Christian Duverger, con 50 años de estudio de México, explica la función energética del sacrificio humano prehispánico, señalando que "no hay discusión. Existía".
00:00Buenas noches. Estoy con el historiador Christian Duverger.
00:19Gracias por estar acá. Este hombre está hecho en Francia, pero prácticamente eres mexicano.
00:26Soy mexicano. Es mexicano. Bueno, tienes la doble nacional. Pero ha hecho su vida en México y con estudios, desde luego, de distintas disciplinas, entre otras, pues antropología, derecho, historia, filosofía.
00:48Naciste en Burdeos, pero tú te sientes más mexicano que francés, hasta donde veo.
00:53Sí, claro, claro. Y escribo mis libros en español y de los últimos, de los siete últimos, fueron escritos en castellano y para los mexicanos.
01:10Entonces, y dediqué toda mi vida al estudio de México.
01:14Bueno, hay grandes historiadores que tenemos el privilegio de que conocen la historia mexicana.
01:27Ni se diga Jacques Lafay o el admirado Jean Meyer.
01:33Y bueno, Christian Duverger, a quien invité, porque tiene uno de sus siete libros, es La Flor Letal,
01:46en donde interpreta el significado de lo que López Obrador negó en el video, el info comercial que hizo sobre su libro,
02:00que dice que en México prehispánico no hubo sacrificios humanos.
02:06Yo me sorprendí porque no lo había escuchado de nadie, porque de manera silvestre, con muchas lecturas,
02:14sé que hay distintas fuentes que acreditan que sí había sacrificios humanos, Christian.
02:20Sí había.
02:21Entonces, tú conoces la historia prehispánica y dime, ¿qué fuentes sólidas hay para aseverar que sí hubo sacrificios humanos?
02:36Hay dos maneras de... Creo que el problema es entender el sacrificio humano.
02:42No es el tema de si existía o no, no hay discusión, existía.
02:49Lo sabemos a partir de dos fuentes.
02:53La arqueología, porque se excavaron muchas ofrendas donde aparecen sacrificados,
03:03hombres sacrificados, a veces mujeres, es mucho más, un poco más excepcional,
03:10y a veces había hasta niños, pero es también excepcional.
03:14La mayoría de lo que se excavó y encontramos...
03:20Normalmente prisioneros de los tenorcas, ¿no?
03:23Sí, voy a explicar cómo funcionaba.
03:26Y para responder a la otra fuente, son los documentos del siglo XVI,
03:32y lo que llamamos etnohistoria, que es la historia del mundo prehispánico,
03:40escrita en el siglo XVI, después de la conquista, o en Nahuatl, o en castellano.
03:50Lo hizo, por ejemplo, Sagún, ¿no?
03:52Como Sagún, como, un poco más tarde, Diego Durán, y con muchos...
03:59Garibaldi.
04:00Como Motolinia.
04:03Hay que explicar, de una cierta manera, que esa idea de recopilar la tradición prehispánica,
04:10es la idea de los franciscanos, que fueron llamados por Cortés,
04:16para cristianizar sin destruir su dimensión indígena.
04:24Había que cristianizar a los indígenas para evitar la esclavitud.
04:29Y por otra parte, había el sentimiento de Cortés que no había que destruir la cultura.
04:36Entonces, pidió a unos franciscanos específicos, que son los franciscanos que vinieron de un convento de Belvis,
04:47en Extremadura.
04:49Este convento pertenecía a la familia de Cortés, a la familia Monroy.
04:56Entonces, podemos decir que Cortés llamó a sus franciscanos.
05:00Sus doce apóstoles.
05:01Sí, y explicó cuál era el propósito.
05:07Y finalmente esos franciscanos decidieron salvar la tradición cultural de los indígenas.
05:16Entonces, y explican, hay informantes, y traducen, y trasladan, escriben muchas crónicas.
05:28Unos son de autores conocidos, otras crónicas son más o menos anónimas.
05:37Entonces, tenemos que buscar un poco para encontrar al autor.
05:42Pero finalmente fue una visión humanista.
05:47Y los que lo hicieron, lo hicieron para salvar la memoria de esa cultura prehispánica.
05:55Entonces, sería muy difícil considerar que la descripción de un sacrificio fue para dar un toque despectivo a esa historia.
06:06Sí, verlo solamente como un acto, digamos, de barbarie.
06:10Y lo que me gusta mucho de tu obra, de tu entrega a la historia mexicana, es que no moralizas un acto que a los ojos actuales parece cruel, de los sacrificios humanos.
06:29Y haces notar que si había en México sacrificios humanos, al mismo tiempo en Europa había matazones por guerras.
06:36Eso es. Creo que mi idea es que no hay que buscar entender el mundo prehispánico a partir del marco europeo.
06:48Es un error.
06:49Entonces, hay que intentar entrar en la lógica del mundo prehispánico, de este mundo indígena, que ha sido muy importante.
06:59Y con un grado de desarrollo cultural enorme. Eso nadie lo puede negar.
07:08Entonces, ¿qué pasa? Hay una gran diferencia, por eso es un poco difícil entrar en la lógica prehispánica.
07:16Hay una gran diferencia con nuestra manera occidental de concebir el mundo.
07:22En el mundo occidental, básicamente, el mundo que tenemos, que vemos, es un mundo creado por un dios o varios dioses, según el lugar de procedencia de la tradición.
07:37Pero es una creación extrahumana y divina.
07:42Y el papel del hombre es entender las leyes de esa creación.
07:53Entonces, fue el desarrollo de la física como entender las leyes de funcionamiento de este mundo.
08:00En el mundo prehispánico es totalmente diferente.
08:04¿Qué cuentan los mitos?
08:05Los mitos cuentan que hubo dioses, a un momento dado, y finalmente nunca llegaron a ser un mundo viable.
08:17Entonces, después de cuatro tentativas, que son los cuatro soles que conocemos de la mitología prehispánica mexicana y mesoamericana, en realidad,
08:29y después de esas cuatro tentativas, los hombres decidieron encargarse, ellos, del funcionamiento del mundo.
08:40Y de ahí las ofrendas al sol.
08:44Y de ahí viene la idea, y es una visión energética.
08:49Energética.
08:51La idea es que, de manera natural, el mundo no tiene suficientemente de energía para sobrevivir.
08:59Entonces, el papel del hombre es ayudar al cosmos para que tenga la capacidad energética de sobrevivir, de mantenerse.
09:11Y eso lo refuerzan precisamente con los sacrificados.
09:15Y eso, eso...
09:17Porque la muerte, digamos, natural o en otras circunstancias de aquellas personas,
09:23pues si no era en el sacrificio, como que se desaprovechaba la oportunidad de energizar a esa sociedad.
09:30La idea es que en cualquier hombre, en todas las criaturas humanas, hay un grano de energía, que en náhuatl se llama tona, tonali,
09:42que es relacionado con la idea de calor.
09:46Entonces, pero...
09:47De ahí lo del sol.
09:48Sí, hay tona, da tonatiú, que es el nombre del sol, etc.
09:53Pero en cada hombre hay un grano de energía.
09:58Y esa energía y esa cantidad energética es en excedente.
10:09Y tenemos mucho más fuerza vital que lo que necesitamos para vivir.
10:15Que se potencialice en el sacrificio.
10:17Eso es.
10:17Entonces, la idea es, si el hombre va a interrumpir el curso normal de la vida humana,
10:27lo que significa matar a un hombre,
10:29eso va a liberar la energía vital de este hombre.
10:33Y lo que va a pasar es que tú vas a poder transferir esa energía individual a la sociedad.
10:43Y cuando digo a la sociedad, es al cosmos.
10:46Por eso, la manera de describir el sacrificio humano es la metáfora energética y alimenticia.
10:56Se dice que siempre el cosmos tiene que ser alimentado por la sangre de los sacrificados
11:03y la carne de los sacrificados.
11:06Bueno, eso es la idea.
11:09Para lo que estamos escuchando, este hombre, Cristian Duvergier, pues ha estudiado como para examen profesional
11:21durante ¿cuántos años? ¿50?
11:24Sí, medio siglo por lo menos.
11:25Bueno, el asunto es que él no moraliza y, por cierto, tiene un enfoque muy interesante sobre el mestizaje en México.
11:34El mestizaje no es solamente la derivación de, digamos, peninsulares o europeos con indígenas,
11:45sino que el mestizaje con los europeos es una continuación del mestizaje que ya venía ocurriendo
11:54en las distintas naciones del territorio mesoamericano.
11:58Sí, Carlos, te puedo explicar.
12:01Perdóname, Cristian, se termina esta emisión, razones de tiempo.
12:08Yo te pido que permanezcas acá porque también tiene puntos de vista muy importantes para mí,
12:15para ustedes, ojalá, sobre Hernán Cortés.
12:19¿Aguantas aquí?
12:20Sí, cómo no.
12:21Cristian Duvergier, muchas gracias y hasta mañana.
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