El historiador Christian Duverger aborda los sacrificios humanos mesoamericanos, señalando que eran parte de una lógica cultural, no "barbarie". Afirma: "el catolicismo es una religión sacrificial".
00:00Sigo aquí con este hombre, historiador de una solidez que apantalla,
00:18Cristiano Berger.
00:19En la emisión de ayer tratamos lo cierto que fueron los sacrificios humanos en el mundo mesoamericano.
00:36Y ni se diga cuando los llamados aztecas o tenorscas, los mexicas o mexicas,
00:45pues quedan como la potencia del momento.
00:49Y tu visión de que no son actos de barbarie, sino forman parte de una cultura
01:00y una idea metafísica de todo, incluido desde luego el universo.
01:09¿Qué más puedes decir sobre la existencia innegable, como lo hace López Obrador, de los sacrificios humanos?
01:17El sacrificio humano no es una especificidad de México.
01:22Toda la América prehispánica conoce el sacrificio humano,
01:27pero prácticamente todas las partes del mundo conocieron a un momento dado el sacrificio humano.
01:34Sabemos, por ejemplo, entre los hebreos sabemos que había un sacrificio humano del primer nacido
01:42y que Abraham decidió suprimir esa costumbre por Bárbara y decidió utilizar el sacrificio animal
01:52y el cordero, el chivo expiatorio, etc.
01:57Y finalmente hasta el catolicismo es una religión sacrificial,
02:03porque lo que representa la misa católica es un sacrificio simbólico.
02:12Entonces es el paso de un sacrificio real, que a un momento dado fue real,
02:18a un sacrificio simbólico.
02:20Y eso explica en gran parte la conversión de los indígenas de América,
02:27porque finalmente esos franciscanos entendieron la lógica del sacrificio humano e indígena,
02:35pero presentaron la versión simbólica a través de la misa religiosa del mismo sacrificio.
02:45Entonces eso permitió erradicar el sacrificio humano y se transfirió la creencia en el sacrificio
02:53en la representación simbólica de la misa.
02:56Pero hay que decir que también, creo que es importante,
03:00es que siempre, porque todos los grupos humanos inventaron el sacrificio humano.
03:07Mi lectura sería que probablemente es para impedir y limitar la violencia humana,
03:20la violencia inherente al hombre.
03:24Que horrorizaba no solamente a los españoles que llegaron, sino que horroriza a todo el mundo.
03:30Entonces la idea es que tú no puedes matar a tu prójimo, no hay que matar a tu vecino, etc.
03:38Y por eso se ha ritualizado el sacrificio humano para limitar, para reducir...
03:45Eso fue el resultado del sincretismo.
03:47Entonces hay dos variantes, la reducción a ciertos momentos, como lo hicieron los mesoamericanos,
03:56o el paso al sacrificio simbólico.
04:00Pero me gustaría agregar algo, es que a la vez hubo una dimensión simbólica en el mundo prehispánico.
04:08Vamos a tomar un ejemplo.
04:10Todos los visitantes de Monte Albán han visto las estelas de los danzantes.
04:17Eso, ahora se presentan los danzantes como cosas verticales.
04:23Inicialmente eran losas dispuestas de manera horizontal y representaban sacrificados.
04:32Se ve que hay un enorme chorro de sangre en el lugar del corazón, etc.
04:36Y son, parecen bailar, pero son inánimos, no tienen fuerza.
04:44Entonces eran losas...
04:45Era representación de cadáveres, de los sacrificados.
04:48Eso es, son sacrificados.
04:50Pero inicialmente eso constituyaba el piso de un edificio específico donde bailaban los guerreros.
04:59Pero eso evitaba de hacer nuevos y sacrificados.
05:03Bailar sobre un piso de sacrificados es una reactualización de algo que tuvo lugar a un momento dado
05:12y que se hace esa vez de manera simbólica.
05:18Entonces, no hay que exagerar en el uso del sacrificio humano.
05:24Existía.
05:25Bueno, pero cuando se consagraba a un nuevo templo...
05:28Se hacía a través de la simbólica del sacrificio.
05:31Llega a hablar, hay diferentes cantidades, pero hablan hasta en el templo mayor de Ciudad...
05:36Sí, y si tenemos un minuto más...
05:37Y hasta 20.000 sacrificados.
05:40Eso es lo que se dice, sí.
05:42Eso ocurrió una sola vez en 1485 con la inauguración del templo en la época de Ahuitzotl.
05:50Y se dice que hubo 20.000.
05:52Pero hay que cuidar un poco el asunto porque 20 es una cifra simbólica.
06:00También.
06:01Sí.
06:01Y 20.000 es una cifra simbólica.
06:04A veces 20 puede significar mucho.
06:08400, que es 20 veces 20, también es una cifra simbólica.
06:15Y cuando se dice 400, no sabemos nosotros...
06:18En realidad.
06:19En realidad.
06:19¿Cuántos?
06:20Entonces, hay que aceptar también, entrar en una lógica que es un poco diferente,
06:25con una simbólica diferente.
06:27Pero lo que me gustaría agregar es que no solamente existió el sacrificio humano como tal,
06:35pero es la manera de organizar toda la vida social con esa idea que no hay muertos en la guerra.
06:46Cuando hay guerra, no hay muertos.
06:53Y los guerreros cautivos...
06:58Bueno, que no se trata de matar al enemigo, se trata de tomar prisioneros.
07:03Prisioneros.
07:04Y los cautivos son traídos a la ciudad principal, pero entendemos que es un intercambio de cautivos.
07:15Entonces, por ejemplo, Tlaxcala se lleva cautivos de México y los mexicas se llevan cautivos de Tlaxcala.
07:22Y en los dos lugares lo sacrifican.
07:24Pero es una transferencia, de una cierta manera, de poder de los guerreros a los sacerdotes.
07:33Y entonces, así se articula el poder de los dos grupos gobernantes, los sacerdotes y los guerreros,
07:41que coexisten a través de la cogestión del sacrificio humano.
07:46Y el sacrificado queda en el paraíso con el colibrí o no sé qué, se supone que creían.
07:55Eso es la visión también energética.
08:00Y eso es la idea de que la energía propia del cautivo se cosmiza.
08:07La energía, sí.
08:08Va a participar a la energía cósmica.
08:10De ahí que se le ofrenda al sol.
08:15Sí.
08:15Entonces, se dice que es una ofrenda al sol, pero en realidad es una ofrenda energética al cosmos, a la sociedad y más allá al cosmos.
08:26Cristian, a mí me gustaría, antes de que termine esta conversación, que en dos o tres minutos nos cuentes a la audiencia, a mí, tu visión de Hernán Cortés.
08:39Pues que viene a ser el padre del mestizaje con los peninsulares,
08:45pero está en la línea del mestizaje que ya venía ocurriendo entre las distintas naciones prehispánicas en Mesoamérica, ¿no?
08:55Cortés, antes de llegar a México, radicó 15 años en las islas Santo Domingo y Cuba.
09:03Esas islas son partes de Mesoamérica.
09:06Lo que significa que en esas islas se hablaba náhuatl, porque el idioma general de Mesoamérica es el náhuatl.
09:18Se hablaba náhuatl y la manera de concebir el mundo, de pensar el mundo, era la manera mesoamericana de concebir el mundo.
09:28Lo que significa que Cortés, después de 15 años en las islas, conoce la cultura nativa.
09:37Y por otra parte, es testigo de la destrucción de las poblaciones indígenas de las islas.
09:45Eso es un hecho histórico.
09:47En una generación, entre la llegada de Colón y la expedición de Cortés a México,
09:55en 30 años, va a desaparecer el 90% de la población.
10:04Cortés es un testigo de este desastre.
10:07Y lo quiere suavizar o evitar a México.
10:12Y por eso, como sabía que existía la tradición de un mestizaje entre los sedentarios y los nómadas,
10:20siempre los nómadas entraban en el mundo sedentario y agrícola.
10:26Los tenoscas eran nómadas, como los chichimecas.
10:29Lo fueron, lo fueron.
10:31Y después se sedentarizaron y las ciudades aceptaban esos grupos de nómadas.
10:39Y eso fue la dinámica cultural.
10:41Lo entendió muy bien Cortés.
10:42Eso es. Durante dos mil años, lo entendió Cortés y decidió utilizar esa capacidad del mundo mesoamericano a integrar los nómadas.
10:53Él mismo lo propiciaba no solamente con el hijo que llegó a procrear con Malitz y no la Malinche,
11:02sino que antes a la Malinche la cedió a uno de sus capitanes.
11:07Sí.
11:08Precisamente para fomentar el mestizaje.
11:11Sí. Porque Cortés va a recibir ofrendas de mujeres que significan aquí están sus casas, aquí están aceptados.
11:22Si quieren entrar, hay que contraer matrimonio con nuestras hijas.
11:26Y finalmente, esa dinámica cultural prehispánica, indígena, tuvo una nueva vida con los españoles.
11:35Pero finalmente, si vemos la historia desde el punto de vista indígena, los españoles que llegan son otros chichimecas.
11:45Otros nómadas que llegan.
11:46Otros nómadas.
11:47Y como había una capacidad de integración, se integraron.
11:51Evidentemente, al final de la historia es un poco diferente porque todo en el siglo XVI se desarrollaron diferentes problemas.
12:01Pero eso, eso que conocemos y un día lo podríamos platicar.
12:06Pero básicamente la idea del mestizaje es la idea de Cortés para evitar la repetición del desastre que ocurrió en las islas.
12:15Entonces, él es Cristian Dubergier. Vale mucho la pena que conozcan su obra.
12:24Y respecto a los sacrificios, es imprescindible la flor letal.
12:29Te agradezco mucho estas conversaciones.
12:30Gracias, Carlos.
12:32Gracias, Cristian. Muchas gracias. Muchas gracias a ustedes.
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