00:00Bonsoir Laurent Fabius.
00:01Bonsoir.
00:02Bienvenue à vous, retraité de la vie publique depuis quelques mois, depuis le mois de mars,
00:08qui a donc retrouvé sa liberté de parole.
00:10Oui, mais je vous préviens tout de suite, pas en matière de politique intérieure, je n'interviens pas.
00:18Ça fait très longtemps que je n'interviens pas, mais pas plus ce soir.
00:22Sur le moment que nous vivons collectivement, nous, Français, depuis la dissolution,
00:26trois premiers ministres en un an, pas de budget, comment vous l'appelez, ce moment-là ?
00:31C'est un moment de crise de régime, on en est là ?
00:35Non, mais je vous dis que je ne veux pas parler de politique intérieure, donc c'est notre contrat.
00:40C'est la définition du moment, c'est là-dessus que je vous interroge,
00:44c'est-à-dire est-ce que pour vous c'est une péripétie de la vie publique ?
00:47Est-ce qu'on est dans autre chose déjà ? Est-ce qu'on est dans une crise parlementaire, une crise démocratique ?
00:52Poser la question, c'est y répondre. C'est un moment difficile pour le pays. Voilà.
00:58C'est un moment difficile pour le pays. Est-ce que, comme certains des Français,
01:03vous estimez que le personnel politique dans son ensemble n'est pas à la hauteur de ce moment-là ?
01:09À votre avis ?
01:11Oui.
01:12C'est votre avis.
01:16Vous êtes, j'ai rappelé en quelques mots tout à l'heure votre parcours,
01:20Laurent Fabius, vous êtes aussi l'homme du marteau, l'homme du coup de marteau,
01:23il y a dix ans exactement, pour conclure la COP 21 à Paris. Regardez.
01:30Je suis dans la COP, à adopter le projet de décision intitulé Accord de Paris,
01:34qui figure dans le document.
01:36Je regarde la salle, je vois que la réaction est positive,
01:40je n'entends pas d'objection.
01:42L'accord de Paris pour le climat est accepté.
01:49Voilà. L'ovation après le coup de marteau à l'époque,
01:52196 pays s'étaient engagés à tout faire pour limiter au maximum le réchauffement climatique.
01:57On connaît presque la formule par cœur.
01:58À 1,5 degré si possible, depuis Paris, on a le sentiment que les COP se suivent
02:04et se ressemblent sans la même ferveur, sans le même objectif.
02:08Je vous pose la question, très simplement, est-ce qu'on est foutus ?
02:12Non. Je vous réponds simplement non.
02:15Mais ce que je vais essayer d'expliquer en deux mots,
02:17c'est que ce n'est pas facile de délivrer deux messages à la fois.
02:23Or, dans cette affaire de climat, puisque c'est du climat qu'on parle,
02:26il y a deux messages. Le premier message, c'est l'accord de Paris, il y a dix ans,
02:32qui a été extrêmement positif. Je ne dis pas cela en l'air et parce que je l'ai présidé.
02:37Mais à l'époque, les scientifiques nous disaient que la courbe,
02:42à la fin du siècle, serait au minimum de plus 4 degrés, voire davantage.
02:48Et maintenant, dix ans après Paris, les scientifiques nous disent
02:51« La courbe sera 2,5 ».
02:55Et entre plus 4 degrés et 2,5 degrés, ça fait des millions et des dizaines de millions de vies sauvées.
03:03– Ça veut dire qu'on se trompe quand on pense que les choses ne vont pas dans le bon sens ?
03:06– Non, non, non. Ça veut dire qu'il y a eu des progrès considérables.
03:09Bon. C'est des dizaines de millions de vies sauvées.
03:16Et ça, c'est extrêmement important.
03:18Et pour être très concret, entre 4 degrés et 2,5 degrés,
03:24ça veut dire en moyenne 60 jours de canicule en moins.
03:30Bon. Vous avez ça bien.
03:33– Vous allez un peu à rebours de ce qu'on peut penser ?
03:35– Non, non. Je vous ai dit qu'il y a deux messages.
03:37– Ah, le deuxième.
03:38– Le premier, c'est…
03:39– Tu as été plutôt optimiste.
03:40– Il est positif.
03:41Le deuxième, qui a la même force, c'est que, vous l'avez dit vous-même,
03:45et vous avez tout à fait raison, on n'est pas à 1,5 degré.
03:48On va dépasser 1,5 degré, alors que c'était l'objectif.
03:52Et ça veut dire qu'il y a encore des efforts à faire,
03:57et de les faire peut-être différemment.
03:59– C'est-à-dire ?
03:59– Alors, les efforts à faire, ça veut dire quoi ?
04:02– Je ne veux pas être trop technique, mais, un, il faut diminuer les émissions
04:07de ce qu'on appelle les gaz à effet de serre.
04:09C'est-à-dire, en gros, ce qui vient du pétrole, du charbon, du gaz.
04:12Bon, ça, il faut le diminuer.
04:14Première chose.
04:16Deuxièmement, il faut que les réservoirs, c'est-à-dire les forêts, les océans,
04:21il faut bien les entretenir, parce que c'est eux qui amortissent une partie des émissions.
04:24Troisièmement, ça, c'est un peu nouveau, il va falloir extraire des gaz à effet de serre
04:33de l'atmosphère, parce que sinon, on ne sera pas au niveau.
04:37Et quatrièmement, pour faire tout ça, il faut beaucoup de financement.
04:40– Et c'est généralement là où ça…
04:42– Et c'est là où ça coince.
04:43– Ça planche un peu.
04:44– C'est là où ça coince.
04:45On l'a vu dans la récente COP 30 de Bel Air.
04:50– La dernière COP, vous y étiez d'ailleurs au Brésil.
04:51– Et c'est là où ça coince.
04:55Mais il faut donc… Il y a deux messages, donc.
04:59Le premier message, c'est qu'on a progressé.
05:01Le deuxième message, c'est qu'il y a encore des choses à faire importantes.
05:07Mais il ne faut pas non plus dire aux gens, aujourd'hui c'est mauvais,
05:11demain c'est pire, et après-demain, je ne vous en parle même pas.
05:13– Le risque, ce serait l'aquabonisme, c'est-à-dire,
05:16de toute façon, foutu pour foutu, autant brûler la planète jusqu'au bout.
05:20– Oui, mais ce risque, on ne peut pas le courir.
05:23Pour nous, égoïstement, on peut dire,
05:25certains pays et certains dirigeants disent, après nous, le déluge.
05:30Mais s'il y a le déluge, quand même, il faut penser aux gens qui sont après nous.
05:35– Mais il y a aussi l'appréciation différente, monsieur le Premier ministre,
05:37sur la planète, entre des Européens qui se disent,
05:39nous on a fait beaucoup d'efforts, et c'est vrai que la France a plutôt fait beaucoup d'efforts.
05:42Il y en a certains qui disent qu'on n'en fait pas assez,
05:43mais globalement, on va dire que la France en fait quand même pas mal.
05:46et puis il y a des endroits de la planète, ils en font très peu,
05:49et du coup, l'écologie, la transition écologique a tendance à reculer ici.
05:55J'ai en mémoire un sondage sur les Français,
05:59le prochain vote qui arrive sur les municipales,
06:01on leur demande un peu leur choix.
06:03Alors évidemment, là, je descends au niveau un peu du local,
06:06mais au fond, c'est aussi les Français,
06:07donc la sécurité premier, l'écologie, la transition écologie, 21ème.
06:10Donc ça a reculé en 10 ans quand même, cette affaire.
06:14– Ce que je crois, moi-même, j'ai été élu local pendant longtemps,
06:17donc je connais aussi les problèmes du terrain,
06:19et pas simplement les problèmes internationaux.
06:22Les gens sont préoccupés par l'environnement,
06:24mais ils voient bien, d'une part, les difficultés,
06:29et d'autre part, ils ne veulent pas que ce soit leur détriment.
06:32Rappelez-vous l'histoire des Gilets jaunes.
06:34Bon, la mesure elle-même, elle n'était pas stupide,
06:37de dire si on veut diminuer la consommation d'essence, etc.,
06:43il faut augmenter les taxes.
06:46Mais, pour quelqu'un qui ne peut pas faire autre chose
06:49que de se servir de sa voiture pour aller travailler,
06:52du coup, il y a eu une révolte.
06:54Donc, l'un des points qu'il faut bien comprendre,
06:57c'est que l'environnement, ça préoccupe les gens,
07:00pas seulement les jeunes, les gens, bon.
07:02Mais, il faut un accompagnement social.
07:05Sinon, les gens se révoltent, et on le comprend.
07:08Et donc, cet aspect-là n'est pas toujours perçu.
07:12L'autre point, vous avez tout à fait raison de le dire,
07:14c'est qu'il n'y a pas la même perception en Europe,
07:18en Afrique, aux Etats-Unis, etc.
07:20Il y a, d'une part, les pays qui ont du pétrole et du gaz,
07:25et qui veulent l'utiliser, même si c'est au détriment des autres,
07:28et puis les pays comme nous, qui n'en ont pas.
07:30Et là, il y a un élément nouveau, dont on parle peu,
07:34c'est que, bon, il faut aller vers un changement énergétique,
07:40mais pas seulement pour des raisons environnementales,
07:42aussi pour des raisons d'indépendance et de sécurité.
07:45Sur vos antennes, on parle énormément de l'Ukraine, de la Russie, etc.
07:50Bon.
07:50On a été très dépendants de la Russie.
07:55On l'est encore un peu, on va l'être moins.
07:57Bon.
07:58Mais si on veut ne plus l'être,
08:01il faut que notre mix énergétique,
08:05ce ne soit pas le gaz, le pétrole.
08:08Bon.
08:09Alors, il y a le nucléaire, il y a les énergies renouvelables,
08:12il y a l'hydroélectrique.
08:13Donc, ce n'est pas simplement une question environnementale au sens général.
08:17C'est aussi une question d'indépendance et de sécurité.
08:19Oui.
08:20Vous venez de parler de la Russie, de l'Ukraine.
08:22Laurent Fabius, on voit que les choses bougent.
08:24Ces dernières semaines, la visite de Volodymyr Zelensky à Paris,
08:28la visite des émissaires américains à Moscou,
08:30qui ne semble pas conclusive.
08:31Non, les gens bougent, je ne suis pas sûr que les choses bougent.
08:34Est-ce que, on va rentrer ensuite dans le détail,
08:36mais est-ce que vous dites qu'il est temps aujourd'hui de signer la paix ?
08:41C'est évidemment moins simple que ça.
08:46Je crois que ce qui se passe en Ukraine,
08:49je dis des choses simples,
08:51est évidemment dramatique pour les Ukrainiens,
08:54mais très, très dramatique aussi pour nous.
08:59D'abord, pour une raison évidente, c'est que l'Ukraine, c'est tout près.
09:02Ensuite, à côté de l'Ukraine, il y a des pays qui sont encore plus près de nous.
09:06Plus inquiets que nous encore.
09:07Et, je ne vais pas vous faire de confidence bouleversante,
09:11mais enfin, il est évident que si M. Poutine arrive à mettre la main sur...
09:17Qu'est-ce qu'il veut faire ?
09:18Il veut faire de l'Ukraine une seconde, une deuxième Biélorussie.
09:22C'est ça, c'est de l'avoir à sa main.
09:24Bon, s'il l'a à sa main, il n'y a pas de raison qu'il s'arrête.
09:27Pourquoi voulez-vous qu'il s'arrête ?
09:28Donc après, ce sera quoi, la Pologne ?
09:29Après, on peut tout imaginer.
09:31Donc, il nous teste avec ce qu'il fait en Ukraine ?
09:35Il nous teste.
09:36Déjà, il essaye de prendre la main sur l'Ukraine,
09:38mais il regarde aussi quelle est notre réaction.
09:42Et donc, il est très important que les Européens, pas simplement les Français,
09:47prennent ça extrêmement au sérieux.
09:50Et comme les États-Unis veulent se retirer,
09:53évidemment, ça a toute une série de conséquences,
09:55qui sont des conséquences militaires, qui sont des conséquences financières,
09:59qui sont des conséquences économiques.
10:01militaires comme le font la France, l'Allemagne.
10:05Ça, vous pensez que c'est le sens actuellement de l'histoire.
10:08Mais aussi, préparer les esprits à la paix,
10:14les dividendes de la paix, c'est fini,
10:15et qu'il faut se préparer à peut-être,
10:18y compris envisager, non pas une guerre sur notre territoire,
10:22mais il y ait des troupes qui soient projetées.
10:23– Je sais qu'il y a eu une controverse…
10:25– Elle ne vous a pas échappé ?
10:26– Non, non, mais peu de choses baissables,
10:28simplement, je ne m'exprime pas.
10:30– J'avais peu de doute là-dessus, oui.
10:31– Je ne m'exprime pas sur les sujets de politique intérieure.
10:32– Mais vous avez vu que la finesse de Bruno
10:34fait qu'il n'est pas allé jusqu'à la phrase du général Mandon.
10:36– Voilà. Bon, évidemment, c'est très grave pour l'Ukraine,
10:41mais au-delà pour les pays des métrofes,
10:43et aussi pour l'Europe.
10:45Et donc, il y a des réactions à avoir,
10:48qui sont des réactions à la fois sur le plan proprement dit de la défense,
10:51c'est évident, avec les aspects économiques, financiers,
10:56et aussi d'organisations militaires.
10:58Et puis, il y a des aspects plus généraux,
11:02c'est-à-dire dans nos relations internationales.
11:06Bon, ça paraît une évidence.
11:09– Mais pour faire simple, parce que c'est quand même la question…
11:12– Je voudrais ajouter…
11:13– On accuse quand même Emmanuel Macron de trop en faire
11:16avec l'inquiétude, la peur que ça peut générer,
11:20le fait de préparer la France un jour
11:22à être en situation de conflit direct,
11:26ce qui n'est pas évidemment le cas aujourd'hui,
11:28mais à l'horizon peut-être.
11:29Est-ce qu'il a raison, ou est-ce qu'il en fait trop ?
11:32– Il faut prendre les choses très au sérieux, ça c'est sûr.
11:35J'ajoute un élément dont on parle peu,
11:38je ne voudrais pas que toute notre émission soit dramatique,
11:40mais qui est la chose suivante,
11:42et j'ai eu l'occasion d'en parler à beaucoup de responsables internationaux,
11:48y compris d'ailleurs aux responsables chinois.
11:51Si M. Poutine gagne la guerre,
11:57vous rappelez peut-être, vous le dites souvent sur vos antennes,
12:01que l'Ukraine à un moment était une puissance nucléaire.
12:05C'était même la troisième puissance nucléaire du monde.
12:07– Et elle a accepté de renoncer à son arsenal
12:09lors d'un traité signé avec les Russes,
12:12et le regrette aujourd'hui.
12:13– Pas seulement avec les Russes, avec aussi les Américains,
12:15aussi avec les Britanniques.
12:17En disant, c'était le mémerandum de Budapest en 1994,
12:23eh bien voilà,
12:24l'armement nucléaire que nous avons sur notre territoire,
12:29nous le livrons à la Russie,
12:32mais nous sommes garantis.
12:34Bon, on sait ce que la garantie a voulu dire.
12:37Ce que je veux dire, c'est quoi ?
12:39Si l'Ukraine avait gardé son armement nucléaire,
12:44quelqu'un croit que Poutine l'aurait attaqué ?
12:47Évidemment non.
12:48Quand vous regardez ce qui se passe avec la Corée du Nord,
12:51la Corée du Nord, c'est un pays comme ça,
12:54mais voilà, ils ont l'armement nucléaire,
12:56ils menacent les autres,
12:57et donc personne ne va chercher d'une oise à la Corée du Nord.
13:01La leçon de tout ça,
13:03si M. Poutine gagne,
13:05ça veut dire que tous les chefs d'État,
13:10enfin en tout cas beaucoup à travers le monde,
13:12vont se dire,
13:13la seule manière d'être protégé,
13:16c'est d'avoir l'arme nucléaire.
13:18Et la dissémination nucléaire,
13:20c'est un danger terrible.
13:22Et donc,
13:23ça paraît un peu distant,
13:25mais moi j'ai négocié,
13:27vous savez,
13:28l'accord sur le nucléaire iranien,
13:30on avait trouvé un accord,
13:32et puis finalement M. Trump a déchiré tout ça.
13:35Mais les grandes puissances
13:37qui ont l'armement nucléaire
13:40ne veulent pas,
13:41et elles ont raison,
13:42que beaucoup d'autres aient l'armement nucléaire.
13:44Mais la mise en garde que je fais,
13:47c'est que si on laisse faire
13:48ce qui peut se passer en Ukraine,
13:52eh bien la leçon,
13:53c'est que d'ici quelques années,
13:55on risque d'avoir une dissémination nucléaire
13:57beaucoup plus large,
13:58je pense à telle ou telle puissance,
14:00qui peut se payer l'armement nucléaire.
14:03Et ça, c'est un danger supplémentaire grave
14:06et auquel il faut réfléchir.
14:08– Un dernier mot, Laurent Fabius,
14:09si vous permettez,
14:10vous parliez de Donald Trump il y a quelques instants.
14:12Est-ce que ce qui se passe aux États-Unis,
14:15à la fois dans l'extrême violence du débat politique,
14:18on a vu les tentatives d'assassinat contre lui
14:20pendant la campagne,
14:22l'extrême polarisation également de l'opinion
14:24avec deux camps qui n'acceptent quasiment même plus
14:27de partager un repas en famille ensemble,
14:29si on est démocrate ou républicain,
14:31va nous arriver dans la figure
14:33dans les mois ou les années qui viennent ?
14:35– Écoutez, je n'en sais rien.
14:38Ce qui est vrai, c'est que dans plusieurs domaines,
14:40ce qui se passe aux États-Unis
14:41arrive souvent en Europe et en France après.
14:44– Mais moi, ce qui me frappe surtout
14:47à travers l'exemple américain,
14:50c'est que vous avez peut-être pour la première fois
14:52une convergence des pouvoirs.
14:55Vous avez le pouvoir politique,
14:57détenu par un homme et son équipe,
15:00vous avez avec lui le pouvoir technologique,
15:03vous avez le pouvoir médiatique,
15:06vous avez le pouvoir financier
15:07et vous avez le pouvoir judiciaire
15:10parce que la Cour suprême se heurte
15:15à beaucoup de reproches.
15:17Et donc, cette conjonction des pouvoirs,
15:21ce n'est pas vraiment la définition de la démocratie.
15:24– Et là, on sent que c'est aussi
15:25l'ancien président du Conseil constitutionnel,
15:28peut-être, qui explique ce message à ceux…
15:29– Enfin, en tout cas, quelqu'un qui…
15:30– Il y a un risque d'illibéralisme.
15:34– Illibéralisme, je trouve que le mot est trop gentil.
15:38– Le risque, c'est que ce ne soit simplement plus la démocratie.
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