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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat.
00:05Trump va-t-il intervenir militairement au Venezuela ?
00:08La question se pose alors que les tensions entre Washington et Caracas sont au plus haut.
00:14Trump a présenté un ultimatum à Nicolas Maduro, démissionné et quitté le pays immédiatement.
00:21Le président vénézuélien a refusé.
00:23Trump a ensuite décrété la fermeture de l'espace aérien au-dessus du Venezuela.
00:27Ce bras de fer entre Trump et Maduro s'inscrit dans une politique de lutte armée contre le narcotrafic depuis le mois de septembre.
00:35Les Etats-Unis ont mené une vingtaine de frappes contre des navires présumés transportant des drogues dans les Caraïbes et le Pacifique.
00:42Ces frappes ont fait plus de 80 morts.
00:45On ne vient que de commencer à envoyer des navires vers le fond de l'océan.
00:49C'est ce qu'a lancé hier le ministre de la Défense, Pete Exet, lors d'une réunion du Conseil à la Maison Blanche.
00:55Le ministre de la Défense fait face à une polémique alors que deux survivants à l'attaque qu'il avait lancée le 2 septembre contre un navire supposé transporter de la drogue
01:03ont été tués dans une nouvelle frappe, ce qui a immédiatement questionné la légalité et la responsabilité de l'intervention.
01:11Alors jusqu'où ira Trump au Venezuela ? Enviera-t-il des troupes pour renverser Maduro ?
01:16Trump affirme être en guerre contre les narcotrafiquants dans la mer des Caraïbes.
01:19Mais alors jusqu'où ira-t-il dans la lutte anti-drogue ?
01:22Et ces frappes contre les navires sont-elles légales ?
01:24Quelle est finalement la doctrine de Trump en Amérique latine ?
01:27On va poser toutes ces questions à mes invités.
01:29Nelson Castellano est avec nous ce soir.
01:31Bonsoir.
01:32Merci d'être là.
01:33Vous êtes ancien consul général du Venezuela en France.
01:35Bienvenue à vous.
01:36En face de vous, Jean-Jacques Kourlianski.
01:38Bonsoir.
01:39Merci d'être là.
01:40Vous êtes directeur de l'Observatoire de l'Amérique latine et des Caraïbes à la Fondation Jean Jaurès.
01:45C'est également chercheur à l'IRIS.
01:46Non, simplement à la Fondation Jean Jaurès.
01:51Merci donc et bienvenue dans le débat.
01:53Benjamin Delisle, bonsoir.
01:55Vous êtes correspondant de Libération Washington, ancien correspondant au Venezuela également.
01:59Bienvenue à vous.
02:01Et puis Christian Hanley est avec nous en direct de Washington, consultant en communication stratégique.
02:07Bonsoir Christian.
02:08On va faire d'abord un point en image sur ces tensions entre les Etats-Unis et le Venezuela.
02:16Retour donc en image avec Elliot Samuel.
02:20Des avions de chasse américains en exercice.
02:23Des navires prêts au départ.
02:25A Porto Rico, l'armée américaine fait passer un message clair.
02:29Elle compte rester active dans les Caraïbes avec dans son viseur les bateaux de narcotrafiquants.
02:34Nous ne faisons que commencer à frapper des bateaux de narco et à envoyer des narco-terroristes au fond de l'océan.
02:43Washington a dans son viseur notamment le Venezuela.
02:46Ces dernières semaines, plus de 20 navires ont été ciblés.
02:49Mais le 2 septembre, les Etats-Unis ont lancé deux frappes contre un même bateau.
02:54Selon le Washington Post, deux personnes auraient survécu à la première frappe avant d'être de nouveau visées.
03:00L'administration Trump se défend de toute irrégularité.
03:03Personnellement, je n'ai pas vu de survivants, mais je campe sur mes positions.
03:07Car l'embarcation était en feu, elle était explosée, dans les flammes.
03:11On ne pouvait rien voir.
03:12C'est ce qu'on appelle le brouillard de guerre.
03:13C'est ce que vous et la presse ne comprenez pas.
03:17La Maison-Blanche a d'abord nié, puis reconnu cette deuxième frappe tout en la défendant.
03:22Donald Trump prévient même que les Etats-Unis risquent d'aller plus loin.
03:25Nous allons commencer à faire des frappes terrestres.
03:29C'est bien plus simple.
03:30Nous connaissons les routes qu'ils empruntent.
03:32Nous savons tout sur eux.
03:34Pour l'heure, les Etats-Unis n'ont pas apporté de preuves que les embarcations visées étaient impliquées dans le trafic de drogue.
03:40L'ONU, de son côté, commence à remettre en question la légalité de ces opérations.
03:45Nesson Castellano, avant de revenir sur la légalité de ces opérations,
03:49pensez-vous que Trump va envoyer des troupes américaines sur le sol vénézuélien ?
03:55Je ne pense pas que c'est son projet d'action.
04:00Il a tout le temps dit que ses actions étaient dirigées contre le trafic de drogue.
04:07Ce qui veut dire qu'il ne compte pas envahir un pays.
04:11Bien sûr.
04:12Il a menacé Maduro directement.
04:13Il lui a même proposé de quitter le pays.
04:15Oui, mais c'est dirigé parce qu'il arrive.
04:18Une réalité aussi qu'il ne faut pas oublier.
04:20Maduro n'est pas le président légal de Venezuela.
04:23Maduro est considéré le chef d'un cartel.
04:26Un cartel de drogue, de trafic de drogue.
04:28Et c'est comme ça qu'il les voit.
04:29Ça veut dire qu'il pourrait faire une action pour enlever Maduro,
04:35le sortir de l'eau, même l'éliminer,
04:38sans considérer que c'est un attaque en Etat.
04:41Ah, donc ça serait, on n'envoie pas de troupes, mais on élimine Maduro.
04:45On peut éliminer un trafic comme on l'a fait dans d'autres pays déjà.
04:48Donc ça, vous pensez que c'est plausible ?
04:50Ça, c'est possible, oui.
04:52Qu'en pensez-vous ?
04:53Vous pensez qu'il irait jusque-là Donald Trump ?
04:55Envoyer un pays, on ne le clame pas pendant des semaines et des semaines.
04:59Quand Poutine envahit l'Ukraine, tout le monde a été pris par surprise.
05:03Il n'avait pas annoncé plusieurs semaines à l'avance,
05:05attention, attention, je vais envahir l'Ukraine.
05:08Donc pour vous, il n'y aura pas de troupes envoyées non plus ?
05:10D'autre part, si on se reporte à l'invasion des États-Unis à Panama en 1989,
05:16plus de 30 000 personnels militaires nord-américains avaient alors été déployés.
05:22Panama est tout petit.
05:24Venezuela est un grand pays, 15 000 soldats, apparemment c'est beaucoup,
05:29mais c'est nettement insuffisant pour mener des opérations terrestres,
05:33une invasion éventuelle, une occupation d'un pays de sa taille.
05:39Donc ces troupes terrestres...
05:40Ce qui est possible, c'est ce que Trump a fait en Iran ou au Yémen,
05:44des bombardements ciblés sur un certain nombre de cibles
05:48considérées comme alimentant le trafic de stupéfiants.
05:52Alors la question qui se pose, est-ce que ces bombardements cibleront
05:57effectivement des trafiquants ou le gouvernement du Venezuela ?
06:01Dans la mesure où Trump a décrété que le chef d'État du Venezuela,
06:05comme celui de la Colombie d'ailleurs, étaient des chefs de cartel...
06:10Des chefs de cartel.
06:11Benjamin Delisle, Trump veut la tête de Maduro.
06:15Jusqu'où ira le bras de fer ?
06:17C'est assez difficile à définir parce que pour l'instant,
06:21tout semble assez performatif en fait dans le discours de Trump.
06:24Déjà rien que le rapport entre sa volonté de lutter contre le trafic de drogue
06:28et son attaque personnelle à Maduro, il faut la questionner.
06:32C'est-à-dire que la plupart de la cocaïne qui arrive aux États-Unis
06:36n'arrivent pas par le Venezuela.
06:38Il a aussi décrit les bateaux qu'ils ont attaqués comme étant pleins de fentanyl,
06:43mais il n'y a aucun fentanyl qui passe par le Venezuela.
06:45Le fentanyl est produit au Mexique.
06:47Donc en fait, tout ça est une sorte de montage pour s'en prendre à Maduro
06:52qui a peut-être des liens avec le trafic de drogue,
06:55mais clairement il y a une attaque qui est beaucoup plus personnelle
06:57parce que Maduro représente tout ce que Trump en fait déteste.
07:01C'est-à-dire qu'il est l'ennemi parfait en Amérique latine.
07:04Christian Hanley, si Trump envoie les troupes, vous aussi,
07:07ça vous rappellerait peut-être soit Panama
07:09ou peut-être même le débarquement sur la Baie des Cochons à Cuba en 1961
07:13qui était un fiasco à l'époque d'ailleurs ?
07:17Et ça serait un fiasco aujourd'hui aussi,
07:19mais heureusement, je crois que, comme vient de dire d'autres invités aujourd'hui,
07:25c'est très très peu probable.
07:28On a un président qui vient d'envahir, si vous voulez, Chicago, Washington, Los Angeles
07:35pour avoir des clips vidéo pour les réseaux sociaux,
07:39mais après quelques jours,
07:41et à des petites résistances locales de la part des citoyens américains,
07:44les troupes sont parties.
07:46Donc, cette idée d'avoir une vraie envahison d'un autre pays en Amérique latine,
07:53c'est, en France, c'est très peu probable.
07:55Mais une frappe peut-être, Christian Hanley, comme le disait Jean-Jacques Ouryansky ?
07:59Oui, c'est toujours possible.
08:02Et écoutez, ce qu'il vient de faire au Caraïbe, c'est quelque chose…
08:05Je vais dire quelque chose qu'il vient de dire à un sénateur républicain hier,
08:09le sénateur de Kentucky, qui vient de dire que ce ne sont même pas des navires
08:16qui ont la capacité d'arriver ici et poser des menaces aux États-Unis
08:20sur des petits bateaux très très loin de notre territoire.
08:24Donc, c'est toujours possible.
08:26Il fait déjà des attaques comme ça au Caraïbe, mais c'est toujours possible.
08:33C'est toujours possible.
08:34On va écouter la prix Nobel de la paix.
08:35Maria Corina Machado, qui est la cheffe de l'opposition au Venezuela
08:39et qui a longtemps appelé pour une intervention extérieure américaine dans le pays.
08:44On va l'écouter.
08:47Trump exerce vraiment une forte pression.
08:49Dans quelle mesure vous le remerciez ?
08:51Nous remercions totalement le président Trump et son administration.
08:55Je pense qu'ils ont été très clairs quant à la menace que représente ce régime,
09:00non seulement pour le Venezuela et l'Amérique latine,
09:03mais aussi pour la sécurité nationale.
09:05des États-Unis.
09:09Soutenez-vous également une action militaire américaine au sol, au Venezuela ?
09:13Trump en a aussi parlé.
09:17Nous soutenons totalement que des pressions internationales soient exercées sur Maduro,
09:22pour qu'il comprenne qu'il est temps de partir.
09:25Nelson Castellano, on voit bien qu'elle est favorable.
09:31Alors, elle ne dit pas intervention.
09:32C'était une interview avec une journaliste norvégienne, me semble-t-il.
09:37Oui, je l'ai vue.
09:37Oui, vous l'aviez vue.
09:38En fait, elle souhaite une intervention militaire, la prix Nobel ?
09:41Elle souhaite une aide internationale pour libérer les pays d'un gouvernement qui n'est pas légal.
09:46Donc, ça veut dire faire fuir Nicolas Castellano ?
09:49Oui, et c'est ça qu'ils demandent.
09:51Et ce qu'ils veulent, c'est que les présidents élus, le 28 juillet 2024, puissent arriver au pouvoir.
09:58Ce n'est pas elle-même, c'est Edmundo González, mais ils souhaitent établir la légalité dans les territoires vénézuéliens.
10:06Parce qu'il faut faire attention, ne pas confondre, je ne suis pas d'accord avec ces doubles frappes, je le dis déjà maintenant,
10:15mais il ne faut pas confondre que l'intérêt pour les vénézuéliens n'est pas le même intérêt que pour Donald Trump.
10:22Les vénézuéliens, la majorité des vénézuéliens veulent un changement de gouvernement.
10:26Bien sûr, ils veulent.
10:27Donc, elles représentent la majorité des vénézuéliens, c'est ce que vous dites ?
10:29Oui, on a fait des sondages et 95% veulent le changement de gouvernement, que lui, il parle.
10:36Mais seulement 86, plus ou moins, mais c'est aussi en grande majorité, 86, veulent l'intervention.
10:43Donc, a priori, ils ne veulent pas d'intervention militaire américaine directement pour le Venezuela.
10:48Mais 86 veulent que les Américains rentrent pour libérer les pays.
10:53On va écouter Nicolas Maduro, qui a bien sûr réagi aussi.
11:27Président Maduro, pour le moment, pas question de partir.
11:31Jamais.
11:31À jamais, il dit.
11:32À jamais, à jamais.
11:34Donc...
11:35Oui, c'est un autre débat.
11:36Je veux dire, le débat sur les orientations du régime ou la légitimité du régime vénézuélien,
11:42ce n'est pas du tout la préoccupation de Donald Trump.
11:44Mais il y a quand même, Maduro, dans 10 heures, comme Aude Chavez auparavant, peut-être...
11:50Ça l'est pour Marco Rubio, qui est son ministre des Affaires étrangères, secrétaire d'État,
11:56qui a certainement joué un rôle dans l'attribution du prix Nobel de la paix à Maria Corine Amatchad.
12:01Mais vous avez vu la réaction de Donald Trump après l'attribution de ce prix Nobel.
12:05Les Nobel font de la politique.
12:09Donald Trump, c'est la raison du plus fort.
12:13Il peut dire une chose un jour, autre chose le lendemain, pour légitimer telle ou telle action.
12:19On voit bien...
12:20Mais pourquoi Nicolas Maduro est un peu sa bête noire ?
12:22On voit bien qu'il a gracié actuellement l'ancien président du Honduras,
12:26condamné pour trafic de stupéfiants, au moment où il souhaite châtier le gouvernement vénézuélien
12:34et peut-être demain le gouvernement colombien qualifié comme trafiquant de drogue.
12:40Donc pour vous, il n'y a pas un problème Maduro ?
12:41Donc il y a un problème Maduro, mais qui n'est manifestement pas lié au rétablissement de la démocratie au Venezuela.
12:49Donc le problème est de savoir quel est l'objectif du président Trump, comme dans beaucoup de dossiers.
12:56Qu'est-ce qu'il cherche exactement ?
12:58Alors, bon, vous avez dit tout à l'heure, il a bloqué l'espace aérien.
13:02Tout le monde a pensé qu'il allait y avoir une opération militaire.
13:04Mais parallèlement, on sait que des avions atterrissent régulièrement, toutes les semaines, au Venezuela,
13:11en provenance des États-Unis, avec des Vénézuéliens expulsés par le président américain vers le Venezuela.
13:19Donc le ciel n'est pas totalement fermé, donc il n'y a pas d'imminence d'opérations militaires apparemment.
13:25Donc il y a incohérence. Il y a plusieurs incohérences.
13:28On sait aussi qu'en dépit de tout ce bruit, l'entreprise pétrolière nord-américaine Chevron
13:34a été autorisée à poursuivre ses activités pétrolières au Venezuela.
13:38Donc il y a manifestement un enjeu pétrolier.
13:41Il y a un enjeu, le rapport, le bras de fer avec la Chine, qui se poursuit sur d'autres territoires,
13:47donc le Honduras en particulier, puisqu'il a rompu avec Taïwan pour reconnaître la République populaire de Chine.
13:54Donc il faut replacer le problème du Venezuela dans le contexte plus général
13:58de ce que le président Trump conçoit comme politique extérieure
14:04et comme défense des intérêts des États-Unis en Amérique latine et dans le monde.
14:08Benjamin Delisle, ça a toujours, c'est vrai, été compliqué les relations tout de même,
14:12et même tumultueuses, les relations entre le Venezuela, même de Chavez, avec les États-Unis.
14:17Quel serait, là, l'objectif de Trump ?
14:22Moi, je pense qu'il faut vraiment replacer ce qui se passe au Venezuela
14:26avec les menaces qu'il y avait eues au début de l'année contre le Groenland, le Panama.
14:31En fait, il y a une forme de retour à la doctrine Monroe de la part de Trump,
14:34c'est-à-dire un retour au précaré américain.
14:36On se désengage du reste du monde.
14:38Et voilà, la zone américaine est la zone d'influence, de puissance des États-Unis.
14:43Comme l'Asie est la zone d'influence de la Chine et la Russie tend de s'étendre.
14:52Il est dans une logique, en fait, où le monde est devenu un rapport de grande puissance
14:56et en tant que grande puissance, les États-Unis doivent exercer leur influence en Amérique.
15:01Ce qui est intéressant, je trouve, dans la menace que Trump fait peser sur Maduro,
15:06c'est que cette pression, d'une certaine manière, elle sert le discours de Maduro
15:10qui, depuis des années et des années, invente toutes sortes de menaces, de coups d'État
15:14qui n'avaient pas forcément lieu ni existé, en dénonçant à chaque fois les États-Unis.
15:20Et là, il vient finalement servir le discours anti-impérialiste de Maduro,
15:23qui en profite aussi pour accélérer la répression au Venezuela,
15:27qui était déjà très forte depuis l'élection présidentielle de juillet 2024,
15:32qu'il n'a effectivement pas gagné, qu'il a volé à l'opposition.
15:36Et ce qui est paradoxal, c'est qu'il se retrouve sous une pression très forte.
15:40On sait qu'il se déplace tout le temps, qu'il change le téléphone,
15:42qu'il change d'endroit pour ne pas être victime d'une frappe.
15:45Mais en même temps, ça lui sert aussi pour augmenter sa main de fer sur le Venezuela.
15:51Je pense que ça appuie ce que disait M. Koulanski.
15:54L'intérêt de Trump, ce n'est pas la démocratie au Venezuela,
15:57c'est justement d'avoir cette espèce de puissance américaine,
16:02de la montrer au reste du monde et de définir un peu mieux les frontières de son influence.
16:08Mais si l'opposition gagnait finalement au Venezuela,
16:11Nelson Castellano, ça voudrait dire que l'Amérique a un peu plus la main mise sur le Venezuela ?
16:17Effectivement, la situation pétrolière vénézuélienne,
16:20les marchés pétrolières étaient toujours les États-Unis.
16:23Les gouvernements de Maduro et de Chavez n'ont jamais coupé le pétrole aux États-Unis.
16:27C'était le meilleur client et c'est l'unique qui payait.
16:29Ça veut dire que ce n'est pas parce qu'il a peur de perdre le pétrole qu'il l'a fait.
16:34Il l'a eu toujours, il va continuer à l'avoir.
16:36Mais avec des règles différentes.
16:38Dans un pays qui a des règles, il n'y a pas de corruption.
16:41Parce que moi je crois que l'objectif, vous avez fait la question avant,
16:45la personne qui m'a précédée dans la parole, quel est l'objectif de Trump ?
16:48Je crois qu'il a trois objectifs.
16:51Parce qu'il faut savoir que le Venezuela,
16:53même si ce n'est pas la route du trafic plus principal, est importante.
16:58Mais ce n'est pas parce qu'il produit, sinon parce qu'il donne le soutien de l'État,
17:03d'un État qui a des visas, qui a des aéroports, qui a des balises diplomatiques,
17:09qui a tous comme État pour aider le trafic de drogue.
17:13Il y a des gens qui s'en occupent.
17:14Mais il y a un autre problème, c'est qu'il a fait des accords avec les guerrilleros
17:18et les groupes extramistes islamistes,
17:21qui font vie au Venezuela et qui utilisent le trafic de drogue pour les blanchiments d'argent.
17:26Et c'est pour ça qu'il y a plusieurs intérêts.
17:30Il y a aussi un autre intérêt, qui va arrêter l'immigration.
17:33Et la cause de l'immigration vénézuélienne,
17:35qui est un tiers de la population, est à cause du gouvernement.
17:38Et avec une mesure comme ça, il va résoudre trois problèmes.
17:43Une intervention armée éventuelle, en tout cas sur le territoire vénézuélien,
17:46ça c'est une des questions.
17:47Et puis Trump qui affirme, depuis le mois de septembre,
17:51être en guerre contre les narcotrafiquants dans la mer des Caraïbes.
17:53Avec, depuis le mois de septembre, une vingtaine de frappes
17:57contre des navires présumés transportant des drogues dans les Caraïbes et le Pacifique.
18:02Ces frappes ont fait plus de 80 morts.
18:04Pete X7, le chef du Pentagone, ministre de la Défense américaine,
18:10a fait face en ce moment, depuis hier, à une polémique,
18:12alors que deux survivants à l'attaque qu'il avait lancée le 2 septembre dernier
18:16contre un navire supposé transporter de la drogue,
18:19ont été tués dans une nouvelle frappe,
18:21ce qui a immédiatement questionné la légalité,
18:23la responsabilité de ces interventions.
18:26Pete X7 s'est défendu en affirmant qu'il ne savait pas
18:29que les survivants se trouvaient sur le navire.
18:32Mais il y a deux sénateurs qui ont envoyé,
18:34un sénateur républicain, un sénateur démocrate,
18:36qui ont envoyé un courrier au Pentagone, justement,
18:38et qui voudraient déclencher une enquête.
18:40Alors je me tourne vers vous, Christian Hanley.
18:43Ces frappes contre ces bateaux, est-ce qu'elles sont légales ?
18:46Est-ce qu'il y a un vrai questionnement autour de ces frappes ?
18:50Non, il n'y a pas de question là-dessus.
18:51Ce ne sont pas des attaques légales, et ça c'est clair.
18:55Pourtant, on voit Pete X7, le ministre de la Défense ici aux États-Unis,
19:00qui tente de créer une sorte de défense légale là où il n'y en a pas.
19:06Donc, c'est lui qui vient de dire que c'est le bourrière de la guerre et la confusion.
19:13Ce n'est pas une défense légale.
19:15L'idée de frapper une deuxième fois des survivants dans l'océan,
19:20c'est peut-être une crime de guerre, c'est peut-être simplement un cas de meurtre.
19:25Mais de toute façon, que l'on soit dans un état de guerre contre le Venezuela,
19:30pour ne pas attaquer, frapper des survivants sans défense au milieu de l'océan,
19:36c'est clair que ce n'est pas légal.
19:39On va regarder d'ailleurs le message sur X de Pete X7.
19:42Vous allez voir ce livre pour enfants.
19:44Franklin qui cible les narco-terroristes, parce que c'est comme ça qu'il les appelle.
19:48Les narco-terroristes, inspirés d'une couverture d'un livre pour enfants.
19:51On va voir cette image, ce que Pete X7 peut mettre sur son réseau X,
19:56pour bien montrer que lui ne va pas hésiter à frapper ces narco-terroristes.
20:02On a retrouvé une archive exhumée par CNN qui date de 2016.
20:07Voilà ce qu'il disait à l'époque, Pete X7, avant de devenir ministre de la Défense aux États-Unis.
20:12On va l'écouter.
20:14Si vous commettez un acte totalement illégal et impitoyable, il y a des conséquences.
20:19C'est pourquoi l'armée a déclaré qu'elle n'obéirait pas aux ordres illégaux de son commandant en chair.
20:26Benjamin Delis, ça fait évidemment vraiment polémique, puisque c'est CNN qui a exhumé cette archive,
20:31où là, Pete X7 dit, c'est simple, lorsque vous pensez que ce n'est pas légal, vous n'obéissez pas.
20:36Or, évidemment, il n'a pas arrêté de dire pour se défendre hier que non seulement c'était légal,
20:40mais qu'en plus, le militaire répondait aux ordres.
20:44Il a été très clair, notamment fin septembre, quand il a eu un discours devant la plupart des officiers américains,
20:52que pour lui, le droit importait moins que le résultat, finalement.
20:55C'est-à-dire que les États-Unis doivent mettre en avant leur politique dans les Caraïbes sans se soucier du droit.
21:03Et pour l'instant, ils ne se sont absolument pas souciés du droit.
21:05C'est-à-dire qu'ils n'ont pas rendu compte de leur frappe au Congrès, comme ils devraient le faire dans les 30 jours qu'on suivit la première frappe,
21:12et ensuite le fait qu'ils décrétaient que les trafiquants de drogue étaient finalement des adversaires de guerre,
21:19et donc qu'une guerre était déclarée dans le Pacifique.
21:21Ils n'ont donné aucune preuve sur le fait que ces bateaux avaient effectivement transporté de la drogue.
21:27Et en fait, ils ne cessent de se détacher du droit pour avancer de manière la plus obscure possible dans leur opération.
21:37C'est une nouvelle forme de politique qui commence à faire vraiment débat aux États-Unis,
21:43parce que même les Républicains s'indignent de ce qui est en train de se passer.
21:47Il y a une vraie division au Congrès.
21:50Il y a une vraie division aussi dans la base électorale de Donald Trump,
21:54puisque un certain nombre de ses électeurs, les électeurs MAGA pour Make America Great Again,
21:58ne comprennent pas que le gouvernement aille faire la guerre au Vénézuéla, au large du Vénézuéla.
22:04Et puis, il y a une dernière chose qui est assez intéressante,
22:07c'est que la semaine dernière, il y a plusieurs élus démocrates, dont Mark Kelly,
22:14qui ont justement appelé les militaires américains à ne pas obéir à des ordres qui leur sembleraient illégaux.
22:20Et la réaction du gouvernement américain à ça, c'était justement de dénoncer un acte sédicieux.
22:26Donald Trump a même appelé à ce que ses élus démocrates soient condamnés à mort.
22:31C'est quand même une nouvelle nid rouge de franchi.
22:34Donc, on voit que le discours finalement passé, importe peu.
22:37L'essentiel, c'est justement cette espèce de performativité permanente
22:41où il s'agit d'aller toujours plus loin dans l'outrance et dans l'offensivité.
22:46Christian Hanley, est-ce qu'à un moment donné, cette légalité, ces avocats vont pouvoir effectivement avoir une voix
22:55ou est-ce que finalement, c'est le rouleau compresseur qui va continuer ?
22:58Alors que d'un point de vue politique, c'est vrai que même au sein du camp républicain, ils sont divisés sur ces questions.
23:04Oui, c'est probablement la première fois depuis janvier qu'on voit cette sorte de division au cœur du Parti républicain.
23:15On voit finalement, enfin, qu'il y a des élus républicains qui sont créés à avoir une vraie enquête
23:22pour découvrir la vérité de cette situation.
23:26Typiquement, avant cette administration, les avocats auraient l'occasion de parler.
23:33Il y aurait des enquêtes, s'ils osent le dire, normales, publiques.
23:40Mais maintenant, dans cette administration, on ne sait pas vraiment ce qui va arriver.
23:46On voit déjà qu'on tente d'avoir une sorte de procès dans le cours de l'opinion publique
23:57au lieu d'avoir des enquêtes officielles.
24:02Donc, j'hésite à deviner ce qui peut venir.
24:07Mais typiquement, c'est vrai.
24:09C'est une question légale et non pas politique.
24:12Un mot, justement, Jean-Jacques Courliance, qui vous en parliez.
24:15Mais est-ce qu'il n'y a pas eu un problème de cohérence quand Donald Trump gracie
24:19l'ancien président du Honduras, vous le disiez, Hernandez,
24:23qui a été condamné par un juge à New York à 45 ans de prison pour trafic de drogue aux États-Unis
24:27et pour le passage de 400 tonnes de cocaïne aux États-Unis ?
24:31Il l'a gracié après, dit-il, avoir lu une lettre qu'il lui a adressée
24:35dans laquelle il avait dit qu'il avait fait l'objet d'une chasse aux sorcières
24:38et en même temps de mettre la lutte contre le narcotrafic en Amérique latine
24:42comme priorité numéro un.
24:44– Remarque préalable, le Venezuela n'est pas le premier pays concerné
24:48par le trafic de stupéfiants.
24:49Il y en a d'autres.
24:50Le Mexique, la Colombie, l'Équateur, le Pérou, la Bolivie.
24:55Alors pourquoi le Venezuela ?
24:58C'est l'occasion de reposer une question.
25:01D'autre part, sur la méthode qui est utilisée,
25:04qui est une méthode assez surprenante,
25:06non pas la police, mais un sous-marin nucléaire,
25:08des avions supersoniques, on ne comprend pas très bien
25:11cette disproportion entre la destruction de petites embarcations,
25:17donc on ne sait pas très bien d'ailleurs, vous le disiez tout à l'heure,
25:21ils sont présumés être des embarcations de trafiquants de drogue
25:24sans que personne ne le sache vraiment.
25:27Et enfin, il y a aussi un point qui est à souligner.
25:30Si on veut remonter les filières,
25:32il y a des moyens d'arrêter ces bateaux
25:36et d'arrêter les personnes qui sont dans ces bateaux
25:39et de les interroger pour essayer de remonter les filières.
25:43Là, on se trouve face à des interrogations.
25:46– Vous voulez dire ce qui se passe là ou pas ?
25:47Vous qui avez un peu le recul sur cette région en Amérique latine.
25:50– L'incident, excusez-moi, l'incident qui est avec le secrétaire à la guerre,
25:57il y a une décision qui a été prise de tuer, de retuer, de rebombarder…
26:04– Une seconde frappe sur les survivants.
26:06– Une seconde frappe qui est contraire au droit international,
26:08au droit de la guerre, etc.
26:09Mais qui est aussi l'élimination de personnes qui étant blessées
26:14auraient pu être arrêtées très facilement
26:16et interrogées par la police des États-Unis.
26:19Donc on est face là à une multitude de questions.
26:24La seule certitude, c'est que ce sont des actions spectaculaires
26:27qui sont médiatisées et qu'il y a manifestement
26:30à la fois une dimension de politique intérieure aux États-Unis
26:34et un message qui est adressé non seulement aux latino-américains
26:37mais au reste du monde.
26:38– Nelson Castellano, justement, pour en revenir sur ce qu'il y a eu un tir sur ce navire,
26:46mais ensuite il y avait deux survivants sur ce navire.
26:48Il y a eu un second tir et lui dit « c'est normal »
26:51et puis de toute façon, on l'a vu, il y avait un brouillard,
26:54on était passés sur ce qu'il y avait un survivant.
26:55– C'est ce qu'a dit le chef du Pentagone, votre action.
26:58– Moi je pense que ce n'est pas normal parce qu'en sachant une chose,
27:02qu'il s'agit, ils ont fait la démarche pour approuver,
27:08il y a pouvoir appliquer qu'il s'agit d'une guerre contre les narcotrafiquants.
27:12Quand on est narcotrafiquants, mais avec l'adjectif terroriste,
27:17il a des règles différentes parce que c'est une attaque à un groupe terroriste
27:20qui va faire du mal aux États-Unis, c'est pour sa sécurité qu'ils agissent
27:23parce que le trafic des drogues est dirigé à la destruction de la société américaine.
27:29Mais ça ne justifie pas ce type de choses.
27:32Sauf, mon unique observation, je ne dirais pas un crime de guerre
27:37parce qu'il n'a pas de guerre déclarée.
27:39On pourrait dire plutôt une exécution extrajudiciaire,
27:44qui est aussi un délire, bien sûr, mais je dirais qu'il n'a pas de guerre
27:49parce que s'il y aura une guerre, il y aura peut-être une invasion
27:51et ce qu'il a, c'est une attaque à des terroristes, selon la loi américaine,
27:58mais qui a extra-limité son action.
28:01Et en effet, juste avant de venir, j'ai vu le dernier rapport
28:05qui a été publié aux États-Unis.
28:07Ils ont donné des règles plus précises maintenant pour ces attaques-là.
28:12Ils ne peuvent plus faire des attaques.
28:13Maintenant, les ordres...
28:14Donc ça, c'est tout à fait récent.
28:16Tout récent.
28:16Juste avant de venir, une demi-heure avant, j'ai reçu par SMS
28:20les messages, la dernière décision,
28:23ils doivent être approuvés par écrit, les frappes.
28:26C'est quelque chose qu'ils font les contrôles.
28:29Ça veut dire qu'ils ont accusé l'erreur qu'ils ont fait
28:33et l'opinion publique, les critiques, qui ont raison.
28:37Et ils ont pris des décisions pour éviter de les répéter.
28:40Benjamin Delisle, vous aussi, vous pensez que ça sera un peu mieux encadré,
28:45finalement, ces tirs sur ces navires,
28:47comme le dit Nelson Castellano.
28:49Pour l'instant, est-ce qu'effectivement,
28:51il pourrait être accusé de crime de guerre, Pitexet ?
28:54Alors, de fait, les États-Unis, fin septembre,
28:59ont déclaré la guerre au narcotravicant.
29:01C'est-à-dire que, pour l'administration Trump,
29:04il y a une guerre qui est en cours.
29:06Et même si cette guerre n'est pas légalement approuvée par le Congrès,
29:10dans leur optique, dans leur langage,
29:12il s'agit d'une guerre.
29:13Donc, en fait, ce que font les élus qui, aujourd'hui,
29:16contestent et incriminent Pitexet dans cette seconde frappe
29:20qui a eu lieu début septembre,
29:22c'est qu'ils reprennent à leur mot, en fait, l'administration Trump,
29:25en leur disant, si vous estimez que c'est une guerre,
29:27ce que vous avez fait est un crime de guerre.
29:29Si ce n'est pas une guerre, c'est une exécution extrajudiciaire.
29:34Je n'ai pas vu le rapport dont M. Castellano parle,
29:36mais je n'ai pas l'impression que, de toute manière,
29:40l'administration américaine s'embarrasse, pour l'instant,
29:43de plus de règles.
29:45C'est-à-dire qu'ils devraient déjà commencer par respecter
29:47la première des règles qu'ils doivent respecter,
29:50c'est-à-dire présenter au Congrès les preuves
29:53que les embarcations qu'ils ont vidées
29:55sont effectivement des embarcations qui transportaient de la drogue.
29:58Et pour l'instant, ça n'a pas été fait.
30:00Christian Hanley, est-ce qu'il pourrait y avoir, finalement,
30:02à un moment donné, des enquêtes déclenchées
30:04par des représentants au Congrès
30:07pour, justement, obtenir ces preuves ?
30:09Pour le moment, les deux sénateurs,
30:11donc il y a un sénateur démocrate et un sénateur républicain,
30:13disent qu'ils n'ont pas reçu les vidéos,
30:15ils n'ont pas reçu, en fait, les images de cette attaque,
30:18en particulier de ces deux attaques sur ce navire en particulier.
30:22Est-ce qu'à un moment donné, ils vont les obtenir ?
30:24Il y aura des enquêtes ?
30:27Bien, j'espère que oui,
30:28mais en fait, c'est le parti républicain
30:30qui a la majorité dans les deux chambres.
30:33Donc, même s'il y a le soutien des démocrates
30:37au Sénat et à la chambre des représentants,
30:40excusez-moi, ce ne sont pas les démocrates
30:44qui ont le pouvoir.
30:45Donc, on doit voir s'il y a suffisamment
30:49de républicains qui sont prêts à…
30:53Ils commencent ces enquêtes
30:54parce que sans la majorité dans les deux chambres,
30:58ça ne va pas être possible.
31:00De ce que je comprenne,
31:02dans cette administration,
31:04ce sont exclusivement les membres du parti,
31:08du président, c'est-à-dire les républicains
31:09qui reçoivent régulièrement
31:11des renseignements sur les opérations militaires
31:17non seulement aux Caraïbes,
31:19mais partout au monde.
31:21Donc, vraiment, c'est une question
31:22pour le parti républicain dans les deux chambres.
31:26Un mot, justement, Nassol Castellano,
31:28sur cette doctrine Trump.
31:29Vous, comment vous la qualifiez ?
31:31Vous pensez que c'est une nouvelle doctrine Monroe,
31:32comme le disait Benjamin Delisle,
31:35c'est-à-dire qu'on considère que l'Amérique latine,
31:36c'est la chasse gardée des États-Unis.
31:39Donc, il avait parlé d'ailleurs d'opérations
31:40de la CIA possibles,
31:42peut-être une intervention au Venezuela.
31:44Ils ont été autorisés.
31:46Elles ont été autorisées, les opérations de la CIA.
31:47Je ne l'appelle pas la nouvelle doctrine Monroe
31:50parce qu'il faut se rappeler
31:53que la doctrine Monroe est née contre l'Europe.
31:57Ça veut dire pour les Américains,
31:58mais c'était contre l'Europe,
32:00le gisement de l'Europe dans les territoires américains.
32:03Ici, il s'agit, pour moi, je l'appelle,
32:05mais c'est une façon de dire la même chose.
32:07La doctrine Trump,
32:09ça veut dire qu'il utilise la force...
32:11Vous pensez qu'il y a une doctrine Trump ?
32:13Il y a un possé, soi-disant,
32:16ces règles de paix à travers la force.
32:18Et c'est pour ça qu'il s'emballe
32:19dans ces situations comme ça.
32:22Et on a la tendance à croire
32:23que lui, il est impulsive.
32:25Je crois qu'on se trompe.
32:26Je crois qu'il réfléchit beaucoup plus.
32:28Il fait croire qu'il est impulsive.
32:30Il dit des choses à gauche et à droite.
32:31Mais cette action qu'on est en train de voir,
32:34elle est vraiment planifiée,
32:36D.A. à CED.
32:38Parce que rien n'est arrivé par hasard.
32:40Tout a pris le temps nécessaire.
32:41Ça fait quand même déjà quatre mois.
32:43Tous les vêtements sont arrivés peu à peu.
32:44Je crois qu'elle est très bien réfléchie.
32:46C'est pour ça qu'ils ont déclaré d'abord
32:48les groupes terroristes.
32:49C'est pour ça qu'ils ont fait...
32:50Je crois que c'est très organisé.
32:53Et donc que ça va continuer ?
32:54Ça va continuer.
32:55Je pense que ça va continuer.
32:56Vous êtes d'accord, Jean-Jacques Kouriansky ?
32:58Donc vous parleriez de doctrine Trump, carrément ?
33:01Oui, à l'échelle du monde.
33:03Alors bon, il y a des hiérarchies entre les États.
33:07Donc il est plus facile d'intervenir...
33:08Oui, il s'agit de tirer quand même sur des bateaux,
33:10de faire des morts.
33:10Il est plus facile de bombarder le Yémen
33:12ou de faire pression sur le Panama
33:14que de faire pression sur la Chine.
33:17Mais c'est la seule limite qui s'impose à Donald Trump.
33:22Il forge des concepts
33:24qui lui permettent de légitimer ses actions,
33:28comme celle d'un narcoterrorisme
33:30qui n'a pas beaucoup de sens.
33:31On ne peut pas mettre sur le même plan Al-Qaïda
33:35et un groupe de délinquants
33:37qui trafiquent sur les stupéfiants.
33:41Alors on a l'impression qu'il y a eu
33:43une identification de la politique
33:45anti-terrorisme, notamment islamiste,
33:50et les narcoterroristes,
33:52donc une formule qui a été forgée
33:54pour les raisons de la cause,
33:58mais qui n'a pas de contenu réel.
33:59Est-ce que ça serait un prétexte
33:59pour justement une plus grande mainmise
34:00des États-Unis sur ces pays ?
34:03Oui, c'est une forme de légitimation
34:06de son action en direction
34:08de l'opinion des États-Unis.
34:10C'est une menace également
34:12qui s'adresse à un certain nombre d'États.
34:14Mais le président Trump peut forger
34:17toutes sortes d'argumentations
34:20et d'arguments pour légitimer ses actions,
34:23que ce soit au Proche-Orient, au Yémen...
34:26Donc il y a une doctrine Trump.
34:28Voilà, ou dans X pays d'Amérique latine.
34:31La prix Nobel de la paix
34:32qu'on a vu il y a quelques instants,
34:35Maria Corina Machado,
34:36s'est aussi exprimée sur ses tirs,
34:39sur ses navires.
34:40On l'écoute.
34:40Attaquer des bateaux,
34:43des gens sont tués
34:44alors que les États-Unis
34:45attaquent leurs bateaux.
34:46Est-ce compatible avec le fait
34:47de recevoir un prix pour la paix,
34:49le prix pour la paix
34:50le plus prestigieux au monde ?
34:52Je me bats.
34:56Je me bats pour arrêter une guerre.
34:58Je me bats pour apporter la paix
35:00à mon pays.
35:00Mais nous avons appris
35:03que pour avoir la paix,
35:05il faut la démocratie.
35:08La démocratie exige la liberté
35:10et la liberté exige du courage,
35:12du courage civique
35:14et la force de se battre pour elle.
35:19Nessane Castellano,
35:20elle n'est pas contre,
35:21encore une fois.
35:22Elle veut que ça ajoute
35:23de la pression.
35:24Elle ajoute de la pression,
35:25mais il est pour la paix.
35:27Ce qu'il veut,
35:28c'est que la démocratie arrive.
35:30Là, elle tue.
35:31C'est la question
35:32que lui pose la journaliste.
35:33Oui, elle n'a pas répondu
35:34vraiment à la question.
35:35Elle a un peu évacué.
35:38Là, il s'agit de tuer quand même
35:39des personnes qui sont sur ces navires.
35:41Sa position n'est pas pour la guerre.
35:43Sa position est
35:44que les changements
35:44de gouvernement se fassent
35:46et que la démocratie arrive.
35:47Ça, c'est sa vraie proposition.
35:49Elle ne veut pas des guerres.
35:51Parce qu'il faut dire une chose.
35:52Le chaos,
35:53c'est ce qui vit le Venezuela.
35:55Ce n'est pas ce qui vient après.
35:56Actuellement,
35:57on est dans un pays en chaos.
35:58Un pays qui a perdu
36:00un tiers de sa population.
36:02Un pays qui a une économie
36:03complètement ruinée.
36:05On parle d'un pays
36:06qui a des réserves
36:07de pétrole inimaginables.
36:09Il n'a pas de hôpitaux.
36:10Il n'a pas de salaire.
36:12Les salaires des bases
36:13au Venezuela,
36:14c'est 3 euros par mois.
36:16Mais sur cette question,
36:17en tout cas,
36:17elle a un peu contourné.
36:19Elle a contourné
36:19parce qu'elle est
36:21le prix Nobel de la paix.
36:22C'est difficile
36:23à dire jusqu'à où.
36:25Il est favorable
36:26à cette pression américaine.
36:27Il est favorable
36:27à la pression.
36:28Mais je ne pense pas
36:29qu'il a décidé
36:30qu'il faut attaquer
36:31les bateaux
36:31ou des choses comme ça.
36:33Mais ces bateaux
36:33ne sont pas naïfs.
36:35Ce ne sont pas des innocents.
36:36Ce ne sont pas des pauvres pêcheurs
36:37non plus.
36:38Manifestement,
36:39il y en a certains,
36:39on n'est pas sûr.
36:40Il y a même une famille colombienne
36:41d'ailleurs
36:41qui attaque
36:43le gouvernement américain.
36:43Quand on écoute
36:44les groupes
36:47idéologiquement installés
36:49dans l'Amérique latine,
36:50ils vont toujours
36:51trouver des arguments.
36:52Mais aucun pêcheur
36:53ne sort avec des sous-marins
36:55ou avec des bateaux
36:55avec quatre moteurs
36:57pour prendre des vitesses.
36:59Ce n'est pas pour arriver
37:00jusqu'aux États-Unis,
37:01mais c'est pour faire
37:01les ponts dans les places
37:03où ils font les trains.
37:03Ils devraient laisser
37:04justement au Congrès
37:05les images
37:06si c'était aussi clair.
37:08Benjamin Delisle,
37:09est-ce que pour justement
37:10peser un peu
37:11sur le destin
37:11de l'Amérique latine
37:12un peu plus au sens large,
37:13on voit qu'il y a
37:15donc ces tirs
37:16sur ces bateaux,
37:18ces menaces militaires.
37:19Et puis il y a aussi
37:19tout ce chantage exercé.
37:21Alors on a vu aussi
37:22au Honduras,
37:23pendant la présidentielle,
37:24on attend toujours
37:25le résultat
37:25que Trump soutient
37:27le candidat
37:28le plus à droite.
37:29En Argentine,
37:30bien sûr,
37:30il a fait du chantage
37:31pour que Ravier Milei
37:33puisse gagner
37:34en disant que
37:34c'est seulement
37:35s'il gagne
37:36qu'il soutiendra
37:37le peso.
37:38Ça, c'est l'autre façon
37:39de faire de Trump
37:39pour peser
37:40en Amérique latine.
37:41C'est ça,
37:43il utilise tous les moyens
37:44de pression
37:45à sa disposition.
37:46Il a aussi utilisé
37:47les droits de douane
37:47contre le Brésil
37:49pour protester
37:50contre le fait
37:51que Jair Bolsonaro
37:52allait terminer en prison.
37:53Et c'est quand même
37:54assez fascinant
37:55de voir que sur chacun
37:56des pays
37:56d'Amérique latine,
37:57il va soutenir
37:58un candidat,
37:58généralement le candidat
37:59qui est le plus à droite
38:01et le plus aligné
38:03à son idéalésie.
38:06Intéressant aussi
38:06de voir que
38:07Maria Corina Machado
38:08est plus ou moins
38:09alignée sur l'idéologie
38:10de Donald Trump,
38:11alors peut-être plus
38:11sur celle de Marco Rubio
38:13qu'elle a longtemps défendue,
38:15qui l'a d'ailleurs
38:15conseillé,
38:17enfin qui a proposé
38:19son nom
38:20au prix Nobel
38:21de la paix.
38:22Et à chaque fois,
38:23Trump va en fait
38:23s'appuyer sur le candidat
38:25qui est le plus proche
38:27idéologiquement de lui
38:28et va utiliser
38:29tous les moyens
38:30qui sont à sa disposition.
38:32Donc soit c'est un soutien
38:32pour un candidat,
38:33soit c'est des tarifs.
38:35Et dans le cas du Venezuela,
38:36il va encore plus loin
38:37parce qu'il peut s'appuyer aussi
38:38sur le manque
38:38de légitimité de Maduro
38:40pour le menacer.
38:42J'aimerais juste apporter
38:43une toute petite précision.
38:45En fait,
38:45ce qui est intéressant
38:45avec Maria Corina Machado,
38:47il y a quand même
38:47une contradiction très forte
38:48entre son prix Nobel
38:49de la paix
38:50et son discours
38:51qui, certes,
38:52s'est un peu lissé
38:52ces dernières années,
38:53mais qui a été
38:54pendant très longtemps
38:55en faveur d'une intervention,
38:56pas en faveur d'une guerre
38:57aux Vénézuéliens,
38:58mais en tout cas
38:59en faveur d'une intervention
39:00militaire américaine.
39:01Et je pense que le fait
39:02qu'elle soit aussi populaire
39:03aujourd'hui aux Vénézuéliens,
39:04le fait qu'elle soit arrivée
39:06justement à diriger
39:08l'opposition,
39:09ça a beaucoup à voir
39:10avec le fait
39:11qu'elle soit peut-être
39:12la plus extrême
39:13en termes de positionnement politique.
39:15Parce que les Vénézuéliens
39:17sont fatigués justement
39:18de voir que d'autres opposants
39:20plus modérés
39:21essayent de passer
39:22par la voie légale
39:24et en fait,
39:25essayent de passer
39:25par les élections
39:26et ne prennent pas conscience
39:28finalement
39:28de la dictature vénézuélienne.
39:31Et donc,
39:32à force,
39:33avec les années,
39:33en voyant que tous les autres
39:35candidats de l'opposition
39:35ont échoué,
39:36on finit par soutenir
39:38la candidate
39:38qui appelle à la solution
39:39la plus forte,
39:41la plus violente aussi.
39:43Et certes,
39:43aujourd'hui,
39:44ça pose un problème
39:44dans son discours
39:45parce qu'il faut qu'elle
39:45assume son prix Nobel
39:46de la paix
39:47tout en assumant ses idées
39:50et c'est assez complexe
39:51pour elle de le faire.
39:52C'est pour ça qu'elle répond
39:52un petit peu à côté
39:53à la question
39:53de la journaliste norvégienne
39:54qu'on a entendue tout à l'heure.
39:56Nassane Castellano,
39:57finalement,
39:57il va se passer quoi
39:58d'après vous
39:59avec le Venezuela ?
40:01La pression va continuer
40:02et je pense que la menace
40:03a été faite
40:04parce qu'il y a eu
40:04un appel téléphonique
40:05qui ne durait à peine
40:06même pas 15 minutes
40:07dans lesquelles
40:08ces menaces étaient placées.
40:10Je crois que...
40:11Avec Maduro, vous voulez dire ?
40:12Avec Maduro,
40:13entre Trump et Maduro.
40:14Et je crois que cette menace
40:17a été placée vraiment,
40:19directement,
40:20et c'est à eux
40:21décidé maintenant.
40:22On voit maintenant,
40:23Maduro vient de déclarer
40:25à nouvelle organisation
40:26encore pour la protection,
40:28les mêmes 12 personnes,
40:29les 12 personnes
40:30qui les restent fidèles.
40:31Je crois que...
40:31Mais il a encore l'armée
40:32pour lui, Maduro.
40:33Il a l'armée,
40:34mais quand il a créé
40:35ce nouveau groupe
40:37qui va défendre,
40:39qui va lutter jusqu'à la fin,
40:40il est un général,
40:41mais ce n'est pas
40:42les ministres de la Défense.
40:44On pense qu'il commence
40:46à avoir des divisions
40:48à l'interne
40:49parce qu'ils savent tout
40:51qu'ils sont presque
40:53à la porte de la fin
40:54et les gens commencent
40:55à prendre ses valises
40:57pour aller s'échapper,
40:59en tout cas,
40:59d'envoyer la famille dehors,
41:00les enfants,
41:01la femme et tout ça.
41:02Merci, en tout cas,
41:03d'avoir participé
41:04à cette émission.
41:05Nelson Castellano,
41:07Jean-Jacques Courlianski,
41:09pardon,
41:10excusez-moi,
41:10Benjamin Delisle,
41:11merci beaucoup,
41:11Christian Ranley,
41:12merci à vous tous
41:13de nous avoir suivis.
41:14Vous retrouvez à l'émission
41:15sur les réseaux sociaux
41:16et je vous dis à demain.
41:17Sous-titrage Société Radio-Canada
41:18– Sous-titrage FR 2021
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