
24:25cette idée
24:26que Maria Corina Machado
24:28est davantage
24:28une militante
24:29des droits de l'homme
24:30contre un régime autoritaire
24:31qu'une militante pacifiste,
24:33elle remercie
24:33Donald Trump
24:34pour les bombardements
24:35qu'il est en train
24:36de commettre
24:37dans la mer des Caraïbes
24:38et toute sa trajectoire politique
24:40n'identifie pas
24:41une personne de paix
24:42mais une personne
24:44radicalement
24:45anti-chaviste
24:47et aujourd'hui,
24:48avec l'évolution
24:49du chavisme,
24:49radicalement anti-autoritaire.
24:51Yoletti Bracho,
24:51justement,
24:52est-ce que ça la rend populaire
24:53ce côté radical
24:55qu'elle a ?
24:56En tout cas,
24:57l'année dernière,
24:57elle a su mobiliser
24:58une population vénézuélienne
24:59qui est allée voter
25:00contre Maduro
25:01et c'est elle,
25:02en fait,
25:02la figure centrale
25:03de cette mobilisation,
25:04ça c'est certain.
25:04Après,
25:05elle reste une figure
25:05qui divise,
25:06elle divise aussi justement
25:07parce que les options politiques
25:08qu'elle soutient
25:09ne sont pas forcément
25:10en accord avec les envies
25:11de tout le monde.
25:12Une chose importante aussi
25:13à dire,
25:14par exemple,
25:14c'est qu'elle a légitimé
25:15une politique d'expulsion
25:16des Vénézuéliens
25:17des États-Unis
25:18qui ont été accusés
25:19par l'administration Trump
25:20d'être des trafiquants
25:21de drogue
25:21ou des terroristes.
25:22En fait,
25:23elle légitime aussi
25:24avec son discours
25:24la question de l'avancée
25:26militaire et impérialiste
25:27des États-Unis.
25:28Donc en fait,
25:28concrètement,
25:29il y a bien sûr
25:30des dévisions
25:30sur ce qu'elle propose
25:31en fait comme sortie
25:32qui est plus qu'une sortie
25:33en fait de construction
25:35démocratique en interne,
25:35c'est surtout une sortie
25:36qui se pense
25:37par cette intervention étrangère.
25:39Après,
25:40voilà,
25:40évidemment,
25:41c'est un enjeu de discussion.
25:42On apprend à l'instant
25:43donc que ce fameux pétrolier
25:45sera emmené
25:46vers un port américain,
25:48ça c'est la Maison-Blanche
25:50qui l'affirme.
25:51Donc populaire ou pas ?
25:53Populaire.
25:54Vous dites populaire.
25:55La réalité,
25:56c'est le résultat.
25:56Dans sa radicalité.
25:57C'est-à-dire,
25:58est-ce que les Vénézuéliens
25:59seraient prêts
26:00à une intervention
26:01militaire américaine ?
26:02Oui, presque.
26:0486%
26:05sont d'accord.
26:07Pourquoi ?
26:08Mais ce n'est pas
26:09pour l'intervention
26:11militaire américaine.
26:13Non,
26:14ils sont d'accord
26:14avec la aide internationale
26:16pour pouvoir
26:17récupérer
26:18la démocratie au Venezuela.
26:20Ils sont d'accord sur les pressions
26:21mais pas forcément
26:21l'intervention militaire.
26:22Non, mais ça inclut.
26:23Non, parce qu'il y a une différence.
26:2495%
26:26sont en accord
26:29avec une participation internationale.
26:31Mais 86% seulement
26:33pour l'intervention militaire.
26:35Même.
26:36La majorité.
26:37Vous êtes d'accord,
26:37Yoliti,
26:38Macho ?
26:39C'est les sondages
26:39qui ont donné ça.
26:41Le souci,
26:41c'est qu'aujourd'hui,
26:42chercher des sondages
26:43qui expriment la volonté
26:44des Vénézuéliens
26:44est très compliqué.
26:45C'est très compliqué.
26:45Simplement parce que,
26:46de toute façon,
26:46l'expression des Vénézuéliens
26:48est extrêmement compliquée.
26:49En fait,
26:49dans une condition
26:50où vous pouvez difficilement
26:51vous exprimer politiquement,
26:52vous allez dire
26:53si vous êtes d'accord
26:53ou pas
26:54avec une intervention militaire.
26:55En fait,
26:56c'est pas tout à fait,
26:56à mon avis,
26:57c'est pas par les sondages
26:58qu'on peut voir
26:59cette réalité-là.
27:00Elle est certainement plus complexe.
27:01Mais elle pourrait être
27:02une alternative
27:02à Maduro elle-même.
27:04Elle-même.
27:04Bien sûr,
27:05elle aurait dû être la candidate.
27:07C'est elle qui a gagné
27:08les élections primaires.
27:09Mais elle n'a pas pu être candidate.
27:10Elle n'a pas été candidate,
27:12justement,
27:12à ces élections.
27:12Parce qu'on l'a empêchée
27:15d'être candidate.
27:16On l'a pris en décision
27:17en des dernières minutes
27:18et on l'a éliminé
27:21cette possibilité d'être
27:22et soi-disant
27:24avec certains délits
27:25qu'on l'a attribué
27:26et on l'a qualifié
27:28pour être candidate.
27:29Et c'est pour ça
27:29qu'il a soutenu
27:30un autre candidat
27:31et elle a réussi
27:32quelque chose
27:33qui est très difficile
27:33en politique
27:34c'était de transmettre
27:35ses votes
27:36à une tierce personne.
27:37Et ça,
27:38c'est rarissime
27:39dans une campagne électorale.
27:40Elle a réussi.
27:41Mais bien sûr
27:41qu'il est vénézolien,
27:42il est en pourcentage.
27:44Les résultats électoraux
27:45l'ont dit.
27:46Presque une trentaine pour cent
27:50ont voté pour Maduro
27:51mais 70%
27:52ont voté contre.
27:56Ça,
27:56c'est le résultat
27:57des élections.
27:58Mais même ça,
27:59on sait que ces 30%
28:00qui ont voté pour Maduro
28:01ont voté
28:02une grande partie
28:03des employés publics
28:04qui ne pouvaient pas
28:05faire le contraire
28:06vu les situations
28:07qu'ils ont vu.
28:07mais il faut aussi
28:09noter
28:09qu'un tiers
28:11de la population
28:12qui est contre
28:12Maduro
28:13est dehors.
28:14Il n'a pas pu voter.
28:15Ça veut dire
28:15que ces 70%
28:16auraient été
28:17beaucoup plus grands.
28:18Quand le comité Nobel
28:19justement appelle
28:20Maduro
28:20à organiser
28:21des élections,
28:22quelle est votre réaction
28:23James Cohen ?
28:23Il va dans le sens
28:24finalement de Trump ?
28:26Écoutez,
28:28je préfère
28:29à tout prendre
28:30que ce soit
28:30le prix Nobel,
28:32les gens
28:32de le prix Nobel
28:33qui le disent
28:33pacifiquement
28:34parce qu'avec
28:35les moyens
28:36de la marine
28:39américaine
28:40et les forces navales
28:41et on ne sait quoi
28:42comme opérations secrètes
28:44sur les territoires,
28:45on ne va pas très vite
28:47vers la démocratie.
28:50Voilà le souci.
28:51Et ce serait peut-être
28:52dangereux tout de même
28:52pour Trump
28:53d'envoyer des troupes
28:54au Venezuela
28:54dans un pays complexe,
28:56c'est un grand pays,
28:57ce n'est pas si simple.
28:58Il doit hésiter.
28:59Beaucoup ont déjà
28:59commenté cela
29:00en disant que
29:01ce n'est pas le Panama.
29:02Il y a une intervention
29:03ponctuelle en Panama
29:04pour sortir un chef d'État.
29:07La dernière intention
29:08de changement de régime
29:09dans les Amériques
29:10date de 1989 au Panama
29:12et le territoire est petit
29:14et c'était très ciblé
29:16alors que le Venezuela
29:16a un territoire assez énorme
29:18et il y a beaucoup
29:19de gens en larmes
29:20aujourd'hui aussi
29:21je crois comprendre.
29:22Ce ne serait pas évident,
29:23ce ne serait pas du gâteau.
29:24Thomas Posado,
29:25ce ne serait pas du gâteau
29:25une intervention
29:26militaire au Venezuela
29:27pour changer le régime,
29:29le fameux régime
29:30change.
29:31Oui, bien sûr,
29:31c'est pour ça que
29:32je ne pense pas
29:33que Donald Trump
29:34avance dans cette direction-là,
29:36une intervention
29:37militaire terrestre
29:38du moins
29:38sur l'ensemble du territoire.
29:41Le Venezuela,
29:41c'est dix fois
29:43la superficie
29:44du Panama
29:44et d'Haïti,
29:45donc l'autre intervention
29:47multilatérale
29:47dans les années 90
29:48que les États-Unis
29:49ont menée.
29:49ce noyau dur
29:51de 30%
29:52de personnes
29:52qui soutiennent
29:53Maduro,
29:53certains l'ont fait
29:54sous la pression,
29:56d'autres continuent
29:56à croire
29:57en Nicolas Maduro
29:58et quand Nicolas Maduro
30:00annonce qu'il y a
30:016 millions de miliciens
30:02prêts à le soutenir,
30:03c'est sans doute
30:03très exagéré.
30:04Par contre,
30:05des centaines de milliers
30:06de personnes
30:06qui sont susceptibles
30:08d'avoir des armes
30:09et susceptibles
30:09de transformer
30:10le Venezuela
30:11en bourbier
30:12pour les États-Unis,
30:13c'est sans doute
30:15une perspective
30:17qui est à l'esprit
30:18de Donald Trump.
30:19Le rapport militaire
30:20entre les États-Unis
30:21et le Venezuela
30:22est évidemment
30:22asymétrique
30:23en faveur des États-Unis.
30:24Par contre,
30:25le Venezuela,
30:26étant une puissance
30:27nettement supérieure
30:28à celle de Panama
30:29ou d'Haïti,
30:30est en mesure
30:31d'opposer une résistance
30:32et Donald Trump
30:34qui a pris le contrôle
30:35du Parti républicain
30:36justement sur le rejet
30:37de ses interventions militaires
30:39coûteuses
30:40en hommes et en argent,
30:41que ce soit
30:42celle de l'Irak
30:42ou de l'Afghanistan,
30:45affronterait
30:46une forte résistance,
30:48une forte désapprobation
30:50de sa propre base sociale
30:51s'il avançait
30:53dans ce choix.
30:55Donc il vaut mieux
30:55l'asphyxie ?
30:56C'est ça en fait,
30:57avec le pétrolier ?
30:59Une chose aussi importante
31:00à dire,
31:01c'est qu'en fait,
31:01ce ne serait pas seulement
31:02une confrontation
31:02État contre État.
31:04En fait,
31:04il faut penser
31:04qu'il y a des acteurs
31:05armés autres en Venezuela
31:06qui ne sont pas l'État,
31:07qui sont des acteurs illicites,
31:08qui sont dans des trafics
31:09et dans des économies illégales.
31:11Et en fait,
31:11n'importe quelle intervention
31:12éveillerait aussi
31:12des tensions
31:13avec ces autres acteurs
31:14qui ont des capacités
31:15territoriales en fait importantes
31:17et qui ont des capacités
31:18d'armée aussi très importantes.
31:20Voilà ce qu'elle dit d'ailleurs,
31:21l'opposante vénézuélienne
31:24à Oslo hier.
31:25Voilà ce qu'elle a dit
31:25justement du régime
31:26de Nicolas Maduro.
31:30On parle d'une invasion
31:32au Venezuela,
31:33de la menace d'une invasion.
31:34Et je réponds,
31:35le Venezuela a déjà été envahi.
31:37Nous avons la présence russe,
31:39la présence iranienne,
31:40nous avons des groupes terroristes
31:41comme le Hezbollah
31:42ou le Hamas
31:43qui opèrent librement
31:44avec l'aval du régime.
31:45Nous avons la guérilla colombienne,
31:47les cartels de la drogue
31:48qui ont pris le contrôle
31:49de 60% de notre territoire
31:51et qui ne sont pas seulement
31:53impliqués dans le trafic de drogue
31:54mais aussi dans la traite
31:55d'êtres humains,
31:56de la prostitution.
31:57Tout cela a transformé
31:58le Venezuela en plaque tournante
32:00du crime dans les Amériques.
32:05Nelson Castellano,
32:06vous êtes d'accord
32:06avec ce qu'elle vient de dire ?
32:07Il n'y a plus d'État
32:08dans le Venezuela
32:08s'il est tel
32:10qu'elle le décrit.
32:11En réalité,
32:11il n'y a pas un gouvernement.
32:13C'est une organisation criminelle
32:15qui est en relation
32:16comme on vient de dire.
32:18Oui.
32:19D'accord avec vous,
32:19Yolet-Yabrachon ?
32:20Oui, mais moi,
32:21je n'étais pas tout à fait d'accord
32:23dans le sens
32:24qu'on dit
32:24qu'il va y avoir un problème.
32:25On ne peut pas comparer
32:26le Venezuela
32:26ni l'Afghanistan
32:27ni la Syrie
32:28ni la Libye.
32:29Ce n'est pas la même réalité.
32:31On est un pays uni
32:32avec une culture
32:32complètement unifiée
32:34dans le sens occidental
32:35avec des valeurs
32:36typiquement bénézoliennes,
32:38des solidarités,
32:39des unités
32:40entre les peuples.
32:41Le peuple est très proche.
32:42Même le peuple
32:43qui peut être opposé
32:44à un moment donné,
32:45il y a beaucoup de choses.
32:46Il n'y aurait jamais
32:47une guerre comme ça.
32:48Mais en effet,
32:49ça a été signalé,
32:50je suis d'accord,
32:51il y a d'autres forces
32:52qui font vie
32:52dans les pays.
32:54Mais ces forces,
32:55c'est ça,
32:55moi qui étais un poste.
32:56Ces forces,
32:57elles parlent donc
32:57de la Chine,
32:58d'ailleurs,
32:59elle n'a pas parlé de la Chine,
32:59mais elle a parlé de l'Iran,
33:00elle parle de la Russie.
33:02Moi,
33:02j'ai travaillé en Iran
33:03quatre ans.
33:04J'ai travaillé au Liban,
33:05j'ai connu bien
33:06le Moyen-Orient,
33:07j'ai vu naître
33:07les Hezbollahs en Iran
33:09et j'ai vu
33:10les transporter
33:11au Liban.
33:14C'est un groupe iranien.
33:15Maintenant,
33:16je sais,
33:16parce que c'est
33:17dans mon métier,
33:18je connais tous les trafics
33:19qu'il y a eu
33:20des documentations.
33:22Je sais que
33:22l'île de Margarita,
33:23c'est une place tournante
33:24de blancs-soulements
33:25d'argent.
33:26Et toutes ces forces
33:26qui existent,
33:28elles ne feront pas
33:29un cadeau,
33:30mais elles ne sont pas
33:31aussi grandes,
33:32disons comment.
33:33La population extérieure,
33:35disons plus grande
33:36qui peut créer une armée,
33:38c'est la guérilla colombienne.
33:39Plus que les Hezbollahs
33:41ou les Hamas,
33:42parce qu'ils sont minoritaires,
33:44mais ils sont.
33:44J'ai présence cela.
33:45Oui,
33:46ce n'est pas nouveau,
33:46cette guérilla.
33:48Non.
33:49En fait,
33:49il me semble que l'enjeu,
33:50ce n'est pas de dire
33:51s'il y a en fait
33:52une organisation criminelle
33:53à la tête de l'État.
33:54Ce qu'il faut savoir,
33:55c'est qu'effectivement,
33:55l'État a été patrimonialisé,
33:58il a été décortiqué.
33:59En effet,
34:00il y a évidemment
34:01des réseaux de corruption
34:01extrêmement graves
34:02qui existent dans le pays.
34:04Le souci,
34:04c'est de mobiliser
34:05ces arguments-là
34:06pour justifier
34:07l'intervention militaire étrangère.
34:09Et c'est là
34:09où on trouve
34:10un désaccord important
34:10parce qu'on est certain
34:12à penser aussi
34:12que ce type d'action
34:14n'est pas légitime,
34:15n'est pas en accord
34:17avec le droit international
34:18et par ailleurs
34:18n'est pas forcément garantie
34:19de sortie démocratique
34:20et sortie pacifiée
34:21au sein du pays.
34:22C'est surtout les populations.
34:23En fait,
34:24on a vu ce type d'intervention
34:24de par ailleurs dans le monde
34:25et on voit très bien
34:26aussi leurs conséquences.
34:27Et elle parle de la Russie
34:28et puis on parlait
34:29au début de l'émission
34:30de la Chine
34:32que la Chine
34:33ait beaucoup moins d'influence
34:34en Amérique latine.
34:35Elle en a eu de plus en plus
34:36depuis 20 ans.
34:38Oui.
34:38Je pense que
34:39s'il fallait vraiment
34:41trouver un peu
34:41le noyau rationnel
34:43ou presque
34:44dans une stratégie américaine
34:46dans les Amériques aujourd'hui,
34:47ce serait autour
34:48de la supposée menace chinoise
34:51à la fois stratégique
34:52et économique
34:54parce que la Chine
34:55est le principal partenaire commercial
34:57de plusieurs pays
34:58de l'Amérique du Sud
34:58et a pas mal de...
35:01On avait vu ses intérêts
35:02aussi au Panama.
35:03On avait pas mal
35:03à l'Amérique centrale aussi
35:03et au Mexique.
35:05Et donc...
35:05Et donc l'idée,
35:07c'est tout de même
35:07de déloger la Chine.
35:09Mais c'est plus facile
35:11à dire qu'à faire
35:12et même si on voit
35:14les priorités définies
35:15dans le nouveau document
35:16de sécurité nationale,
35:17on se demande
35:18comment ils pourraient
35:19venir à bout
35:21de la puissance
35:22et des échanges,
35:26du volume d'échanges
35:26qu'il y a
35:27entre la Chine
35:28et plusieurs pays
35:29de l'Amérique latine.
35:29qu'est-ce qu'ils vont faire ?
35:32C'est inimaginable
35:34qu'on puisse...
35:35Autrement que par
35:36une espèce de guerre
35:37apocalyptique,
35:38mais je pense
35:39qu'on n'en est pas là.
35:40La Chine est là
35:41pour rester, je pense.
35:42Et il va falloir peut-être
35:43que les États-Unis,
35:44je l'appelle de mes voeux,
35:46reviennent à un minimum
35:47de multilatéralisme
35:48pour comprendre
35:49dans quel monde nous sommes.
35:50Thomas Posado,
35:51ce serait la Chine tout de même
35:52qui serait un peu
35:53en ligne de mire
35:54dans toute cette stratégie
35:56de Trump,
35:57qu'elle soit militaire ou pas,
35:58autour de cette asphyxie.
36:00La Chine qui est
36:00le premier client
36:02du Venezuela
36:02sur le pétrole,
36:03on se souvient aussi
36:04du Panama,
36:06la tentative justement,
36:08et d'ailleurs
36:08ils ont presque réussi
36:09à déloger les Chinois
36:10au sein des entreprises,
36:12ce n'est pas encore fait.
36:14Thomas,
36:14le corollaire Trump
36:17à la doctrine Monroe
36:19telle que définie
36:20par la doctrine
36:21de sécurité nationale
36:22proposée par la Maison Blanche
36:24la semaine dernière,
36:26c'est clairement cela,
36:26c'est clairement revenir
36:28au temps du début
36:29du XXe siècle
36:30avec un interventionnisme
36:33agressif de la part
36:35des États-Unis
36:35en Amérique latine
36:36et on le voit
36:37à travers les ingérences
36:38électorales en Argentine
36:39ou en Duras,
36:40on le voit à travers
36:41les ingérences judiciaires
36:42au Brésil,
36:43il y a cette cohérence.
36:44Après,
36:44la différence avec la période
36:46du début du XXe siècle,
36:47c'est qu'à l'époque,
36:48les États-Unis
36:49étaient une puissance
36:49industrielle ascendante,
36:51nouvellement,
36:51première puissance
36:51industrielle mondiale,
36:53aujourd'hui,
36:53c'est une puissance
36:54qui a été doublée
36:55par la Chine
36:57dans la plupart
36:58des pays latino-américains,
36:59au Venezuela,
37:00mais aussi au Brésil,
37:01au Chili,
37:01et pas seulement
37:02avec des gouvernements
37:03qui se voulaient de gauche,
37:04des gouvernements de droite
37:05qui voient qu'il y a
37:06des débouchés commerciaux
37:08extrêmement forts
37:09avec la Chine.
37:12Et ces effets interventionnistes,
37:14ces menaces militaires,
37:15je ne suis pas sûr
37:16qu'elles règlent
37:16le problème structurel
37:17de ces volumes d'échange,
37:19de la production chinoise
37:20et de ces déficits commerciaux.
37:23Au contraire,
37:23elles pourraient même
37:24rendre ces politiques
37:25impopulaires à long terme
37:26et accélérer le déclin
37:27des États-Unis
37:28en Amérique latine.
37:29Donc c'est à double tranchant.
37:31Maria Corina Machado
37:32a quelle chance,
37:34Yoleti Bracho,
37:35de pouvoir regagner son pays,
37:37à votre avis ?
37:37Ça, c'est une excellente question
37:38à laquelle serait difficile
37:39de répondre, en fait.
37:40Mais il y a une chance
37:41qu'elle n'y arrive pas.
37:42Je pense, en effet,
37:43qu'il y a une chance
37:44qu'elle n'y arrive pas.
37:45Et par ailleurs,
37:45en vrai,
37:46il s'est posé une question,
37:47c'est-à-dire qu'une bonne partie
37:48de l'opposition traditionnelle
37:49vénézuélienne
37:49a aussi eu comme stratégie
37:51d'internationaliser le conflit.
37:53Et donc, en fait,
37:53beaucoup de personnes
37:54de l'opposition vénézuélienne
37:55se sont exilées par obligation.
37:58Mais d'où l'échec, finalement,
37:59de leur manœuvre.
38:00À la fin,
38:00ils n'y arrivaient pas.
38:01Il y a un vrai enjeu.
38:02Le président de Gaïdo, par exemple,
38:03c'était vraiment la grande figure
38:04de l'opposition vénézuélienne.
38:06En fait, il y a un vrai enjeu là-dessus.
38:07C'est-à-dire qu'effectivement,
38:08il y a une opposition
38:08qui est poussée à sortir.
38:10C'est un fait.
38:11En fait, la répression
38:11du gouvernement est centrale.
38:13Après, il y a aussi
38:13une stratégie d'internationalisation
38:15qui a dû aussi parfois
38:16à l'encontre, en fait,
38:19des intérêts
38:19de cette opposition traditionnelle
38:20et qui a parfois aussi
38:21démobilisé la population
38:22à l'intérieur du pays.
38:23Donc, s'il arrive à rentrer,
38:24on verra,
38:25mais je trouve que
38:25ce n'est pas très clair.
38:27Ce n'est pas très clair,
38:27mais elle voudrait rentrer.
38:29Donc, ça pourrait être compliqué.
38:30Ça pourrait être compliqué,
38:31mais c'est très difficile
38:33de pouvoir rentrer.
38:34Moi, je suis complètement d'accord.
38:35Mais elle l'a exprimé.
38:38Et la plupart des Vénézoliens
38:39qui sont contents
38:40maintenant qu'il soit dehors
38:41parce qu'il va pouvoir
38:42commencer à parler
38:43et agir,
38:45ils pensent qu'il va revenir
38:46parce que le régime
38:48sera fini.
38:50C'est les rêves
38:51des gens qui sont à l'intérieur.
38:53Mais c'est encore des rêves.
38:54– Il pense que Maduro
38:55va être exfiltré
38:56avant même qu'elle ne revienne ?
38:57– Avant même qu'il revienne, oui.
38:58– Vous croyez à ce scénario ?
39:00– Non, c'est ça qui a été dit.
39:02Je ne prends pas parti.
39:04Je pense que c'est difficile.
39:06Je pense que c'est une possibilité.
39:08Il rentre,
39:08mais c'est aussi une possibilité
39:10qu'il rentre
39:11accompagné d'Edmundo González aussi.
39:13– Oui, parce que ça pourrait être…
39:14– Des possibilités.
39:15– Accompagné de qui ?
39:17– De Edmundo González,
39:18qui est le président élu.
39:20– Ah d'accord,
39:20une entrée des deux,
39:22mais ça voudrait dire
39:23que Maduro a été exfiltré
39:25par la CIA.
39:26– Parce que lui,
39:28il a décidé de partir
39:28vu la pression qu'il a.
39:31– Oui, mais alors Trump
39:31lui a proposé déjà de partir.
39:32Il a dit non.
39:33– Il a dit non.
39:34– Je me souviens.
39:34Donc il pourrait lui reproposer ça,
39:35à votre avis, James Cohen ?
39:37– Écoutez, je n'ai pas bien compris
39:39à quoi a pu servir
39:41le coup de fil
39:41l'autre jour
39:42entre Trump et Maduro,
39:43parce que Trump a annoncé
39:44– Pas encore.
39:44– Oui, j'ai parlé avec Maduro,
39:45mais ensuite,
39:46ça n'a absolument rien donné.
39:47Ça a donné l'incident
39:48qu'on commente aujourd'hui.
39:50Ça n'a rien donné du tout.
39:51– C'est parce qu'il a eu
39:52des conditions.
39:53Effectivement,
39:53on ne connaît pas
39:54toutes les conditions,
39:54mais quelque chose
39:55a filtré à la presse.
39:57Maduro a demandé
39:57de pouvoir partir
39:59avec 400 personnes au début.
40:01parmi tous ces chefs d'armée,
40:06partir avec beaucoup
40:07de membres de sa famille,
40:09il y avait 200 millions de dollars.
40:11Et c'est à ça
40:12que Trump dit non.
40:14– Yoliti Brachaud ?
40:15– En fait,
40:15dans n'importe quelle situation
40:17de transition,
40:18en fait,
40:18il y a des négociations nécessaires,
40:19y compris celles
40:20qu'on ne souhaiterait peut-être
40:21pas à certains moments.
40:23En fait,
40:23la quête de justice,
40:24parfois,
40:24en fait,
40:25elle est placée
40:25dans une autre temporalité
40:26parce que dans les quêtes
40:27de transition,
40:28il y a forcément
40:29des choses à céder.
40:29Et en fait,
40:30l'idée d'un retour
40:32de Maria Corina
40:32à la suite d'un départ
40:34de Nicolas Maduro
40:35n'est sera pas possible
40:36si Donald Trump,
40:37justement,
40:37n'essaie pas des choses
40:39à ses gouvernements
40:39qui est autoritaire,
40:40qui est illégitime,
40:41mais qui,
40:42pour sa sortie,
40:42doit aussi négocier
40:43des choses
40:44pour rassurer,
40:45en fait,
40:46les personnes qui...
40:47– Il ne peut pas
40:47que l'asphyxier.
40:48Il faut négocier.
40:49Thomas Posado,
40:50vous pensez
40:51qu'il pourrait y avoir
40:52un retour
40:53de l'opposante
40:55avec...
40:56Enfin,
40:56de Maria Corina Machado
40:58avec le président
41:00qui devait être élu
41:01à l'époque
41:01et que Maduro
41:02puisse être exfiltré
41:04comme ça
41:04par les Américains ?
41:05– Le scénario
41:07un peu utopique
41:09ou naïf
41:09que souhaitent
41:11Donald Trump
41:11et Maria Corina Machado,
41:13je ne sais pas
41:13s'il peut advenir
41:14au gré des rapports
41:17de force
41:17qu'il y a à l'intérieur
41:17du Venezuela.
41:18C'est-à-dire que,
41:19oui,
41:20Maduro est un
41:21intérim populaire,
41:21oui,
41:21Maduro est un chef
41:22d'État impopulaire,
41:23mais il tient pour l'instant
41:24le pays.
41:25Il y a assez peu
41:25de dissidences
41:26dans l'armée en ce moment.
41:27Il y en avait davantage
41:28en 2019
41:29au moment de l'autoproclamation
41:30de Juan Guaido.
41:31Je sais,
41:31le niveau de pression psychologique
41:33que met en place Donald Trump
41:35est effectivement
41:35extrêmement fort.
41:37Maintenant,
41:38l'avenir est incertain.
41:40Donald Trump
41:40ménage à la fois
41:42ses menaces psychologiques
41:43extrêmement fortes
41:44et des appels
41:45à la négociation
41:46qui sont un peu hors sol.
41:47Il y a quelques semaines,
41:48il l'avait proposé.
41:49On a eu cet épisode
41:50de l'appel
41:51entre Donald Trump
41:52et Nicolas Maduro,
41:53mais qui n'est visiblement
41:53pas à sortie des faits.
41:55Pour l'instant,
41:56d'après ce que disait
41:57Reuters
41:57sur l'issue
41:59de ces négociations,
42:00Nicolas Maduro
42:01propose que ce soit
42:02sa vice-présidente
42:03Delcy Rodri
42:03qui assume
42:05le pouvoir
42:06à sa place,
42:07ce qui voudrait dire
42:07un changement
42:08dans la continuité,
42:09ce qui n'est pas du tout
42:09les désirs
42:10de Donald Trump
42:11et de Maria Karina Machado.
42:12Mais pour l'instant,
42:13on ne voit pas
42:13de rupture
42:15au sein du régime
42:15qui laisse entrevoir
42:17une transition
42:17quelle qu'elle soit.
42:18Donc,
42:18on est dans ce bras de fer
42:20et où on ne voit pas
42:23très nombre d'issues.
42:25Bien sûr.
42:25Merci beaucoup,
42:26Thomas Posado,
42:27James Cohen,
42:28Nelson Castellano
42:29et Yoletti Bracho.
42:30Merci d'avoir participé
42:31à cette émission.
42:32Merci à vous tous
42:32de l'avoir suivie.
42:34Vous la retrouvez
42:35sur les réseaux sociaux
42:36également sur le site internet
42:38de France 24.
42:38Restez avec nous.
42:39sur le site internet
42:44de France 24.
42:45Merci à vous.
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