- il y a 3 jours
À LA UNE / Laïcité : que reste-t-il de 1905 ?
À l'initiative du député Aristide Briand, la loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat a été adoptée le 9 décembre 1905, il y a 120 ans. Ce texte fondateur de la laïcité française pose deux principes : la liberté de croire ou de ne pas croire (et de le manifester), ainsi que la neutralité de l'Etat. Initialement, le texte ne mentionnait pas le terme, utilisé depuis 1871 pour désigner la séparation du civil et du religieux, et qui signifiait jusque-là « les gens », en opposition aux clercs et aux nobles. Certaines règles ne concernent cependant pas l'ensemble du territoire français : l'Alsace-Moselle ainsi que la Guyane française, Mayotte, la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis et Futuna, et la Nouvelle-Calédonie disposent d'une exception. Pour l'historien Jean Baubérot, « il n'existe pas un "modèle français de la laïcité", mais différentes représentations selon les acteurs sociaux ». « La laïcité n'est ni un outil de confrontation ni un sujet d'opposition : elle est un espace commun, protecteur, où chacun trouve sa place, quelles que soient ses convictions », écrivait la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet. « Nous n'avons pas trouvé mieux depuis », estime l'historien Jean Baubérot. Le texte de 1905 est-il toujours adapté à la France de 2025 ?
Invités :
- Milan Sen, expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, co-auteur de « Préserver la laïcité » (L'Observatoire)
- Philippe Portier, politologue, Professeur à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes
- Paul Cassia, professeur de droit public à l'Université Panthéon-Sorbonne
Chroniques :
« Budget : le gouvernement mise sur la défense » par Fanny Guinochet
« Quelle histoire ! » : « Sarko show : et maintenant, la tournée ! » par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / Défense : la France voit-elle trop petit ?
Toute l'Europe semble se préparer à une éventuelle agression russe. Emmanuel Macron annonçait le 27 novembre 2025 la mise en place d'un service militaire volontaire, qui pourrait devenir obligatoire en cas d'évolution majeure de la situation. Un mouvement qui pourrait être suivi en Italie, ou en Allemagne, où l'armée se préparerait à la mobilisation de 800 000 soldats de l'Alliance atlantique selon le journal « La Repubblica ». Avec plus de 210 000 militaires engagés dans les différentes armées, la France est la première puissance européenne en nombre, devant la Pologne ou l'Allemagne. Le budget alloué au ministère des Armées augmente depuis des années, et passerait de 47 milliards en 2024 à 68,9 milliards en 2030. La gauche critique notamment le fait que les dépenses militaires soient les seules à augmenter dans le budget : selon le projet de budget 2026, ces dépenses augmenteraient de 3,5 milliards. Une tendance que la ministre des Armées, Catherine Vautrin, justifie en énumérant « de nouveaux besoins », comme l'utilisation des drones, la guerre de champ électromagnétique ou l'espace. La France
À l'initiative du député Aristide Briand, la loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat a été adoptée le 9 décembre 1905, il y a 120 ans. Ce texte fondateur de la laïcité française pose deux principes : la liberté de croire ou de ne pas croire (et de le manifester), ainsi que la neutralité de l'Etat. Initialement, le texte ne mentionnait pas le terme, utilisé depuis 1871 pour désigner la séparation du civil et du religieux, et qui signifiait jusque-là « les gens », en opposition aux clercs et aux nobles. Certaines règles ne concernent cependant pas l'ensemble du territoire français : l'Alsace-Moselle ainsi que la Guyane française, Mayotte, la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis et Futuna, et la Nouvelle-Calédonie disposent d'une exception. Pour l'historien Jean Baubérot, « il n'existe pas un "modèle français de la laïcité", mais différentes représentations selon les acteurs sociaux ». « La laïcité n'est ni un outil de confrontation ni un sujet d'opposition : elle est un espace commun, protecteur, où chacun trouve sa place, quelles que soient ses convictions », écrivait la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet. « Nous n'avons pas trouvé mieux depuis », estime l'historien Jean Baubérot. Le texte de 1905 est-il toujours adapté à la France de 2025 ?
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- Milan Sen, expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, co-auteur de « Préserver la laïcité » (L'Observatoire)
- Philippe Portier, politologue, Professeur à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes
- Paul Cassia, professeur de droit public à l'Université Panthéon-Sorbonne
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LA QUESTION QUI FÂCHE / Défense : la France voit-elle trop petit ?
Toute l'Europe semble se préparer à une éventuelle agression russe. Emmanuel Macron annonçait le 27 novembre 2025 la mise en place d'un service militaire volontaire, qui pourrait devenir obligatoire en cas d'évolution majeure de la situation. Un mouvement qui pourrait être suivi en Italie, ou en Allemagne, où l'armée se préparerait à la mobilisation de 800 000 soldats de l'Alliance atlantique selon le journal « La Repubblica ». Avec plus de 210 000 militaires engagés dans les différentes armées, la France est la première puissance européenne en nombre, devant la Pologne ou l'Allemagne. Le budget alloué au ministère des Armées augmente depuis des années, et passerait de 47 milliards en 2024 à 68,9 milliards en 2030. La gauche critique notamment le fait que les dépenses militaires soient les seules à augmenter dans le budget : selon le projet de budget 2026, ces dépenses augmenteraient de 3,5 milliards. Une tendance que la ministre des Armées, Catherine Vautrin, justifie en énumérant « de nouveaux besoins », comme l'utilisation des drones, la guerre de champ électromagnétique ou l'espace. La France
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00:00:00Générique
00:00:01Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP.
00:00:26Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:35Bonsoir Fanny.
00:00:35Bonsoir.
00:00:36Et Laurent Guignet est là. Bonsoir Laurent.
00:00:38Bonsoir Adeline.
00:00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir une question.
00:00:42Où en est la laïcité 120 ans après la loi de 1905 ?
00:00:46Ce principe continue de déchaîner les passions, chacun faisant sa lecture de ce concept devenu très politique.
00:00:53Et nous en parlons ce soir avec Philippe Portier.
00:00:56Bonsoir.
00:00:57Bonsoir.
00:00:57Vous êtes politologue et grand spécialiste de la laïcité à l'école pratique des hautes études.
00:01:02Vous publiez les jeunes et leur laïcité aux presses de Sciences Po.
00:01:06Milan Sen, bonsoir.
00:01:07Bonsoir.
00:01:08Expert associé à la Fondation Jean Jaurès.
00:01:10Vous êtes un des auteurs du livre Préserver la laïcité qui vient de paraître aux éditions de l'Observatoire.
00:01:15Et bonsoir Paul Cassia.
00:01:16Bonsoir Aline.
00:01:17constitutionnaliste, professeur de droit public à l'université Panthéon-Sorbonne.
00:01:21Merci à tous les trois d'être là ce soir.
00:01:24À 20h05, on retrouvera Laurent Guimier.
00:01:26Et quelle histoire ?
00:01:27Oui, le journal d'un prisonnier de Nicolas Sarkozy est dans les librairies depuis ce matin.
00:01:32Je vous raconte pourquoi l'ancien président met un soin tout particulier à mijoter sa tournée de dédicaces.
00:01:38Parce que, je le prétends, c'est peut-être un terrain glissant cette fois-ci.
00:01:42Dans la deuxième partie de chaque voix compte, la parole sera à la Défense.
00:01:46Oui, on va parler de notre Défense nationale après ce débat qui vient de s'achever à l'Assemblée autour de la hausse du budget de la Défense.
00:01:53Ce principe approuvé massivement, vous verrez.
00:01:56La France est-elle vraiment prête ?
00:01:58Et faut-il espérer une forme d'union nationale autour du sujet ?
00:02:01Eh bien, nous poserons la question qui fâche à trois députés.
00:02:04Jean-Michel Jacques, président de la Commission Défense et député EPR du Morbihan.
00:02:08Marie Réclade, députée socialiste de Gironde.
00:02:11Et Jean-Louis Thieriot, député LR de Seine-et-Marne et membre de la Commission Défense.
00:02:16Nous aurons également le chiffre du jour avec Fanny Guinochet à propos justement de nos armées, Fanny.
00:02:22C'est un chiffre que l'on espère qui sera voté.
00:02:24En tout cas, c'est le souhait du gouvernement.
00:02:26C'est l'enveloppe budgétaire en plus pour l'année prochaine, 6,7 milliards d'euros.
00:02:32Vous pouvez nous poser vos questions ou nous faire part de vos réactions en flachant le QR code qui va s'afficher dans un instant.
00:02:38Là, là, là, sur cet écran, ça va venir le QR code.
00:02:41Il est là, ça y est.
00:02:42À 20h30, c'est Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier,
00:02:46qui nous parlera évidemment de l'audition de Delphine Ernotte.
00:02:49C'est ainsi la patronne de France Télévisions il y a quelques instants devant la commission d'enquête parlementaire sur l'audiovisuel public.
00:02:54Voilà pour le menu très riche de ce soir.
00:02:57Installez-vous confortablement parce que chaque voix compte.
00:02:59C'est parti.
00:03:02Si l'on veut être précis, c'était il y a 120 ans et un jour, le 9 décembre 1905,
00:03:14était promulguée la loi de séparation des Églises et de l'État, texte fondateur du principe de laïcité.
00:03:20De quoi parle-t-on ?
00:03:21D'abord de ce papier, ce texte qui se trouve aujourd'hui dans les archives de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.
00:03:27Et puis de quoi parle-t-on ? Eh bien d'un mot, laïcité, non féminin, principe de séparation de la société civile et de la société religieuse.
00:03:35Ça, c'est la définition du Robert.
00:03:37Est-ce que la loi de 1905 définit aussi clairement la laïcité ?
00:03:40C'est une des questions qu'on va poser ce soir.
00:03:43Thibaut Henoch nous rappelle d'abord à quel point cette laïcité a été bousculée depuis 120 ans.
00:03:48Libre à l'activité républicaine.
00:03:51Et pour qu'il en fût ainsi, il fallait que la loi se montrât respectueuse de toutes les croyances
00:03:56et leur laissa la faculté de s'exprimer librement.
00:03:59Liberté de conscience, liberté de culte, neutralité,
00:04:03des concepts fondateurs qui vont traverser le siècle, se heurtant à quelques obstacles.
00:04:091989, l'affaire du voile de Creil éclate.
00:04:12Trois jeunes filles musulmanes qui s'opposent à leurs professeurs et aux dirigeants du collège.
00:04:16Motif, elles veulent afficher en permanence les signes extérieurs de leur religion.
00:04:21La laïcité est mise au défi.
00:04:24Jusqu'à ma mort. Je le garderai pour toujours. J'en l'aurai jamais.
00:04:28La question sera tranchée en 2004 avec le vote de la loi interdisant le port de signes religieux à l'école.
00:04:34Le projet de loi a été adopté.
00:04:37En 2021, la loi sur le respect des principes de la République vient marquer une nouvelle étape
00:04:42en étendant notamment le principe de neutralité dans les services publics.
00:04:46L'Assemblée nationale a adopté.
00:04:49Un questionnement incessant.
00:04:52En 2021, comme ces derniers mois, le débat sur le port du voile par les mineurs revient ainsi avec insistance.
00:04:59Qui peut tolérer qu'on impose le voile à une fillette, qu'on la contraigne à être quelque part le symbole d'une avancée idéologique ?
00:05:12Liberté de conscience, liberté de culte, un équilibre toujours fragile.
00:05:17A chaque fois, la loi de 1905 sert de repère, mais pas de réponse.
00:05:22Un repère, un repère plutôt qu'une réponse.
00:05:26Et vous aurez reconnu au début de ce reportage Pierre Arditi, qui interprétait Aristide Briand dans la séparation, ce téléfilm, ce documentaire même, qui vient d'être diffusé à la télévision.
00:05:36Un repère plutôt qu'une réponse.
00:05:38Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de parler de cette loi de 1905, Philippe Portier ?
00:05:45Je pense qu'il n'y a pas lieu de faire l'opposition entre le repère et l'autre terme.
00:05:50La réponse.
00:05:51Et la réponse.
00:05:52C'est d'une part une réponse.
00:05:55Une réponse à une crise profonde sous la Troisième République.
00:05:59On essaye de résoudre le problème de l'articulation entre la sphère politique et la sphère religieuse.
00:06:04Les Républicains considèrent qu'il faut séparer les Églises et l'État.
00:06:10Et pour eux, c'est une véritable réponse à la menace, pensent-ils, que l'Église peut faire peser sur la société politique dans son ensemble, la société civile également,
00:06:23par le fait que cette Église, portée par un intransigentisme, risque précisément de remettre en cause le bloc des libertés acquises en 1789.
00:06:37Mais il faut rappeler qu'à l'époque, la loi ne fait absolument pas consensus.
00:06:41Elle déchire même la France.
00:06:43Alors, c'est une réponse pour 1905.
00:06:45C'est un repère pour aujourd'hui, puisque, comme vous le voyez, c'est autour de cette loi de 1905, considérée comme la clé de voûte de la laïcité.
00:06:53Que se mette en place un régime d'articulation des croyances et des incroyances dans notre société.
00:07:00Alors, vous avez tout à fait raison, quand vous dites qu'il y a un véritable débat à l'époque, parfois même un conflit.
00:07:06Un conflit, dit-on, entre les deux Frances.
00:07:08La France catholique d'un côté, la France républicaine de l'autre.
00:07:11Sachant que la France républicaine, elle-même, est divisée.
00:07:16Nous avons vu à l'instant Aristide Briand.
00:07:18Il détermine une position qui n'est pas acceptée par tous les Républicains.
00:07:22Et ce qui est amusant, d'une certaine façon, c'est qu'hier, au moment du vote du budget de la Sécu,
00:07:27l'esprit d'Aristide Briand a été invoqué pour dire, ben voilà, il y a 120 ans, il y avait ce compromis historique.
00:07:33Milan Sen, c'était quoi l'esprit originel, selon vous ?
00:07:37Il y a effectivement une volonté claire d'Aristide Briand d'aboutir à quelque chose qui soit davantage consensuel que ce qu'avaient pu espérer peut-être des Républicains, les radicaux et les socialistes au début des débats parlementaires.
00:07:51Et finalement, effectivement, on aboutit à un compromis politique entre plusieurs forces qui vont accepter de voter la loi.
00:07:59Donc il y a l'extrême-gauche avec, par exemple, Édouard Vaillant ou Maurice Allard qui trouvent que la loi ne va pas assez loin mais qui la votent quand même.
00:08:05Et de l'autre côté, on va avoir un centre droit plutôt catholique, catholique raillé, qui vont accepter, bon an, mal an, de voter la séparation des Églises et de l'État.
00:08:12Mais c'est un compromis parlementaire. En revanche, ce n'est pas un compromis entre l'État et l'Église parce que, d'une part, l'État conserve les dispositions législatives d'Émile Combe qui était très anticléricale pour expulser les congréganistes en 1902 et surtout 1904.
00:08:28L'article 38 de la loi de séparation conserve ces dispositions.
00:08:31Et de l'autre côté, l'Église, par le biais du pape en 1906, par son encyclique, condamne la loi de séparation.
00:08:38Donc, je pense qu'il faut absolument distinguer un compromis parlementaire, qui est très important.
00:08:42Effectivement, on a une loi libérale à la fin, mais il n'y a pas de compromis sur le moment entre l'État et l'Église.
00:08:47Paul Cassia, aujourd'hui, qu'est-ce que la Constitution protège vraiment ? La loi de 1905 ou le principe de laïcité ?
00:08:54Alors, la loi de 1905, elle est toujours applicable aujourd'hui. Elle a fait l'objet de très peu de modifications.
00:08:59Et s'agissant du loi de la République, nous devons l'appliquer, nous, citoyens.
00:09:03Et tous les pouvoirs publics, c'est-à-dire l'État, les collectivités territoriales, doivent appliquer la loi de 1905,
00:09:09qui prévoit la liberté d'exercice des cultes et l'interdiction de subventionner les cultes.
00:09:16Ensuite, cette loi de 1905 a été complétée.
00:09:18Elle a été complétée, en effet, adigne par des dispositions d'ordre constitutionnel, que nous pouvons invoquer aussi,
00:09:23qui s'imposent à l'égard de tous les pouvoirs publics.
00:09:27Par exemple, la liberté de conscience, la liberté d'opinion, le principe d'égalité et surtout le principe de laïcité
00:09:35qui figure au rang des principes républicains depuis 1958.
00:09:40Et c'est cet ensemble de principes qui peuvent, le cas échéant, être invoqués devant le juge
00:09:45et qui, en tout état de cause, doivent être appliqués par l'ensemble des administrations
00:09:48et, le cas échéant, par les fonctionnaires.
00:09:52– La laïcité, c'est d'abord la neutralité de l'État
00:09:55ou la limitation des expressions religieuses dans l'espace public ?
00:10:01– Ah non, la laïcité, c'est une garantie pour les citoyens.
00:10:05Je parle sous le contrôle de mes savants voisins.
00:10:08La laïcité, c'est une garantie pour les citoyens.
00:10:10C'est une liberté qui est donnée aux citoyens de pouvoir exercer son culte.
00:10:15Ce n'est pas du tout un principe qui vient poser des limites aux individus.
00:10:19Au contraire, c'est un principe qui se veut très libéral.
00:10:22Et l'État doit faciliter, dans, là aussi, certaines limites,
00:10:27cet exercice du culte par les personnes privées.
00:10:29– Ce qui est frappant, c'est qu'il y a eu plein de sondages
00:10:32qui ont été publiés ces derniers jours à l'occasion des 120 ans de cette loi de 1905.
00:10:36Les Français restent très attachés à la laïcité.
00:10:39Résultat d'un sondage IFOP pour la Fondation Jean Jaurès.
00:10:4265% des Français se disent satisfaits du principe de séparation entre les Églises et l'État.
00:10:4660% estiment qu'il ne faut pas toucher à la loi.
00:10:5080% des Français jugent le principe de laïcité très important pour l'identité de la France.
00:10:57Et je regardais ces sondages et je me disais,
00:10:59ça fait du bien de se dire que 80% des Français jugent
00:11:03que ce principe de laïcité est très important.
00:11:05Est-ce qu'on n'a pas eu le sentiment, ces derniers temps, ces dernières années,
00:11:08d'avoir perdu cette boussole ?
00:11:11Je pense que le sondage correspond aux enquêtes que nous avons menées, nous, par ailleurs,
00:11:17auprès de la jeunesse, qu'on dit séparées d'ailleurs de la population générale.
00:11:22Ce qui apparaît très clairement, c'est un attachement très fort au principe de laïcité.
00:11:26Principe de laïcité envisagée, comme vous le disiez,
00:11:29comme un élément clé de l'identité française,
00:11:31mais aussi comme un élément clé du système constitutionnel français.
00:11:36J'ajoute que le fait de dire qu'il y a un attachement ne suffit pas.
00:11:40Il faut également tenter de définir ce qu'est cette laïcité aux yeux de nos compatriotes.
00:11:46Et de ce point de vue-là, les choses sont extrêmement claires.
00:11:49La laïcité, et je rejoins ce qui vient d'être dit à l'instant,
00:11:52n'est pas du tout un système qui viserait à faire reculer les religions dans l'esprit des Français.
00:11:57C'est au contraire un système qui, par la séparation,
00:12:01se place au service tout à la fois de la liberté de conscience et l'égalité des citoyens.
00:12:05De sorte que le principe de laïcité se trouve placé au service d'une démocratie constitutionnelle,
00:12:12d'une démocratie libérale,
00:12:13ce qui va à l'encontre, pour beaucoup, d'un certain nombre de discours politiques
00:12:17qui sont tenus depuis maintenant une vingtaine d'années.
00:12:19Sur la satisfaction des Français sur le principe de laïcité,
00:12:24elle tombe à 58% chez les 18-24 ans.
00:12:27C'est-à-dire que c'est un chiffre qui est beaucoup moins élevé que dans le reste de la population.
00:12:31Est-ce qu'il y a chez les jeunes un rapport différent à la laïcité ?
00:12:34Alors, il faudrait reprendre la question telle que vous venez de la dire.
00:12:39Il faudrait faire probablement une distinction
00:12:41entre le regard que les jeunes portent sur la politique à l'égard des signes religieux.
00:12:48Et de ce point de vue, les choses sont absolument claires.
00:12:51Les jeunes sont beaucoup plus tolérants, beaucoup plus libéraux
00:12:54que les populations plus anciennes.
00:12:57Pour ce qui concerne le principe de laïcité en tant que tel,
00:13:01le chiffre, la proportion, touche celle au fond des adultes.
00:13:05On est vraiment aux alentours de 70-80% avec cette idée que la laïcité, encore une fois,
00:13:11est au service de la liberté et de l'égalité.
00:13:13J'ajoute un troisième point à ce que je viens de dire.
00:13:15Ils estiment précisément que la laïcité, aujourd'hui,
00:13:20par l'attitude qu'elle peut avoir vis-à-vis de la démonstration de visibilité,
00:13:24en particulier vis-à-vis des signes religieux,
00:13:27dont la loi de 1905 ne dit rien.
00:13:28dont la loi de 1905 ne dit rien en tant que telle.
00:13:35Il y a cependant eu un débat parlementaire autour de la question des soutanes
00:13:40sous l'effet d'un amendement d'un député qui s'appelle Chabert.
00:13:46Et de ce point de vue, Aristide Briand, tenant d'une laïcité libérale,
00:13:51emportera l'Assemblée en considérant qu'il ne faut pas proscrire
00:13:55le port de la soutane dans l'espace public.
00:13:57C'était la proposition de Chabert.
00:14:00J'ajuste juste un mot, si vous le permettez.
00:14:03Le troisième point que je voulais relever,
00:14:06en dehors du fait que les jeunes se montrent tolérants
00:14:09vis-à-vis du port ou de l'affichage des signes religieux,
00:14:13qu'ils adhèrent massivement au principe de laïcité
00:14:17pour les mêmes raisons que les adultes,
00:14:19ils regrettent cependant que la laïcité ne tienne pas ses promesses aujourd'hui.
00:14:23Et ils pointent en particulier tout à la fois les discours
00:14:26de la classe politique et un certain nombre de dispositions législatives
00:14:31et réglementaires qui visent à restreindre le champ des libertés en la matière.
00:14:35Mais en quoi est-ce que pour eux, la laïcité ne tiendrait pas ses promesses ?
00:14:38Tout simplement parce qu'ils saisissent un écart entre ce que la laïcité peut être en 1905.
00:14:45Ils ont une connaissance beaucoup plus approfondie qu'on ne le croit sur les questions de laïcité,
00:14:49due à un investissement fort de l'école sur ces questions.
00:14:54Et ils estiment précisément qu'un certain nombre de dispositions et de discours
00:14:59qui sont venus depuis les années 2000, à la faveur d'événements dont il faudrait rappeler la teneur,
00:15:05remettent en cause les principes de liberté et d'égalité,
00:15:08bref, induisent de la discrimination dans le champ de l'articulation de la différence et de l'unité dans nos sociétés.
00:15:16Alors, il se trouve que depuis l'année dernière, la région Grand Est propose un rallye citoyen aux lycéens.
00:15:21C'est un parcours éducatif pour les sensibiliser justement à la laïcité.
00:15:25Et nous avons suivi une classe de seconde d'un lycée d'Épinal dans les Vosges
00:15:28qui a participé à ce dispositif il y a quelques jours.
00:15:30Et les élèves ont notamment visité quatre lieux de culte.
00:15:33C'était un reportage sur le terrain signé Marion Becker et Juliette Prenier.
00:15:40C'est une première.
00:15:41Pour la plupart, ces 27 élèves de seconde d'Épinal n'étaient jamais entrés dans une mosquée.
00:15:47Vous voyez ici, dans lequel il m'a assumé pour présider la prière, d'accord,
00:15:53et qui indique l'adolescent de la Mecque.
00:15:57Architecture, rite, histoire, pour la plupart, ils découvrent la culture musulmane.
00:16:02Pourquoi ils font les musulmans ? Ils ne peuvent pas prier.
00:16:05Quand ils ne peuvent pas, en fait, ils rattrapent la prière quand ils montent chez eux.
00:16:09Je trouve que c'est très beau et que c'est un lieu très calme aussi.
00:16:15On sent qu'il y a un sentiment de beauté, de prière, ce qui est logique du coup.
00:16:24La liberté de croire, c'est l'un des piliers de la laïcité.
00:16:28Je pense que c'est très important que nous jeunes comprennent cette notion-là
00:16:34à travers des lieux, que ce soit une mosquée, une synagogue.
00:16:38À l'initiative de la région Grand Est et de leurs professeurs d'histoire-géographie,
00:16:43ces lycéens participent à un rallye des lieux de culte.
00:16:47À la synagogue, ils apprennent la signification des symboles juifs.
00:16:51Qu'est-ce que vous voyez comme ressemblance et comme différence avec la mosquée ?
00:16:54Il y a des sièges.
00:16:55Il y a des sièges ?
00:16:56Ah oui.
00:16:56Vous voyez quelque chose ? C'est la lumière là-haut.
00:17:00Ça s'appelle la lumière éternelle et c'est ce qui représente Dieu.
00:17:04Alors pourquoi on a une kippa ?
00:17:06C'est pour se souvenir qu'il y a tout le temps quelqu'un de supérieur à nous.
00:17:10Est-ce que vous savez qui est le prophète qui est à la base de toutes les religions monothéistes ?
00:17:15Oui, à Abraham.
00:17:18Je pense que si on veut apprendre la laïcité aux enfants,
00:17:22il faut commencer par leur apprendre les religions,
00:17:25les différences entre les religions et la tolérance des religions entre elles.
00:17:29On apprend des choses ?
00:17:30Je vois qu'il y a beaucoup de ressemblances avec les églises.
00:17:35Je vois qu'il y a aussi beaucoup de similitudes entre la religion juive et musulmane.
00:17:38Et donc j'ai trouvé ça super enrichissant, intéressant.
00:17:43Les élèves découvrent ensuite le temple protestant, une première.
00:17:48Je voulais savoir pourquoi aux vitres, aux fenêtres,
00:17:51il n'y a pas de dessin par exemple comme dans les églises catholiques ?
00:17:55On a choisi plutôt la parole, l'interprétation de la parole.
00:17:58Et Luther a mis aussi à la disposition des gens la Bible.
00:18:02Et donc le but c'était de diffuser le plus possible la foi et lire la Bible
00:18:09plutôt que de regarder des images.
00:18:12Les questions s'enchaînent sous le regard de leurs professeurs.
00:18:15Je les trouve très réceptifs, je les trouve très ouverts.
00:18:20Donc quelque part je trouve ça très rassurant sur leur capacité
00:18:25à aller vers l'autre et à aller vers l'inconnu.
00:18:32Dernière étape de la journée sous les vitraux de l'église.
00:18:36J'ai aimé découvrir de plus en plus de religions.
00:18:38Moi je suis musulman donc j'adorais encotter un peu plus sur ma religion
00:18:41et même sur le judaïsme, le christianisme et le protestanisme.
00:18:46C'était vraiment intéressant.
00:18:48Ça peut nous faire apprendre des choses
00:18:50qui font qu'on peut encore plus respecter les autres.
00:18:53Les élèves ont compris que la laïcité n'efface pas les religions
00:18:57mais permet à chacun de croire.
00:18:59Un principe parfois abstrait, rendu aujourd'hui un peu plus concret.
00:19:05Mélan Sench, vous voyez réagir pendant le reportage ?
00:19:09La laïcité c'est effectivement le droit de croire
00:19:10mais c'est aussi le droit de ne pas croire.
00:19:13Et je peux entendre que pour plein d'intérêts culturels
00:19:17ou philosophiques ou historiques,
00:19:20mieux connaître les faits religieux c'est très important.
00:19:22C'était l'objet du rapport de Régis Debré au début des années 2000
00:19:26sur l'enseignement laïque du fait religieux
00:19:27pour mieux comprendre notre société qui est pétrie de religieux historiquement.
00:19:32Mais la laïcité ce n'est pas la coexistence des religions,
00:19:34ce n'est pas la tolérance des religions
00:19:36et le fait d'aller vers les autres religions.
00:19:37Vous voulez dire que le parcours citoyen tel qu'on vient de le voir,
00:19:40ça vous pose un problème ?
00:19:42Je ne sais pas si ça me pose un problème, je ne suis pas juriste.
00:19:44Ça vous interpelle en tout cas ?
00:19:44Ça m'interpelle et en tout cas la laïcité ce n'est pas une coexistence
00:19:48entre communautés ou entre religions,
00:19:49c'est le fait de la liberté de croire, de ne pas croire,
00:19:52d'exercer son culte.
00:19:54Mais là en l'occurrence je trouve qu'il y a un amalgame
00:19:56fait entre laïcité et une sorte de coexistence des religions
00:19:59que je trouve pas forcément très juste.
00:20:03Paul Cassia, est-ce que vous diriez que la loi de 1905 est dépassée
00:20:08ou est-ce que c'est la société française
00:20:09qui n'arrive plus à s'entendre justement sur la laïcité
00:20:12et qui crée les tensions auxquelles on assiste depuis des années maintenant
00:20:15sur le voilement des jeunes femmes notamment
00:20:19on est à l'Assemblée nationale,
00:20:21il y a des députés LR qui voudraient justement interdire
00:20:24le voilement des fillettes.
00:20:26Il est même question d'empêcher le ramadan
00:20:28chez les moins de 16 ans.
00:20:32La loi de 1905, elle n'est pas du tout dépassée,
00:20:34c'est un trésor, ça a été dit tout à l'heure,
00:20:36c'est un bijou de notre République
00:20:38qu'il faut absolument conserver,
00:20:40qu'il faut chérir, qu'il faut sanctuariser.
00:20:42Hélas, cette loi est instrumentalisée,
00:20:45il faut appeler les choses par leur nom.
00:20:47Elle est utilisée à des fins politiciennes,
00:20:50c'est reconnu par les plus hautes autorités de la République,
00:20:53elle est instrumentalisée pour des fins purement politiciennes,
00:20:57pour obtenir des visées électoralistes,
00:21:00et elle est instrumentalisée de manière discriminatoire au demeurant,
00:21:03puisqu'elle est essentiellement dirigée contre une religion,
00:21:08la religion musulmane,
00:21:09et en faveur d'une autre religion,
00:21:12la religion catholique.
00:21:13On va le voir tout à l'heure dans un instant,
00:21:15dans un reportage que vous allez peut-être diffuser,
00:21:18sur l'installation des crèches dans les espaces publics.
00:21:21Et ça, c'est extrêmement dommageable,
00:21:24je pense à la fois à la cohésion nationale
00:21:26et au respect de la règle de droit.
00:21:28Depuis l'affaire de Creil,
00:21:30que vous avez évoquée tout à l'heure
00:21:31dans votre reportage de 1989,
00:21:33il y a quelques tentatives
00:21:35d'instrumentalisation de la loi de 1905,
00:21:37à laquelle, heureusement,
00:21:38l'essentiel des pouvoirs publics résiste,
00:21:43grâce au contrôle du juge
00:21:44et grâce aussi à l'action,
00:21:47je tiens à le dire,
00:21:48puisque j'en suis un moi-même,
00:21:49des agents publics,
00:21:50des fonctionnaires,
00:21:51qui font vivre la laïcité au quotidien.
00:21:54Alors, justement,
00:21:55vous le disiez,
00:21:56on parle beaucoup de l'école,
00:21:57mais la période de Noël
00:21:58est aussi sujette à des tensions,
00:22:00avec des polémites
00:22:00qui reviennent désormais chaque année
00:22:02sur les crèches.
00:22:03Dernier fait en date,
00:22:05c'est le maire LR Danières-sur-Seine,
00:22:07près de Paris,
00:22:08qui vient d'installer une crèche
00:22:09à l'hôtel de ville
00:22:10et c'est Dario Borgogno
00:22:11qui s'est rendu cet après-midi.
00:22:12Regardez.
00:22:14Ça fait 11 ans
00:22:15qu'on installe une crèche
00:22:16à l'hôtel de ville,
00:22:17depuis qu'on est là,
00:22:18simplement pour rappeler
00:22:19que Noël,
00:22:20c'est la naissance de Jésus
00:22:22et donc la crèche
00:22:23correspond évidemment à cela.
00:22:25C'est un rappel historique
00:22:27et objectif,
00:22:28sans prosélytisme.
00:22:29Qu'après quelques extrémistes
00:22:31de la laïcité
00:22:33nous attaquent,
00:22:34il a dit simplement
00:22:34que certains extrémistes
00:22:36de gauche
00:22:36veulent effacer
00:22:37les racines chrétiennes
00:22:39de la France.
00:22:40C'est une terre chrétienne
00:22:41donc je pense
00:22:43qu'elle a sa place.
00:22:45On est quand même,
00:22:46on est en France,
00:22:46on a des traditions,
00:22:48on respecte
00:22:48les autres traditions,
00:22:49on respecte aussi
00:22:51nos traditions à nous.
00:22:52Peut-être il faut poser
00:22:53la question
00:22:53si c'est une bonne chose
00:22:54d'être laïque ou pas.
00:22:56Et nous sommes en direct
00:22:57avec le sénateur communiste
00:22:58Pierre Ouzoulias,
00:23:00sénateur des Hauts-de-Seine.
00:23:01Bonsoir
00:23:02et merci d'être en direct
00:23:03avec nous.
00:23:04Vous avez décidé
00:23:05de saisir le préfet
00:23:06après l'installation
00:23:07de cette crèche
00:23:08dans le hall
00:23:08de la mairie d'Anières.
00:23:09Vous voulez bien
00:23:10nous dire pourquoi ?
00:23:12Oui,
00:23:12je trouve
00:23:13qu'on est en train
00:23:14de rejouer
00:23:15le débat de 1905.
00:23:17Je trouve ça
00:23:17passionnant
00:23:18parce que le maire
00:23:20d'Anières
00:23:21présente
00:23:22très exactement
00:23:23quelle était
00:23:24la position
00:23:25des catholiques
00:23:26qui en 1905
00:23:27s'opposaient
00:23:28à la loi
00:23:29de séparation
00:23:30de l'Église et de l'État.
00:23:31C'est-à-dire que
00:23:32le maire d'Anières
00:23:33il est très favorable
00:23:35à la laïcité
00:23:36mais pour toutes
00:23:37les autres religions
00:23:38pas la sienne.
00:23:40Le catholicisme
00:23:42c'est considéré
00:23:42comme un pilier
00:23:44de l'identité
00:23:45de la France
00:23:45et c'est une religion
00:23:47qui doit être traitée
00:23:48à part
00:23:48et qui doit échapper
00:23:50aux normes
00:23:51de la laïcité.
00:23:51c'est très exactement
00:23:53le débat
00:23:54de 1905.
00:23:55Je trouve
00:23:56qu'il y a
00:23:56une forme
00:23:56de provocation
00:23:58et je le dis
00:23:59provocation politique
00:24:00je vois
00:24:01l'intérêt
00:24:02du maire
00:24:03derrière tout ça
00:24:04et vraiment
00:24:04pour fêter
00:24:05les 120 ans
00:24:06de la loi
00:24:07de 1905
00:24:09installer comme ça
00:24:10une crèche
00:24:10dans une mairie
00:24:11c'est
00:24:13de très mauvais goût.
00:24:14Vous avez réclamé
00:24:15au préfet
00:24:16des Hauts-de-Seine
00:24:16un déféré
00:24:17laïcité
00:24:17il vous a déjà répondu ?
00:24:20Non
00:24:20et je pense
00:24:21qu'il ne me répondra pas
00:24:22le préfet
00:24:23des Hauts-de-Seine
00:24:24a été
00:24:24extrêmement virulent
00:24:26très efficace
00:24:27contre l'antrisme
00:24:29islamique
00:24:30je ne lui reproche pas
00:24:31j'aimerais maintenant
00:24:32qu'il soit
00:24:33tout aussi efficace
00:24:34contre l'antrisme
00:24:36catholique
00:24:36ce que fait
00:24:37le maire d'Anière
00:24:38c'est de l'antrisme
00:24:39catholique
00:24:40c'est-à-dire
00:24:41qu'il met
00:24:41à l'intérieur
00:24:42de sa mairie
00:24:43des signes
00:24:44qui sont
00:24:44des signes
00:24:45religieux
00:24:46catholiques.
00:24:48Philippe Portier
00:24:49quel regard
00:24:50portez-vous
00:24:51sur cette
00:24:52sur cette polémique
00:24:53sur à la fois
00:24:54ces maires
00:24:54qui persistent
00:24:55à installer
00:24:56des crèches
00:24:57dans leur mairie
00:24:58et puis
00:24:59ces députés
00:25:00ces sénateurs
00:25:01ces associations
00:25:02ces opposants
00:25:02qui saisissent
00:25:03la justice
00:25:04pour que ces crèches
00:25:05soient retirées
00:25:06il y a eu
00:25:08il y a eu une période
00:25:09dans notre histoire
00:25:09je dirais
00:25:101960
00:25:111990
00:25:12où on est
00:25:13dans une sorte
00:25:14de laïcité
00:25:14d'évidence
00:25:15la question
00:25:17de la laïcité
00:25:18n'est plus
00:25:18vraiment traitée
00:25:19sauf sur
00:25:20un objet partiel
00:25:21important
00:25:21mais partiel
00:25:22la question
00:25:23scolaire
00:25:24qui a surgi
00:25:26à deux ou trois reprises
00:25:2759
00:25:28et 82
00:25:3083
00:25:31alors là
00:25:32ce sont
00:25:33finalement
00:25:34des apaisements
00:25:35des compromis
00:25:36qu'on voit apparaître
00:25:37entre d'un côté
00:25:38l'église catholique
00:25:39et puis de l'autre
00:25:40l'état républicain
00:25:41tout simplement
00:25:42parce que
00:25:42l'église catholique
00:25:43à la faveur
00:25:44du concile Vatican II
00:25:45se montre très favorable
00:25:46aux règles
00:25:47de la démocratie
00:25:48constitutionnelle
00:25:48à partir
00:25:49des années 1990
00:25:51on entre davantage
00:25:52dans une laïcité
00:25:53de conflictualité
00:25:54une laïcité
00:25:55de conflictualité
00:25:56essentiellement
00:25:58provoquée
00:25:59par le regard
00:26:00qu'une grande partie
00:26:02de la population
00:26:02qu'une grande partie
00:26:03de la classe politique
00:26:04porte sur le fait musulman
00:26:05un fait musulman
00:26:06dont on estime
00:26:07que la visibilité
00:26:09porte atteinte
00:26:09au consensus moral
00:26:11républicain
00:26:12de notre société
00:26:13à partir de ce moment là
00:26:14vous aurez
00:26:15deux positions majeures
00:26:16une première position
00:26:17qui consiste à dire
00:26:18mais après tout
00:26:19est-ce que cette visibilité
00:26:21de l'islam
00:26:22pose un véritable problème
00:26:23dans le cadre
00:26:24d'une république
00:26:25libérale
00:26:26qui fait
00:26:27de l'acceptation
00:26:29du droit subjectif
00:26:30son principe fondamental
00:26:32c'est une première thèse
00:26:33et puis vous avez
00:26:33une seconde thèse
00:26:34qui estime
00:26:35que cette affirmation
00:26:37musulmane
00:26:38pose un véritable problème
00:26:39et qu'il faut essayer
00:26:40de la bloquer
00:26:40et qu'il faut la bloquer
00:26:42d'une part
00:26:42par des textes
00:26:44qui peuvent apparaître
00:26:45comme des textes
00:26:45restrictifs
00:26:46à partir de 2004
00:26:48proscription
00:26:49de l'affichage
00:26:50des signes ostensibles
00:26:51dans l'école
00:26:52loi de 2021
00:26:54sur le renforcement
00:26:56des principes
00:26:57de la république
00:26:58et puis vous avez
00:26:58d'autre part
00:26:59un discours
00:26:59qu'on pourrait appeler
00:27:00positif
00:27:01qui vise
00:27:02pour mieux
00:27:02contredire l'islam
00:27:03à affirmer
00:27:04ce qu'on appelle
00:27:05les racines chrétiennes
00:27:06de la France
00:27:06ou les racines chrétiennes
00:27:07de l'Europe
00:27:07et nous sommes confrontés
00:27:09là à une véritable
00:27:10offensive idéologique
00:27:12visant précisément
00:27:12vous êtes d'accord
00:27:13avec le sénateur
00:27:13pour parler d'antrisme
00:27:15catholique ?
00:27:16Alors je pense
00:27:17que le sénateur
00:27:18et sa remarque
00:27:22est intéressante
00:27:22mais il faudrait
00:27:22faire la distinction
00:27:23entre un catholicisme
00:27:25qui serait un catholicisme
00:27:27institutionnel
00:27:28un catholicisme
00:27:29spiritualisé
00:27:30qui accorderait
00:27:32tout son crédit
00:27:33à l'évangile
00:27:34et puis un catholicisme
00:27:36d'un nouveau type
00:27:37qui est apparu
00:27:38il y a une vingtaine
00:27:39ou une trentaine
00:27:40d'années
00:27:40qui est le catholicisme
00:27:41culturalisé
00:27:42je devrais dire
00:27:43le christianisme
00:27:44culturalisé
00:27:44qui ne vise pas
00:27:46nécessairement
00:27:47à respecter
00:27:47les principes spirituels
00:27:48de l'évangile
00:27:49mais qui vise
00:27:50contre tout ce qui peut
00:27:52apparaître
00:27:52comme du séparatisme
00:27:54comme de l'antrisme
00:27:55porté par l'immigration
00:27:57contre les dislocations
00:27:59les insécurités culturelles
00:28:00à réaffirmer des racines
00:28:02à partir desquelles
00:28:03la nation
00:28:03pourrait à nouveau
00:28:04faire cohérence
00:28:05mais ce christianisme
00:28:07culturel là
00:28:08il est souvent
00:28:09en opposition
00:28:10avec le christianisme
00:28:11institutionnel
00:28:12il ne partage pas
00:28:13du tout
00:28:13la même conception
00:28:14de la nation
00:28:15Paul Cassia
00:28:16le droit
00:28:16rien que le droit
00:28:17est-ce qu'une crèche
00:28:18a sa place
00:28:20dans une mairie
00:28:21la réponse
00:28:22elle est claire
00:28:23elle est évidente
00:28:24et elle est connue
00:28:25de tous
00:28:25y compris du maire
00:28:26d'Anière
00:28:26la réponse est négative
00:28:28pour la raison
00:28:30que le conseil d'état
00:28:31qui est la plus haute
00:28:32juridiction administrative
00:28:33a rendu un arrêt
00:28:35dans sa formation
00:28:36la plus solennelle
00:28:37une décision
00:28:38en 2016
00:28:39qui s'appelle
00:28:40Fédération nationale
00:28:41de la libre pensée
00:28:41qui fait jurisprudence
00:28:42depuis
00:28:43que toutes les administrations
00:28:44connaissent
00:28:45que tous les agents
00:28:46publics connaissent
00:28:46y compris
00:28:47à Annière
00:28:48et qui distingue
00:28:49entre le caractère
00:28:50culturel
00:28:51d'une crèche de Noël
00:28:52et son caractère
00:28:53cultuel
00:28:53et qui juge
00:28:54qu'une crèche de Noël
00:28:55ne peut pas
00:28:56sauf circonstances
00:28:57exceptionnelles
00:28:58il n'y en a pas
00:28:58à Annière
00:28:59être installée
00:29:00à l'intérieur
00:29:01des bâtiments publics
00:29:02sur la voie publique
00:29:03dans une place
00:29:04mais quelles peuvent être
00:29:05les circonstances exceptionnelles
00:29:07parce que je regardais
00:29:08il y a eu la même polémique
00:29:09à Béziers
00:29:09il y a quelques jours
00:29:10et d'ailleurs à Béziers
00:29:11ça revient chaque année aussi
00:29:12mais le tribunal administratif
00:29:14de Montpellier
00:29:14vient de donner raison
00:29:15à Robert Ménard
00:29:16en rejetant le référé
00:29:18des opposants
00:29:19estimant que l'installation
00:29:20d'une crèche
00:29:21ne portait pas
00:29:21une atteinte grave
00:29:22et immédiate
00:29:23aux libertés fondamentales
00:29:24invoquées par les opposants
00:29:25il faudrait regarder
00:29:28exactement les circonstances
00:29:30la crèche est installée
00:29:31dans la cour de la mairie
00:29:32est-ce que ça fait
00:29:33une différence ?
00:29:34le conseil d'état dit
00:29:35les bâtiments publics
00:29:36les bâtiments publics
00:29:37alors on peut toujours jouer
00:29:39avec la jurisprudence
00:29:39est-ce que la cour du mari
00:29:41c'est un espace public
00:29:42ou c'est un bâtiment public
00:29:43dans l'espace public
00:29:44c'est permis
00:29:45une crèche est permise
00:29:46mais dans un bâtiment public
00:29:47non
00:29:47donc on est au marge du droit
00:29:49en tout cas
00:29:49Pierre Ouzoulias
00:29:50pour ce qui est
00:29:51de la mairie d'Anières-sur-Seine
00:29:52on a vu les images
00:29:53c'est bien dans le hall
00:29:54de la mairie
00:29:55est-ce que vous pensez
00:29:56que cette crèche
00:29:57elle va rester là
00:29:58si le préfet
00:29:59ne vous a déjà pas répondu
00:30:00bon
00:30:01Noël
00:30:02c'est dans 15 jours
00:30:03écoutez
00:30:05si le préfet
00:30:07ne me répond pas
00:30:08je déférerai
00:30:10devant le tribunal
00:30:10administratif
00:30:11sa non-réponse
00:30:12parce que
00:30:14le préfet de la République
00:30:15il doit défendre
00:30:16un principe
00:30:17absolu
00:30:18qui est constitutionnel
00:30:19comme vos invités
00:30:20l'ont dit
00:30:21et donc je ne comprendrai pas
00:30:23que le préfet
00:30:24à Annières
00:30:25ne défend pas
00:30:26la République
00:30:27et son principe
00:30:28constitutionnel
00:30:29donc je demanderai
00:30:30au tribunal administratif
00:30:32de juger
00:30:32la non-réponse
00:30:33du préfet
00:30:34en tout cas je vous remercie
00:30:35d'avoir été en direct
00:30:36avec nous ce soir
00:30:36dans chaque voix compte
00:30:37votre voix comptait aussi
00:30:39ce soir
00:30:39Milan Sen
00:30:40hier Emmanuel Macron
00:30:42pour commémorer
00:30:43les 120 ans de la loi
00:30:44disait
00:30:44il nous faut
00:30:45défendre la laïcité
00:30:46défendre la laïcité
00:30:48ça commence par
00:30:49notamment
00:30:50empêcher des crèches
00:30:51d'être installées
00:30:52dans des mairies
00:30:52oui
00:30:54effectivement
00:30:55d'autant plus
00:30:56que ça a été dit
00:30:56précédemment
00:30:57qu'on pense
00:30:59aux jeunes
00:30:59qui apprennent
00:31:01la laïcité
00:31:01comme un objet
00:31:02discriminatoire
00:31:02ou même à d'autres
00:31:03pans de la population
00:31:03qui vont la considérer
00:31:04comme discriminatoire
00:31:05parce qu'elle vise
00:31:05une religion en particulier
00:31:07à savoir l'islam
00:31:07c'est l'éléphant
00:31:08au milieu de la pièce
00:31:09si d'un autre côté
00:31:10ces gens ont l'impression
00:31:11que la laïcité vise
00:31:12une religion
00:31:13et que
00:31:13en parallèle
00:31:15elle en avantage
00:31:16une autre
00:31:17à savoir le catholicisme
00:31:18elle est d'autant moins
00:31:19compréhensible
00:31:20et donc
00:31:20pour protéger la laïcité
00:31:22pour moi
00:31:22il y a deux pièces
00:31:23sur lesquelles
00:31:23il faut marcher
00:31:24d'une part
00:31:25il faut que les gens
00:31:26adhèrent à la laïcité
00:31:27il ne faut pas en faire
00:31:27un catéchisme républicain
00:31:29descendant
00:31:30il faut que les gens
00:31:31la comprennent
00:31:31et donc ça c'est une offre
00:31:32de pédagogie
00:31:33vous le disiez tout à l'heure
00:31:34ça se fait beaucoup
00:31:34à l'école
00:31:35notamment depuis 2015
00:31:36encore plus depuis 2020
00:31:37et l'attentat visant
00:31:38Samuel Paty
00:31:39il y a beaucoup de pédagogie
00:31:40qui est faite
00:31:40en faveur de la laïcité
00:31:41à l'école
00:31:41donc pour la protéger
00:31:43il faut que les gens
00:31:43y adhèrent d'une part
00:31:44et d'autre part
00:31:45je pense que le deuxième pied
00:31:46et je serai peut-être
00:31:47en désaccord
00:31:47avec mes voisins
00:31:48sur ce point là
00:31:49je pense que
00:31:51la laïcité pour se protéger
00:31:52elle doit aussi
00:31:52combattre les cléricalismes
00:31:54et donc qu'on pense
00:31:55à l'islamisme politique
00:31:57en France
00:31:57d'une part
00:31:58ou d'autre part
00:31:59parce que là
00:31:59on parle d'Achelmane
00:32:00on parle d'une droite catholique
00:32:01culturalisée
00:32:02mais il y a aussi
00:32:03une droite catholique réactionnaire
00:32:05qu'on pense par exemple
00:32:06à ce terrain
00:32:06qui assume vouloir
00:32:07instaurer le royaume du Christ
00:32:09en France
00:32:10on est l'extrême droite
00:32:11qui clairement
00:32:12se revendique
00:32:13ou en tout cas
00:32:14est clairement clérical
00:32:16et qui vise
00:32:17à déstabiliser
00:32:18la république
00:32:19laïque notamment
00:32:20d'ailleurs
00:32:20Philippe Portier
00:32:21c'est réducteur
00:32:21de résumer
00:32:22toutes ces controverses
00:32:23à une opposition
00:32:24droite-gauche
00:32:25c'est réducteur
00:32:28parce que nous avons affaire
00:32:30à droite comme à gauche
00:32:33à des familles
00:32:34qui sont des familles différentes
00:32:36ça existait déjà
00:32:37au début du XXe siècle
00:32:38au moment où s'élabore
00:32:40la loi de 1905
00:32:42il y a des droites
00:32:43il y a des gauches
00:32:44aujourd'hui on voit bien
00:32:46qu'à gauche
00:32:47vous avez une conception
00:32:50qui est une conception
00:32:51qu'on pourrait appeler
00:32:53de laïcité inclusive
00:32:55en particulier
00:32:56chez LFI
00:32:58qui estime
00:32:59que les signes religieux
00:33:01doivent pouvoir
00:33:02s'affirmer
00:33:03dans l'espace social
00:33:05les écologistes
00:33:06vont un peu plus loin
00:33:07ils ne remettent pas
00:33:08en cause en particulier
00:33:09les politiques
00:33:10de subventionnement
00:33:11des cultes
00:33:12et puis à droite
00:33:13on peut repérer
00:33:14me semble-t-il
00:33:14deux types de laïcité
00:33:16une laïcité
00:33:17qui serait
00:33:17une laïcité d'intégration
00:33:19vous citiez à l'instant
00:33:20monsieur Macron
00:33:21il va tout à fait
00:33:21dans ce sens-là
00:33:22liberté
00:33:23d'exprimer
00:33:25sa propre identité culturelle
00:33:26sous l'égide
00:33:28cependant
00:33:28d'un fond moral
00:33:30culturel
00:33:31social
00:33:32partagé
00:33:33et puis vous avez
00:33:34plus à droite
00:33:35une laïcité
00:33:36qu'on pourrait appeler
00:33:37une laïcité
00:33:37d'assimilation
00:33:38où là
00:33:39les identités culturelles
00:33:41doivent totalement
00:33:42disparaître
00:33:43sous la culture
00:33:44nationale
00:33:45qui est ainsi
00:33:46substantialisée
00:33:47alors j'ajuste
00:33:48juste un mot
00:33:48à propos de monsieur Sterin
00:33:50dont on parlait
00:33:50tout à l'heure
00:33:51vous savez cette droite
00:33:52boloréenne
00:33:53qu'on évoque très souvent
00:33:54elle n'est pas cléricale
00:33:56au sens
00:33:57où le cléricalisme
00:33:58renverrait
00:33:59à une posture
00:34:00d'obéissance
00:34:01aux institutions
00:34:02ce qui caractérise
00:34:03ce type de catholicisme
00:34:05c'est qu'il est
00:34:06culturalisé
00:34:06en ce sens
00:34:07qu'il prend ses distances
00:34:09vis-à-vis de l'institution
00:34:10et que son rêve
00:34:11n'est pas du tout
00:34:12de replacer
00:34:13le corps sacerdotal
00:34:15à la tête de l'état
00:34:16son but
00:34:17c'est de retrouver
00:34:17une culture
00:34:18que des laïcs
00:34:19catholiques
00:34:20ou nommément catholiques
00:34:22pourraient exprimer
00:34:24dans le débat public
00:34:25ce qu'il faut retenir
00:34:26de notre discussion
00:34:27c'est que d'abord
00:34:28il faut la chérir
00:34:29cette loi de 1905
00:34:30la protéger
00:34:31la défendre
00:34:32certains voudraient
00:34:33la réviser
00:34:34certains voudraient
00:34:35y apporter
00:34:35des éléments supplémentaires
00:34:37pour éviter
00:34:37justement
00:34:38des interprétations
00:34:40des dévoiements
00:34:41que dit
00:34:41le constitutionnaliste
00:34:43que vous êtes
00:34:43Paul Cassia
00:34:44à l'occasion
00:34:45des 120 ans
00:34:46de la loi de 1905
00:34:47on s'est rendu compte
00:34:48que cette loi
00:34:49n'avait pas besoin
00:34:51de modifications
00:34:52supplémentaires
00:34:53qu'il ne fallait
00:34:53surtout pas y toucher
00:34:55que l'équilibre
00:34:56qu'elle a créé
00:34:57ne doit pas être
00:34:57atteint
00:34:58parce que
00:34:59le nouvel équilibre
00:35:02qui serait créé
00:35:03serait nécessairement
00:35:04en défaveur
00:35:04d'une religion
00:35:05la religion musulmane
00:35:07en particulier
00:35:08aujourd'hui
00:35:09la loi de 1905
00:35:11est instrumentalisée
00:35:12par une partie
00:35:13du personnel politique
00:35:14à l'encontre
00:35:15d'une religion
00:35:16et en faveur
00:35:18d'une religion
00:35:18on vient d'en voir
00:35:19quelques illustrations
00:35:20il faut faire attention
00:35:22à ne pas jouer
00:35:22avec les règles fondamentales
00:35:25de notre république
00:35:26Laurent
00:35:26d'un mot
00:35:27et je ne veux pas poser
00:35:28une question trop renversante
00:35:29quand même
00:35:30mais imaginons
00:35:31que la loi de 1905
00:35:33n'ait pas existé
00:35:34pour bien comprendre
00:35:35pourquoi elle est essentielle
00:35:36aujourd'hui
00:35:36qu'est-ce que serait
00:35:37l'état des religions
00:35:38et de la société française
00:35:40s'il n'y avait pas eu
00:35:41cette loi
00:35:42Philippe Portier
00:35:45est plongé
00:35:45dans des habits
00:35:46de perplexité
00:35:47je crois que j'ai posé
00:35:48peut-être une question
00:35:49c'est une question
00:35:52extrêmement intéressante
00:35:53vous nous demandez
00:35:55de faire une prospective
00:35:56à l'aveugle
00:35:57est-ce que
00:35:58le régime antérieur
00:36:01qui est le régime
00:36:01des cultes reconnus
00:36:03aurait pu subsister
00:36:04la réponse est
00:36:05et non
00:36:06le régime
00:36:07des cultes antérieurs
00:36:08régime
00:36:10des cultes reconnus
00:36:11supposait
00:36:12que 4 cultes seulement
00:36:13soient reconnus
00:36:14par l'état
00:36:15officialisé
00:36:16la religion catholique
00:36:18les réformés
00:36:19les luthériens
00:36:20et puis
00:36:21le culte juif
00:36:22imaginez la situation
00:36:24aujourd'hui
00:36:25avec 4 cultes reconnus
00:36:26alors que nous sommes
00:36:27depuis les années
00:36:2870-80
00:36:29marqués
00:36:30par une pluralisation
00:36:31intégrale
00:36:33des affiliations
00:36:34religieuses
00:36:35dont l'islam
00:36:35dont l'islam
00:36:37mais pas seulement
00:36:39l'islam
00:36:40en plus
00:36:41qu'aurait-on fait
00:36:42et vous voyez
00:36:43c'est une façon
00:36:43pour moi
00:36:44d'aller plus loin
00:36:44et de rejoindre
00:36:46ce que disait
00:36:47mon collègue
00:36:48tout à l'heure
00:36:48qu'aurait-on fait
00:36:49de cette partie
00:36:51majoritaire
00:36:52de la population
00:36:53aujourd'hui
00:36:54qui est la population
00:36:54des 100 religions
00:36:55qui s'estime
00:36:57en dehors
00:36:57en effet
00:36:58des cultes reconnus
00:36:59du 19ème siècle
00:37:00il faut bien
00:37:00qu'à un moment donné
00:37:01le droit évolue
00:37:03avec la société
00:37:04et c'est ce qui
00:37:04s'est passé
00:37:05lorsque nous avons
00:37:06voulu séparer
00:37:07j'ajouterais
00:37:08un point
00:37:09supplémentaire
00:37:10c'est que
00:37:11la situation actuelle
00:37:12elle n'est pas figée
00:37:13et que
00:37:14en fonction
00:37:15des évolutions sociales
00:37:17le droit
00:37:17même le droit
00:37:18de la laïcité
00:37:19peut évoluer
00:37:19en dépit
00:37:20de la pérennité
00:37:21nécessaire
00:37:22de ces deux grands principes
00:37:23le principe
00:37:24de liberté de conscience
00:37:25et le principe
00:37:25de neutralité
00:37:26de l'état
00:37:26merci infiniment
00:37:28à tous les trois
00:37:28d'être venus
00:37:29nous éclairer
00:37:30ce soir
00:37:30sur le plateau
00:37:31de chaque voix compte
00:37:32dans un instant
00:37:33on va parler
00:37:34de nos armées
00:37:35et de la stratégie
00:37:35de défense
00:37:36de la France
00:37:36dans la question
00:37:37qui fâche
00:37:38mais avant cela
00:37:38c'est quelle histoire
00:37:39et c'est Laurent Guimier
00:37:40Laurent ce soir
00:37:50vous avez choisi
00:37:50de nous parler
00:37:51de la nouvelle tournée
00:37:53de dédicaces
00:37:53de Nicolas Sarkozy
00:37:54dont le journal
00:37:55d'un prisonnier
00:37:56est sorti aujourd'hui
00:37:57en librairie
00:37:58et ce que vous nous dites
00:37:59ce soir
00:37:59c'est que cette tournée
00:38:00de dédicaces
00:38:01elle pourrait bien
00:38:01devenir un terrain miné
00:38:03oui je vais vous expliquer
00:38:04pourquoi
00:38:04mais d'abord Adeline
00:38:05on va reparler
00:38:07de ce qui s'est passé
00:38:07cet après-midi
00:38:09à Paris
00:38:09regardez ces images
00:38:10assez impressionnantes
00:38:12Nicolas Sarkozy
00:38:13a débuté en trombe
00:38:14cette tournée
00:38:14vous le voyez
00:38:15sur ces images
00:38:16de Maïté Frémont
00:38:17et Eva Billon
00:38:18dans le 16ème arrondissement
00:38:19de Paris
00:38:19trois heures d'attente
00:38:21sur une file
00:38:22de plusieurs centaines
00:38:23de mètres de long
00:38:24selon nos estimations
00:38:25ce que vous voyez là
00:38:27Adeline
00:38:27ces images
00:38:28qui vont inonder
00:38:29les réseaux sociaux
00:38:30et les chaînes info
00:38:30dans les jours qui viennent
00:38:31ce sont à mon avis
00:38:33trois choses
00:38:34d'abord
00:38:34c'est un plan média
00:38:36on va en parler
00:38:37c'est un rituel politique
00:38:39très installé
00:38:40et je préfère
00:38:41l'anticiper ce soir
00:38:42peut-être une zone
00:38:43de turbulence
00:38:44pour l'intéresser
00:38:44alors d'abord
00:38:45sur le plan média
00:38:46Laurent
00:38:46il faut quand même le dire
00:38:47c'est le premier objectif
00:38:48de l'ancien président
00:38:49et de toute personne
00:38:49qui sort un livre
00:38:50c'est quand même
00:38:51de le vendre
00:38:51surtout dans un marché
00:38:52de l'édition
00:38:52qui ne va pas très fort
00:38:53Nicolas Sarkozy
00:38:57il est passé maître
00:38:58dans l'art
00:38:58de la tournée
00:39:00de dédicaces
00:39:00il pratique ça
00:39:01depuis 20 années
00:39:02figurez-vous
00:39:03regardez
00:39:032006
00:39:04on est à Arcachon
00:39:06c'est la pré-campagne
00:39:07présidentielle
00:39:07qui va gagner ensuite
00:39:09il est avec
00:39:10Cécilia Sarkozy
00:39:12à l'époque
00:39:12pour son bouquin
00:39:14d'avant 2007
00:39:1510 ans plus tard
00:39:16on est en 2016
00:39:17là c'est la France
00:39:18pour la vie
00:39:19un autre livre
00:39:20et mêmes images
00:39:21même fan
00:39:22et même séance
00:39:23de signature
00:39:24et puis depuis
00:39:25il y a une tournée
00:39:26pour chaque livre
00:39:27dans le champ politique
00:39:28Nicolas Sarkozy
00:39:29maîtrise parfaitement
00:39:30ce que les américains
00:39:31appellent
00:39:31un signing tour
00:39:32une tournée de signature
00:39:35tout simplement
00:39:36qui est bon
00:39:37pour les ventes
00:39:38en général
00:39:38et puis qui répond
00:39:39toujours à un objectif
00:39:40politique précis
00:39:41je vais prendre
00:39:41trois exemples
00:39:42ce soir
00:39:43très clairs
00:39:44regardez
00:39:45ces trois exemples
00:39:46Alain Juppé
00:39:47et sa fameuse
00:39:48tentation de Venise
00:39:49en 1993
00:39:51alors là
00:39:51c'est un objectif
00:39:52c'est l'objectif
00:39:52métamorphose
00:39:53sous le techno froid
00:39:55il y a un humain
00:39:56proche des gens
00:39:57et qui doute
00:39:57même parfois
00:39:58de son envie
00:39:58de faire de la politique
00:39:59ou de partir à Venise
00:40:00voilà
00:40:01et donc de partir à Venise
00:40:02deuxième objectif
00:40:03avec Margaret Thatcher
00:40:05c'est la même année
00:40:05là c'est l'objectif
00:40:06tourné d'adieu
00:40:07création
00:40:09et récit
00:40:10d'une légende
00:40:11et puis
00:40:12il y a
00:40:12Sarah Palin
00:40:13la très conservatrice
00:40:15élue républicaine
00:40:16aux Etats-Unis
00:40:16en 2009
00:40:17après son échec
00:40:18à la présidentielle
00:40:19elle écrit un livre
00:40:19à succès
00:40:20et là
00:40:21l'objectif
00:40:22c'est
00:40:22se poser en recours
00:40:23en montrant concrètement
00:40:25une popularité réelle
00:40:26et en la manifestant
00:40:27physiquement
00:40:28avec ses fans
00:40:29alors du coup
00:40:29le journal d'un prisonnier
00:40:30c'est plutôt
00:40:31Juppé, Thatcher
00:40:32ou Palin ?
00:40:33alors je prends l'option
00:40:34Sarah Palin
00:40:34les images produites
00:40:36par ces tournées
00:40:36c'est du like
00:40:38en vrai
00:40:38si je puis dire
00:40:39je m'explique
00:40:40vous savez
00:40:40on a les pouces
00:40:41qui sont levées
00:40:42sur les réseaux sociaux
00:40:42et bien là
00:40:43on a des gens
00:40:44qui viennent faire signer
00:40:45et qui viennent
00:40:45adhérer à l'auteur
00:40:48regardez ce que disait
00:40:49par exemple
00:40:49un lecteur cet après-midi
00:40:50avant d'entrer
00:40:51dans la librairie
00:40:52je me demandais
00:40:54si la queue
00:40:55serait semblable
00:40:56à celle
00:40:56qu'on avait pu connaître
00:40:57par exemple
00:40:58quand il s'est présenté
00:40:59à la primaire
00:41:00de la droite
00:41:01en 2016
00:41:02et force est de constater
00:41:04que ça ne désemplit pas
00:41:05et bien regardez
00:41:06ces images
00:41:07elles sont produites
00:41:08de tournée
00:41:09en tournée
00:41:10regardez ces images
00:41:11tournées en 2023
00:41:12pour le temps des combats
00:41:13donc le livre précédent
00:41:14de Nicolas Sarkozy
00:41:15vidéo qui avait été publiée
00:41:16par Nicolas Sarkozy
00:41:18et son éditeur
00:41:18sur Instagram
00:41:19c'est pas nouveau
00:41:21mais ça continue
00:41:21merci pour votre pression
00:41:24votre courage
00:41:25vos ambitions
00:41:26vous êtes impactant
00:41:28vous êtes frais
00:41:29vous êtes missionnés
00:41:30continue d'être présents
00:41:31pour la France
00:41:32pour le pays
00:41:33c'est hyper important
00:41:34alors vous voyez là
00:41:42on a mon like en vrai
00:41:44c'est à dire
00:41:44les gens défilent
00:41:45et comme ils mettent un pouce
00:41:46et bien ils apportent
00:41:48un témoignage positif
00:41:49sur leur candidat
00:41:50j'ai pas oublié
00:41:51que vous parliez
00:41:52au début d'une zone
00:41:53de turbulence
00:41:53avec cette tournée
00:41:54franchement si ça continue
00:41:55comme ça
00:41:55l'exercice de com'
00:41:56il est sans risque
00:41:57pour Nicolas Sarkozy
00:41:58oui mais dans cette tournée
00:42:002025-2026
00:42:01je perçois deux risques
00:42:03d'images potentiellement
00:42:04majeurs pour Nicolas Sarkozy
00:42:06d'abord sur le fond
00:42:07il y a des passages polémiques
00:42:09dans cet ouvrage
00:42:10notamment sur sa relation
00:42:12avec les victimes
00:42:13du décédiste d'UTA
00:42:14abattu par le régime libyen
00:42:16c'est dans la page 198
00:42:18du livre
00:42:19les familles sont ulcérées
00:42:21sont en colère
00:42:21de lire que
00:42:22il me paraissait difficile
00:42:25dit Nicolas Sarkozy
00:42:26que l'on me reproche
00:42:27des relations diplomatiques
00:42:28avec le régime libyen
00:42:29alors que les familles
00:42:30avaient elles-mêmes
00:42:30négocié avec lui
00:42:31l'accord d'indemnisation
00:42:32hauteur de 1 million d'euros
00:42:33pour chacune
00:42:34ça fait grincer
00:42:35beaucoup de dents
00:42:36parce que notamment
00:42:38les victimes
00:42:39nient que cette indemnisation
00:42:40ait été un blanc-seing
00:42:42qu'elles auraient
00:42:43accordé au régime de Kadhafi
00:42:45deuxième risque
00:42:46sur la forme
00:42:47et celui-là
00:42:48il est plus
00:42:49j'allais dire
00:42:50visible tout de suite
00:42:52c'est la première fois
00:42:53que la tournée Sarkozy
00:42:54est concurrencée
00:42:54par une autre tournée
00:42:56en même temps
00:42:57la tournée
00:42:57Bardella
00:42:58qui d'ailleurs
00:42:59est organisée
00:42:59par le même éditeur
00:43:00la tournée Bardella
00:43:01regardez
00:43:02ça fait plusieurs semaines
00:43:03là aussi sur les réseaux sociaux
00:43:04que le président du RN
00:43:05est en tournée
00:43:07avec son livre
00:43:07ce que veulent les français
00:43:08il produit
00:43:09les mêmes images
00:43:11avec le même objectif
00:43:12du like en vrai
00:43:13le risque pour Nicolas Sarkozy
00:43:15alors c'est pas
00:43:16sans doute
00:43:17de se prendre un oeuf
00:43:18comme Jordan Bardella
00:43:19mais le risque
00:43:21c'est qu'on va tous
00:43:22comparer les ventes
00:43:23du Bardella
00:43:24il en a déjà vendu
00:43:2560 000
00:43:25on va tous comparer
00:43:27l'atmosphère
00:43:28de chacune de ces deux tournées
00:43:29et puis on va tous comparer
00:43:31la longueur
00:43:32des files d'attente
00:43:33le match promet
00:43:34parce que Sarkozy
00:43:36a appris au fil du temps
00:43:37à perdre
00:43:38dans les isoloirs
00:43:39en revanche
00:43:40il n'aime pas du tout
00:43:41et il n'a jamais perdu
00:43:42en librairie
00:43:42donc on va voir
00:43:43match à suivre alors
00:43:45merci Laurent
00:43:46on passe à la question
00:43:46qui fâche
00:43:48et j'accueille sur le plateau
00:43:56de chaque voix compte
00:43:57Jean-Michel Jacques
00:43:58député EPR
00:43:59et président
00:43:59de la commission défense
00:44:00bonsoir
00:44:01merci d'être là
00:44:02aux côtés de Marie Récal
00:44:03de député
00:44:03parti socialiste
00:44:04bonsoir
00:44:05et Jean-Louis Thieriot
00:44:06député LR
00:44:08et membre
00:44:08de la commission défense
00:44:09merci à tous les trois
00:44:10d'être là
00:44:10entre deux discussions
00:44:12budgétaires
00:44:13et bien le sujet
00:44:13de la défense nationale
00:44:14est donc revenu
00:44:15au coeur de l'hémicycle
00:44:16avec ce grand débat
00:44:17que Sébastien Lecornu
00:44:18a organisé cet après-midi
00:44:19à l'Assemblée nationale
00:44:20le Premier ministre
00:44:21a en fait utilisé
00:44:22l'article 50
00:44:23alinéa 1
00:44:24de la constitution
00:44:25qui permet
00:44:25une prise de parole
00:44:27suivie d'un débat
00:44:27alors pourquoi la défense
00:44:29et bien parce que
00:44:29la partie recette
00:44:31du budget
00:44:31a été repoussée
00:44:32à l'Assemblée
00:44:33et que Sébastien Lecornu
00:44:34voudrait connaître
00:44:35la position des députés
00:44:37sur ce thème
00:44:37écoutez-le
00:44:38nous n'y arriverons
00:44:39que dans la lucidité
00:44:41nous ne pouvons pas
00:44:43nous mentir
00:44:43sur les menaces
00:44:44qui nous visent
00:44:45ni sur les faiblesses
00:44:46à corriger
00:44:47de nos armées
00:44:48alors
00:44:48où beaucoup pensent
00:44:50que tout peut s'écrouler
00:44:51que le déclin français
00:44:53est inéluctable
00:44:53personne pour autant
00:44:55ne songe à douter
00:44:55de nos armées
00:44:56ce sont elles
00:44:57qui ont porté
00:44:58les grands succès
00:44:58de la nation
00:44:59ce sont elles
00:45:00qui ont relevé
00:45:00le pays
00:45:01de ses plus grands périls
00:45:02ce sont nos anciens combattants
00:45:03qui ont tenu bon
00:45:04dans la moiteur
00:45:05d'une tranchée
00:45:05la fureur
00:45:06d'un champ de bataille
00:45:07dans les tempêtes
00:45:08des océans
00:45:09et des mers
00:45:09depuis les hauteurs
00:45:10d'un avion
00:45:11ou les profondeurs
00:45:12d'un sous-marin
00:45:12alors
00:45:13mesdames et messieurs
00:45:14les députés
00:45:15pour eux
00:45:16pour la France
00:45:17pour notre indépendance nationale
00:45:18le gouvernement
00:45:20vous demande
00:45:20de débattre
00:45:21et de voter
00:45:21pour approuver
00:45:23ou non
00:45:23le principe
00:45:25je dis bien
00:45:25le principe
00:45:26d'une augmentation
00:45:27du budget de la défense
00:45:28pour soutenir
00:45:29une montée en puissance
00:45:30plus rapide
00:45:31de nos forces armées
00:45:32des 2026
00:45:33et le premier ministre
00:45:35a été entendu
00:45:35puisqu'il y a un peu plus
00:45:37d'une heure maintenant
00:45:37l'Assemblée nationale
00:45:38a massivement approuvé
00:45:40cette déclaration
00:45:41du gouvernement
00:45:41en faveur d'une hausse
00:45:43du budget de la défense
00:45:44Fanny Guinochet
00:45:45il y a un chiffre
00:45:46avant d'en débattre
00:45:47avec nos trois députés
00:45:48qu'il faut bien avoir en tête
00:45:49c'est cette fameuse hausse
00:45:50des crédits de la défense
00:45:51qui est inscrite
00:45:52donc dans ce projet
00:45:53de loi de finances
00:45:53exactement
00:45:54et ce chiffre
00:45:55c'est 6 milliards
00:45:56et 700 millions d'euros
00:45:57c'est l'enveloppe
00:45:58en plus
00:45:59supplémentaire
00:46:00la surmarche
00:46:01comme disent les députés
00:46:02qui est attendue pour 2026
00:46:04en tout cas
00:46:04celle que vise
00:46:05Sébastien Lecornu
00:46:06et qu'il a défendue
00:46:07tout à l'heure
00:46:08dans l'hémicycle
00:46:08on vient de le voir
00:46:09alors c'est une hausse
00:46:10très importante
00:46:10c'est plus de 10%
00:46:12du budget des armées
00:46:13par rapport
00:46:14à l'année dernière
00:46:15mais c'est vrai que
00:46:17dans un contexte
00:46:18de crise budgétaire
00:46:20de menaces
00:46:21qui augmentent
00:46:21et bien
00:46:22cette hausse
00:46:23elle se justifie
00:46:23aux yeux de Sébastien Lecornu
00:46:25d'où cette demande
00:46:26de vote
00:46:27et surtout
00:46:28la question
00:46:29c'est que derrière
00:46:30à quoi vont servir
00:46:31ces 6 milliards 7
00:46:33ils vont servir
00:46:35notamment
00:46:36à soutenir
00:46:37nos grands programmes
00:46:38structurants
00:46:40que ce soit
00:46:40des avions de combat
00:46:42que ce soit
00:46:42des frégates
00:46:43que ce soit
00:46:43des blindés
00:46:44des munitions
00:46:44des satellites
00:46:45sans ces commandes
00:46:48ça aurait
00:46:49des conséquences
00:46:50on écoute
00:46:51Catherine Vautrin
00:46:51donc ministre des armées
00:46:52elle en parlait
00:46:53en début de semaine
00:46:54quand on parle défense
00:46:56on parle industrie
00:46:57la base
00:46:58en fait technologique
00:46:59industrielle
00:47:00de défense française
00:47:01représente
00:47:01220 000 emplois
00:47:03c'est extrêmement important
00:47:04ce sont des emplois
00:47:05partout sur le territoire
00:47:06pas de budget
00:47:07pas de commandes
00:47:08ça veut dire
00:47:09que ces entreprises
00:47:09seraient en difficulté
00:47:11effectivement
00:47:12ça participe
00:47:13on le voit
00:47:13à la réindustrialisation
00:47:15du territoire
00:47:16et notamment
00:47:17ça soutient
00:47:17notre croissance
00:47:18mais il faut rappeler
00:47:19aussi que le budget
00:47:20de la défense
00:47:20il a déjà
00:47:20beaucoup augmenté
00:47:21vous avez raison
00:47:22parce que c'est déjà
00:47:23le deuxième budget
00:47:25des dépenses
00:47:26de l'état
00:47:26déjà il faut le dire
00:47:27et il passerait
00:47:28de 50 milliards
00:47:29et demi
00:47:30cette année
00:47:31hors pension
00:47:32à 57
00:47:33un peu plus
00:47:34de 57 milliards
00:47:35l'année prochaine
00:47:37c'est vrai
00:47:38que c'est beaucoup
00:47:39parce que si on se souvient
00:47:40en 2019
00:47:41le budget
00:47:41de la défense
00:47:42c'était
00:47:4339 milliards
00:47:44d'euros
00:47:45l'idée
00:47:45c'est que ce soit
00:47:47aujourd'hui
00:47:47autour de 2%
00:47:49du PIB
00:47:49le produit intérieur brut
00:47:51c'est-à-dire la richesse
00:47:52que l'on crée
00:47:52collectivement
00:47:53et l'idée
00:47:54en fait
00:47:54de cette rallonge
00:47:55budgétaire
00:47:56c'est aussi
00:47:57de voir
00:47:58d'aider
00:47:58la loi
00:47:59de programmation
00:47:59militaire
00:48:00parce que c'est
00:48:00un document
00:48:01qui définit
00:48:02la vision
00:48:03le budget
00:48:04des armées
00:48:04et l'idée
00:48:06c'est de
00:48:07l'objectif
00:48:07de cette loi
00:48:08de programmation
00:48:08c'est 2030
00:48:0968 milliards
00:48:11d'euros
00:48:11au moins
00:48:12alors Sébastien Lecornu
00:48:14a d'ailleurs promis
00:48:15une modernisation
00:48:16de cette loi
00:48:17de programmation
00:48:18budgétaire
00:48:19mais c'est vrai
00:48:19que tous les pays
00:48:20européens
00:48:21autour de nous
00:48:22se réarment
00:48:23donc ça
00:48:24c'est aussi
00:48:24un premier point
00:48:25et puis
00:48:25la course
00:48:27à l'armement
00:48:27européenne
00:48:28c'est plus de
00:48:28800 milliards
00:48:29d'euros
00:48:30au bas mot
00:48:31on a aussi
00:48:32l'objectif
00:48:33à respecter
00:48:33de l'OTAN
00:48:34qui a un objectif
00:48:35de porter
00:48:36ses dépenses
00:48:36à 5%
00:48:37du PIB
00:48:38d'ici
00:48:382035
00:48:40alors
00:48:40la question
00:48:41qui fâche
00:48:42ce soir
00:48:42c'est
00:48:42est-ce que
00:48:43la France
00:48:44voit trop petit
00:48:45jouent petits bras
00:48:46en matière
00:48:47de défense
00:48:48merci Fanny
00:48:50je me tourne
00:48:51vers mes trois députés
00:48:52de ce soir
00:48:52merci d'être là
00:48:53je donne un autre chiffre
00:48:55411 voix pour
00:48:5788 voix contre
00:48:5822 abstentions
00:48:59c'est le vote
00:49:00de ce soir
00:49:01sur cette question
00:49:02que Sébastien Lecornu
00:49:03posait aux députés
00:49:05d'accepter
00:49:05le principe
00:49:06d'augmenter
00:49:07les crédits
00:49:08de la défense
00:49:09pour 2026
00:49:10Jean-Michel Jacques
00:49:11vous qui êtes le président
00:49:12de la commission
00:49:13défense à l'Assemblée
00:49:14on rappelle que ce débat
00:49:15n'avait pas de valeur
00:49:16législative
00:49:17mais la force du symbole
00:49:19quand
00:49:19l'Assemblée
00:49:21approuve
00:49:21avec 411 voix
00:49:23le principe
00:49:24d'augmenter un budget
00:49:25est-ce que
00:49:26c'était important
00:49:27d'avoir ce signal ?
00:49:29oui c'est un symbole fort
00:49:30et les chiffres
00:49:31ne montent pas
00:49:32on voit que
00:49:32elles sont massives
00:49:33les députés
00:49:34ça vous a surpris
00:49:35ce soutien massif
00:49:36d'ailleurs ?
00:49:37non pas vraiment
00:49:37parce que si vous préférez
00:49:39nous intéressons tous
00:49:40bien entendu
00:49:41à la vie de notre nation
00:49:42et quand on voit
00:49:43les menaces
00:49:44qui sont face
00:49:45à notre pays
00:49:46c'est-à-dire
00:49:46les menaces
00:49:47dans le monde matériel
00:49:48et le monde immatériel
00:49:48parce qu'on voit bien aussi
00:49:50on a des attaques hybrides
00:49:51en ce moment
00:49:52c'est indispensable
00:49:54de relever le budget
00:49:55de notre nation
00:49:57pour sa défense
00:49:58alors ça a été fait
00:49:59ça a été fait
00:50:00de façon importante
00:50:01en l'espace de 10 ans
00:50:02on aura doublé
00:50:04déjà
00:50:05notre budget
00:50:06de la défense
00:50:06mais pas suffisamment
00:50:08la guerre en Ukraine
00:50:09nous a montré
00:50:10l'arrivée
00:50:11de beaucoup
00:50:11d'autres moyens
00:50:12d'une nouvelle technologie
00:50:13telle que le drone
00:50:15on voit aussi
00:50:16que le quantique
00:50:16l'intelligence artificielle
00:50:18prenne une nouvelle place
00:50:19et vous savez
00:50:19que la dissuasion nucléaire
00:50:20par exemple
00:50:21utilise ces technologies
00:50:22mais dans bien
00:50:23d'autres domaines aussi
00:50:24et donc
00:50:25il est indispensable
00:50:26que notre pays
00:50:27non seulement
00:50:28applique
00:50:29sa loi de programmation
00:50:30militaire
00:50:30qui a été votée
00:50:31donc
00:50:32la dernière loi de programmation
00:50:34mais fasse une surmarche
00:50:35comme nous expliquait madame
00:50:36parce qu'on a
00:50:37toutes ces nouvelles technologies
00:50:38de nouveaux moyens
00:50:39de besoin
00:50:40on a besoin
00:50:41de plus d'aviation
00:50:42donc en gros
00:50:43plus de rafales
00:50:44je pense que tout le monde
00:50:44connaît ce fameux avion
00:50:45qui fonctionne très bien
00:50:47plus de frégates
00:50:48par exemple en mer
00:50:49vous savez la France
00:50:49c'est le deuxième pays
00:50:51qui a la plus grande
00:50:52surface maritime au monde
00:50:53et donc ça demande
00:50:54beaucoup de moyens
00:50:55maritimes aussi
00:50:56et les enjeux de commerce
00:50:58sont là aussi
00:50:59à travers les mers
00:51:00donc vous voyez
00:51:01la France n'a pas le choix
00:51:02que d'augmenter son budget
00:51:04sachant qu'en plus
00:51:05nos voisins le font aussi
00:51:06Marie Récal
00:51:07le parti socialiste
00:51:08a voté pour
00:51:09la hausse du budget
00:51:11de la défense
00:51:12LFI
00:51:13les communistes
00:51:14ont voté contre
00:51:15et les écologistes
00:51:16se sont massivement
00:51:17abstenus
00:51:18c'était important
00:51:20que le parti socialiste
00:51:21apporte ses voix
00:51:22à ce débat
00:51:23sur la hausse du budget
00:51:23de la défense
00:51:24oui bien sûr
00:51:25parce que comme l'a dit
00:51:26Jean-Michel Jacques
00:51:27comme le dira sans doute
00:51:28aussi Jean-Louis Thiriot
00:51:30on est dans une époque
00:51:32qui est inédite
00:51:32le parti socialiste
00:51:34est toujours intéressé
00:51:35aux questions de défense
00:51:36et je rappelle que c'est
00:51:36le président Hollande
00:51:37à l'époque
00:51:38qui a commencé
00:51:38à amorcer cette augmentation
00:51:40du budget de la défense
00:51:41parce que les menaces
00:51:42ont énormément évolué
00:51:43très rapidement
00:51:44de nouvelles menaces
00:51:46des menaces
00:51:46qui se superposent
00:51:47par ailleurs
00:51:48et aujourd'hui
00:51:49nous avons conscience
00:51:50nous siégeons tous les trois
00:51:51à la commission de la défense
00:51:52ce qui fait que nous sommes
00:51:53aussi quelque peu initiés
00:51:55depuis de nombreuses années
00:51:56sur ces questions-là
00:51:57mais il faut convaincre aussi
00:51:59nos collègues parlementaires
00:52:00de la nécessité
00:52:02parce que comme vous l'avez dit
00:52:03visiblement sur votre gauche
00:52:04vous n'avez pas réussi
00:52:05à les convaincre
00:52:06non on n'a pas réussi
00:52:07vous ne votez plus du tout
00:52:08avec les insoumis
00:52:09c'est eux qui n'ont pas voté
00:52:11avec nous en l'occurrence
00:52:12nous ce qui compte pour nous
00:52:13c'est l'ambition pour la France
00:52:15et la défense du pays
00:52:16et sa place au niveau européen
00:52:18n'oublions pas que la France
00:52:19est une puissance dotée
00:52:20c'est ce qui fait aussi
00:52:22sa spécificité
00:52:23sur la scène européenne
00:52:24et internationale
00:52:25la France n'est pas un pays
00:52:27qui n'a pas de tradition militaire
00:52:29bien au contraire
00:52:30aujourd'hui le choix qui est fait
00:52:31c'est d'accélérer
00:52:32encore plus ce budget
00:52:33et nous considérons
00:52:35que sans pour autant
00:52:37donner un blanc-seing
00:52:37à l'ensemble de la politique
00:52:39on y reviendra d'ailleurs
00:52:40et c'était le sens
00:52:42de mes propos
00:52:42quand je suis montée
00:52:44à la tribune
00:52:44et le ministre l'a entendu
00:52:46et le sait
00:52:47et on a pu échanger
00:52:48le premier ministre
00:52:49sur ces sujets-là
00:52:51c'est important
00:52:52de permettre à nos armées
00:52:54de bien évoluer
00:52:56de les doter
00:52:57comme il le faut
00:52:58on a quelques inquiétudes
00:52:59mais j'imagine
00:53:00que l'on y reviendra
00:53:01sur la mise en oeuvre
00:53:02mais sur le principe
00:53:03on est tous d'accord
00:53:04pour y aller
00:53:04Jean-Louis Thieriot
00:53:05les LR ont approuvé
00:53:08également le principe
00:53:09d'augmenter
00:53:09le budget de la défense
00:53:11les républicains
00:53:12demandent depuis des années
00:53:13ce réarmement massif
00:53:14est-ce que c'est assez
00:53:16ce que demande
00:53:16Sébastien Lecornu
00:53:17pour vous ?
00:53:19La remontée en puissance
00:53:21d'un outil militaire
00:53:22ça prend par définition
00:53:24du temps
00:53:24depuis la fin
00:53:25de la guerre froide
00:53:26c'est-à-dire
00:53:26les années 90
00:53:27on avait cru
00:53:29à un temps
00:53:30de paix durable
00:53:31on avait cru
00:53:31qu'on pouvait encaisser
00:53:32les dividendes
00:53:33de la paix
00:53:33on a vu
00:53:35on va dire
00:53:37depuis la Géorgie
00:53:38et vraiment
00:53:38depuis l'invasion
00:53:39du Donbass
00:53:39une désinhibition
00:53:41du recours
00:53:42à la force
00:53:42et un monde
00:53:44où aujourd'hui
00:53:45la puissance en général
00:53:46la puissance militaire
00:53:47en particulier
00:53:48devient un étalon
00:53:50de puissance
00:53:51et une menace
00:53:51c'est la crise
00:53:52du droit international
00:53:53qu'on voit partout
00:53:54l'Ukraine ayant été
00:53:55le révélateur
00:53:55mais on en avait
00:53:56des signes avant
00:53:58donc à partir de ce moment-là
00:54:00nous n'avons pas
00:54:01d'autre choix
00:54:02sauf à prendre des risques
00:54:05pour notre sécurité
00:54:05sauf à abandonner
00:54:06nos alliés
00:54:07nous n'avons pas
00:54:08d'autre choix
00:54:09que de réarmer
00:54:10et de réarmer
00:54:11massivement
00:54:12le ministre des armées
00:54:14à l'époque
00:54:15premier ministre
00:54:15aujourd'hui
00:54:16Sébastien Lecornu
00:54:17avait dit
00:54:18de manière récurrente
00:54:20que le poids de forme
00:54:21de nos armées
00:54:22c'est-à-dire
00:54:23nous permettant
00:54:24d'assurer
00:54:24la totalité
00:54:26des missions
00:54:27que nous souhaitions
00:54:28pouvoir accomplir
00:54:30c'était de l'ordre
00:54:30de 90 milliards
00:54:32par an
00:54:33ce chiffre
00:54:34correspond exactement
00:54:35au résultat
00:54:36d'une mission
00:54:36sur la haute intensité
00:54:38que j'avais fait
00:54:39en 2022
00:54:39juste avant
00:54:40la guerre en Ukraine
00:54:40donc l'objectif
00:54:42tendancier
00:54:43des moyens
00:54:45pour nos armées
00:54:46ça devrait aller
00:54:47à terme
00:54:48à 90 milliards
00:54:49on va dire
00:54:50horizon 2030
00:54:51la réalité
00:54:52c'est que même
00:54:52si aujourd'hui
00:54:53on mettait
00:54:5430 milliards de plus
00:54:55sur la table
00:54:56de toute façon
00:54:57on ne saurait pas
00:54:58le dépenser
00:54:58parce qu'il faut
00:54:59recruter des personnels
00:55:00la force de nos armées
00:55:01je le rappelle
00:55:02c'est la qualité
00:55:03de nos soldats
00:55:04il faudrait avoir
00:55:05le temps
00:55:05d'avoir les livraisons
00:55:06d'armement
00:55:07ça ne vient pas
00:55:08non plus
00:55:09par hasard
00:55:11il y a une industrie
00:55:12à lancer
00:55:12d'ailleurs Sébastien Lecornu
00:55:14quand il a parlé
00:55:15par exemple
00:55:16des drones
00:55:16quand il a parlé
00:55:18de l'intelligence artificielle
00:55:20il a parlé
00:55:21des munitions
00:55:21il a tenu des propos
00:55:22très inquiétants
00:55:23sur l'état
00:55:24des stocks
00:55:24de munitions
00:55:25cette industrie
00:55:26elle existe
00:55:26cette industrie
00:55:27elle remonte en puissance
00:55:28déjà depuis plusieurs années
00:55:30on produisait
00:55:3150 000 coups complets
00:55:32au début de la guerre
00:55:33en Ukraine
00:55:34où à la fin de 2026
00:55:35on sera capable
00:55:35de produire
00:55:36150 000 obus par an
00:55:37ça n'est pas assez
00:55:38mais ça prend
00:55:39par définition du temps
00:55:40ce qu'il faut bien voir
00:55:41c'est que nous
00:55:42nous allons
00:55:42si c'est voté
00:55:43dépenser 57 milliards
00:55:45cette année
00:55:46l'Allemagne
00:55:47évidemment plus puissante
00:55:48va en dépenser
00:55:50102 milliards
00:55:51en 2026
00:55:52donc cet effort
00:55:53il est général
00:55:54il est européen
00:55:54il faut s'en féliciter
00:55:55on peut quand même
00:55:57se dire
00:55:58en France
00:55:59on a la chance
00:56:00depuis le général
00:56:00de Gaulle
00:56:01d'avoir créé
00:56:02une industrie
00:56:02de la défense
00:56:03parce qu'on a voulu
00:56:04la dissuasion nucléaire
00:56:06et ça a tiré
00:56:07vers le haut
00:56:07toute notre industrie
00:56:08de défense
00:56:09ce qui fait que
00:56:09l'argent public
00:56:10que l'on met dans la défense
00:56:11rejaillit tout de même
00:56:13sur nos territoires
00:56:14et ça c'est très important
00:56:15à le savoir
00:56:15parce que contrairement
00:56:16à d'autres partenaires
00:56:18européens
00:56:19quand ils dépensent
00:56:20ils vont dépenser
00:56:21chez les américains
00:56:22s'ils n'en ont pas
00:56:23et j'espère français
00:56:24Sébastien Lecornu
00:56:26l'a dit aussi
00:56:26il y a la question
00:56:29de l'argent
00:56:29c'est le nerf de la guerre
00:56:30mais il y a aussi
00:56:31le sujet de la souveraineté
00:56:32l'indépendance
00:56:33ne se dégrète pas
00:56:34dit Sébastien Lecornu
00:56:35oui ça se crée
00:56:36ça se montre
00:56:37c'est comme l'amour
00:56:39et les preuves d'amour
00:56:39l'indépendance
00:56:41ça se montre
00:56:41et ça se montre
00:56:42par des budgets
00:56:43à la hauteur
00:56:44de nos ambitions
00:56:45et par
00:56:46aussi la capacité
00:56:49de nos industries
00:56:49à suivre
00:56:50c'est ce qu'on appelle
00:56:50le ramp-up
00:56:51il y a un sujet
00:56:52il y a un sujet
00:56:53on en parle régulièrement
00:56:54le Premier ministre
00:56:56qui a longtemps été
00:56:57ministre des armées
00:56:57le sait
00:56:58mais nos industriels
00:56:59sont prêts
00:57:00vous parliez des drones
00:57:01tout à l'heure
00:57:01il est vrai qu'on a raté
00:57:03un virage
00:57:04à un moment donné
00:57:05et qu'on a fait le choix
00:57:05d'aller acheter sur étagère
00:57:06un certain type de drones
00:57:07qui ne correspondent pas
00:57:08aux drones
00:57:09qui sont aujourd'hui
00:57:10pour partie
00:57:11pour partie
00:57:11utilisés sur le théâtre ukrainien
00:57:13ce n'est pas pour autant
00:57:14que nous n'avons pas
00:57:15une industrie de drones
00:57:16et en France
00:57:17il y a énormément
00:57:18on était pionniers
00:57:20dans les drones
00:57:20et on continue à l'être
00:57:21et d'ailleurs
00:57:23il y a un travail énorme
00:57:24qui se fait
00:57:24au niveau européen
00:57:25très rapidement
00:57:26quel va être l'objet
00:57:29ou en tout cas
00:57:30de cet argent en plus
00:57:32il va servir à produire quoi ?
00:57:34des drones en priorité
00:57:35c'est quoi la priorité aujourd'hui ?
00:57:36ça c'est une très bonne question
00:57:37que j'ai posée au ministre
00:57:39et il a commencé à répondre
00:57:40dans son argumentaire
00:57:41et je lui ai donné quittus
00:57:42dans différents domaines
00:57:43en fait
00:57:44comme je disais
00:57:44déjà dans le monde matériel
00:57:46et dans le monde immatériel
00:57:47dans la recherche
00:57:48et le développement
00:57:49alors le quantique
00:57:50intelligence artificielle
00:57:51mais on peut le mettre de côté
00:57:52et après dans le monde matériel
00:57:54mais on peut partir
00:57:54de l'espace
00:57:55c'est-à-dire
00:57:56déjà des satellites
00:57:57on a besoin
00:57:58maintenant il existe
00:57:59des constellations de satellites
00:58:01donc on a besoin
00:58:02de faire plus de satellites
00:58:03à produire des satellites
00:58:04exactement
00:58:05dans la très haute altitude
00:58:06on a besoin
00:58:07de ballons
00:58:08comme vous vous souvenez
00:58:09les ballons chinois
00:58:09qui survolaient les Etats-Unis
00:58:11qui avaient été abattus
00:58:11on a besoin de ce genre
00:58:13de ballons
00:58:14qui ont des capacités
00:58:16importantes
00:58:16pour les transmissions
00:58:17pour l'observation
00:58:18après si vous allez
00:58:19sur le milieu terrestre
00:58:20on a la dronisation
00:58:21on a besoin
00:58:22de chars aussi
00:58:23d'un nouveau type
00:58:25on a besoin
00:58:26d'artillerie
00:58:28puissante
00:58:30quand on a
00:58:31le feu
00:58:31il nous reste très peu de temps
00:58:33moi j'ai besoin
00:58:33de vous poser quand même
00:58:34une question indispensable
00:58:35est-ce que le budget
00:58:36de la défense
00:58:36est un élément
00:58:37qui invite à voter le budget ?
00:58:39je ne peux pas
00:58:41vous laisser partir
00:58:42sans m'avoir répondu
00:58:42vous me répondez très court
00:58:43tous les trois
00:58:44je peux répondre
00:58:45c'est exactement
00:58:46ce que j'ai dit au ministre
00:58:47nous sommes favorables
00:58:48au budget de la défense
00:58:49ça ne veut pas dire
00:58:49que nous donnons un blanc-seing
00:58:51sur la totalité du budget
00:58:52et qu'il y a des arbitrages
00:58:55à trouver
00:58:55et je fais confiance
00:58:56au Premier ministre
00:58:56pour nous les présenter
00:58:57et des compromis à trouver
00:58:58est-ce qu'on va les trouver
00:58:59chez LR ?
00:59:00je crois que de toute façon
00:59:02il faut trouver
00:59:03des voies de passage budgétaire
00:59:04cette dépense
00:59:05pour la défense
00:59:06elle est absolument indispensable
00:59:07est-ce que ça sera
00:59:08par le biais
00:59:10d'un budget de compromis
00:59:11mais un compromis
00:59:11c'est-à-dire que tout le monde
00:59:12fait un chemin
00:59:12ou est-ce que ça sera
00:59:14par d'autres biais
00:59:14j'en sais rien
00:59:15ce que je sais
00:59:16c'est quand vous avez
00:59:16411 députés
00:59:18qui votent
00:59:18pour l'effort de défense
00:59:19et 88
00:59:20qui votent contre
00:59:22alors que c'est vital
00:59:23je ne doute pas
00:59:24en tout cas
00:59:24j'espère que l'intelligence collective
00:59:26fait qu'on arrivera
00:59:27à trouver des voies de passage
00:59:28vous donnez le sourire
00:59:29à Jean-Michel Jacques
00:59:29non mais je suis
00:59:30si le PLF est rejeté
00:59:32que devient le budget
00:59:33de la défense ?
00:59:34il ne faut pas
00:59:35qu'il soit rejeté
00:59:36je pose toutes les questions
00:59:37il faut trouver
00:59:38les compromis
00:59:38et il faut que les partis
00:59:39ne travaillent pas
00:59:41pour leur intérêt
00:59:42mais plutôt
00:59:42pour la patrie
00:59:43et bien merci
00:59:45à tous les trois
00:59:46on pourrait en parler
00:59:47toute la soirée
00:59:48merci d'avoir été là
00:59:49pour en parler ce soir
00:59:50vous pouvez rester là
00:59:51tout de suite
00:59:52c'est Bourbon Express
00:59:52c'est le journal
00:59:53de l'Assemblée Nationale
00:59:54présenté par Marco Pommier
00:59:55bonsoir Marco
01:00:01bonsoir
01:00:02et on va commencer
01:00:03par Serval
01:00:05c'est la rédactrice en chef
01:00:06c'est normal
01:00:07ils passent la journée ensemble
01:00:08donc le soir
01:00:09ça va ?
01:00:11oui ça va
01:00:11ça va
01:00:12on commence avec Delphine Ernotquincy
01:00:14la présidente de France Télévisions
01:00:15qui était entendue
01:00:16là il y a quelques instants
01:00:17à l'Assemblée Nationale
01:00:18oui elle était attendue
01:00:19de pied ferme
01:00:19par les députés
01:00:20près de 4h30 d'audition
01:00:23elle vient tout juste
01:00:23de se terminer
01:00:24alors dans une ambiance
01:00:25cordiale
01:00:26mais un peu tendue
01:00:27et qui a débuté
01:00:28par une mise au point
01:00:29du président
01:00:30de cette commission d'enquête
01:00:31sur l'audiovisuel public
01:00:32cette audition n'est pas
01:00:34et ne sera pas
01:00:35le procès de France Télévisions
01:00:36nous ne sommes pas des juges
01:00:38nous ne sommes pas non plus
01:00:39des acteurs
01:00:39de la politique spectacle
01:00:41venus chercher
01:00:42un quart d'heure
01:00:42de gloire médiatique
01:00:43voilà le ton est donné
01:00:45et pourtant
01:00:46cette salle de commission
01:00:47a bien pris des airs
01:00:48de tribunal parfois
01:00:50notamment avec le député UDR
01:00:52Charles Laloncle
01:00:53le rapporteur de cette commission
01:00:54venu avec 50 questions
01:00:56pas moins
01:00:56il s'est attaqué
01:00:57au bilan financier
01:00:59de Delphine Ernotte
01:01:00Madame la Présidente
01:01:01vous dirigez
01:01:02France Télévisions
01:01:03depuis maintenant 10 ans
01:01:05est-ce que vous pensez
01:01:05que n'importe quel dirigeant
01:01:07d'une entreprise privée
01:01:08aurait été renouvelé
01:01:09pour un troisième mandat
01:01:10avec un tel bilan financier ?
01:01:13France Télévisions
01:01:13coûte en moins
01:01:14500 millions d'euros
01:01:15de moins aux Français
01:01:16qu'il y a 10 ans
01:01:17tout ça pour dire
01:01:18monsieur le rapporteur
01:01:19que des efforts
01:01:20nous en avons fait
01:01:21est-ce que c'est suffisant ?
01:01:24Est-ce qu'on peut en faire encore ?
01:01:25Certainement
01:01:26Autre moment de crispation
01:01:28pendant cette audition
01:01:29une histoire
01:01:30de frais de réception
01:01:31et de cocktail
01:01:32pendant la crise Covid
01:01:33Comment justifiez-vous
01:01:35qu'il y a eu
01:01:361 million d'euros
01:01:38de frais de cocktail
01:01:39et de réception
01:01:40en pleine année
01:01:41alors que tout était bouclé
01:01:42en France ?
01:01:43Il n'y a évidemment
01:01:44eu aucune réception
01:01:46pendant le Covid
01:01:47mais il s'agit
01:01:48de frais de repas
01:01:49pour les salariés
01:01:50qui travaillaient
01:01:51J'ai l'impression
01:01:51que l'ensemble
01:01:52des fonctionnaires
01:01:53y compris en première ligne
01:01:54à l'hôpital
01:01:55n'ont pas bénéficié
01:01:56des mêmes largesses
01:01:57c'est une deuxième question
01:01:58que je vous pose
01:01:59parce que j'ai l'impression
01:01:59qu'elle suscite
01:02:00un peu l'indignation
01:02:02notamment sur les réseaux sociaux
01:02:03Monsieur le rapporteur
01:02:05je l'ai indiqué
01:02:06en préambule
01:02:06de cette audition
01:02:07on n'est pas
01:02:08dans un live tweet
01:02:09en direct
01:02:10on n'est pas sur
01:02:10TikTok, X
01:02:11et Facebook
01:02:12en temps réel
01:02:13Voilà
01:02:14et Delphine Arnot
01:02:14qui est revenue aussi
01:02:16sur les erreurs commises
01:02:17sur les antennes
01:02:18de France Télé
01:02:19ces derniers mois
01:02:19je ne considère pas
01:02:21que nous sommes irréprochables
01:02:22cela ne veut pas dire
01:02:23que notre information
01:02:24n'est pas rigoureuse
01:02:25et impartiale
01:02:26je cite
01:02:26Autre sujet aujourd'hui
01:02:28à l'Assemblée nationale
01:02:29Marco
01:02:29et c'est une information LCP
01:02:30les pensions de retraite
01:02:32des anciens députés
01:02:33seront gelés
01:02:34l'année prochaine
01:02:35Oui
01:02:35contrairement aux autres
01:02:36retraités du pays
01:02:37d'ailleurs
01:02:38pas de revalorisation
01:02:39l'année prochaine
01:02:40donc pour les 1312
01:02:41anciens députés
01:02:42et les 598
01:02:44ayant droit
01:02:45proposition adoptée
01:02:46à l'unanimité
01:02:47aujourd'hui
01:02:47par le bureau
01:02:48de l'Assemblée
01:02:49l'une des trois
01:02:50questeurs
01:02:50c'est-à-dire
01:02:51les députés
01:02:52qui gèrent
01:02:52les cordons de la bourse
01:02:53justifient cette décision
01:02:54C'est une décision
01:02:56donc qui a été concertée
01:02:57avec l'association
01:02:58des anciens députés
01:03:00et qui a été donc
01:03:02votée en question
01:03:03et ensuite
01:03:04votée ce matin
01:03:05à l'unanimité
01:03:06c'est en fait
01:03:07la modeste contribution
01:03:08à l'effort
01:03:09de redressement
01:03:10qui est demandé
01:03:11aux anciens députés
01:03:13Et bien sûr
01:03:14cette mesure
01:03:14ça permet de faire
01:03:15des économies
01:03:16plus 800 000 euros
01:03:18pour le budget
01:03:18de l'Etat
01:03:19en 2026
01:03:20bon ça reste quand même
01:03:21très symbolique
01:03:22une goutte d'eau
01:03:23même on le rappelle
01:03:23le gouvernement cherche
01:03:24quand même à faire
01:03:2530 milliards d'euros
01:03:25d'économie je crois
01:03:26Jean-Michel Jacques
01:03:27c'est la force du symbole
01:03:28là aussi ?
01:03:29Oui c'est important
01:03:30tout ce qui est symbolique
01:03:31est très important
01:03:31notre société a besoin
01:03:33de symboles
01:03:34et nous les élus
01:03:35nous devons aussi
01:03:35aller dans ce sens
01:03:37montrer l'exemple
01:03:38Le gel des pensions
01:03:39de retraite
01:03:40des députés
01:03:41partis à la retraite
01:03:41c'était important
01:03:42aussi pour vous ?
01:03:43Oui mais je pense que
01:03:44vous savez les élus
01:03:46qu'ils soient locaux
01:03:47ou nationaux
01:03:47en conscience
01:03:48ils ne vivent pas
01:03:49dans un monde à part
01:03:49donc ils participent
01:03:51eux aussi
01:03:51au redressement
01:03:52de la France
01:03:52ça ne me surprend pas
01:03:54mais les élus locaux
01:03:54le font aussi
01:03:55Jean-Louis Thiriot
01:03:56C'est un symbole
01:03:57intéressant
01:03:58qui témoigne
01:03:59d'une volonté générale
01:04:00donc je crois que
01:04:01personne ne peut
01:04:02s'y opposer
01:04:03Merci mon cher Marco
01:04:05et merci à vous
01:04:06d'avoir été là
01:04:07Merci Fanny
01:04:08Merci Laurent
01:04:09Rediffusion de cette émission
01:04:11tout à l'heure
01:04:11à 23h30
01:04:12vous pouvez aussi bien sûr
01:04:13la retrouver sur lcp.fr
01:04:15et en podcast
01:04:16Chaque voix contre
01:04:16revient demain
01:04:17en direct
01:04:18à 19h30
01:04:19dans un instant
01:04:20c'est Débat Doc
01:04:20et c'est Jean-Pierre Gracien
01:04:21passé une excellente soirée
01:04:22sur la 8
01:04:23et à demain
01:04:24Sous-titrage Société Radio-Canada
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